Non aux voitures, motos et quads sur les chemins

Le député Saint Léger dépose une nouvelle proposition de loi pour motoriser les chemins. Un acte « en totale opposition avec les principes généraux de nos politiques environnementales tant nationales que locales », s’insurge la Fédération des parcs naturels.

Fédération des parcs naturels régionaux de France – 29 mai 2010

Motion de la Fédération des Parcs naturels régionaux de France

Opposition à la proposition de loi visant à préciser la notion d’ouverture à la circulation publique des chemins.

Le Bureau de la Fédération des Parcs naturels régionaux s’inquiète de la nouvelle proposition de loi (cf. articles ci-dessous) du député Francis Saint Léger, enregistrée à la présidence de l’Assemblée nationale le 24 février 2010 visant à modifier les articles L.161-1 et L.162-1 du code de la voirie routière, définissant les conditions de circulation sur les chemins ruraux.

Cette proposition de loi fait suite à celle, déposée le 15 septembre 2009, visant à étendre l’usage de véhicules motorisés en zone de montagne. Les arguments évoqués sont les mêmes, seuls changent la forme de la proposition, sa portée géographique ainsi que le code visé.

En effet, l’évolution législative proposée porte cette fois-ci sur le code de la voirie routière et vise à rendre inopérante la jurisprudence qui permet au citoyen de déterminer s’il peut circuler sur une voie privée, à l’aide d’un véhicule à moteur, en fonction de la praticabilité de cette voie pour un véhicule ordinaire. Cela permettrait de fait aux véhicules tout terrain et quads de circuler sur les voies privées appartenant aux collectivités (notamment les chemins du domaine privé des communes) ou à des personnes physiques ou morales de droit privé. Cette fois-ci, l’ensemble du territoire français est concerné, rendant cette proposition de loi d’autant plus préoccupante.

Face à cette récidive, nos arguments ne diffèrent pas de ceux développés à l’encontre de la proposition de loi du 15 septembre 2009 :
– Remise en cause d’un dispositif général équilibré qui concilie liberté de circuler et préservation des espaces naturels ;
– Préjudices pour les habitats naturels, la flore et la faune sauvages ;
– Risques de conflits d’usage entre les différentes catégories d’usagers fréquentant ces espaces naturels (randonneurs, agriculteurs, forestiers, …) ;
– Insécurité des chemins et voies privées ;
– Atteinte au droit de propriété.

Avec le récent vote de la loi Grenelle 2, il ne paraît pas utile de préciser que cette proposition de loi s’inscrit en totale opposition avec les principes généraux de nos politiques environnementales tant nationales que locales. Le Bureau de la Fédération s’oppose donc à la modification des articles L.161-1 et L.162-1 du code de la voirie routière, et par conséquent à l’ouverture des chemins et des voies privés à la circulation publique des véhicules à moteur, sur l’ensemble du territoire français, quand ces véhicules sont adaptés aux caractéristiques de ces voies et chemins.

Proposition de loi :

Article 1er L’article L.161-1 du code de la voirie routière est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Tout chemin rural praticable par des véhicules homologués pour une circulation routière et adaptés à ses caractéristiques est considéré comme ouvert à la circulation publique sauf décision contraire motivée de la commune. »

Article 2 L’article L.162-1 du code de la voirie routière est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Toute voie appartenant au domaine privé de la commune ou des propriétaires particuliers dont l’utilisation est non réglementée, praticable par des véhicules homologués pour une circulation routière et adaptés à ses caractéristiques est considérée comme ouverte à la circulation publique.

« Conformément aux dispositions de l’article L.2213-4 du code général des collectivités territoriales, le maire conserve la possibilité d’interdire par arrêté motivé la circulation des véhicules sur des voies, portions de voie ou secteurs de sa commune. La fermeture de la voie doit être signalée matériellement et réglementairement sur le terrain.”

Source: Agrisalon Via Reporterre

AutoMinus

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Rédacteur de Carfree France, spécialiste des questions psychologiques de l'automobile, en particulier concernant le 4x4, les courses de formule bourrin, le paris-dakar, les courses de quad, la moto et toutes les conneries motorisées qui polluent la vie

53 commentaires sur “Non aux voitures, motos et quads sur les chemins

  1. veloce

    Passera jamais, ou alors tout le monde est devenu complètement fou.
    En même temps je vois pas bien ce que ça changera puisqu’on croise déjà des quads et des motos sur des sentiers, des GR, voire des voies vertes…

  2. Rémy

    bon, je ne vais défendre l’indéfendable !
    je suis motard, mais je suis forcé de reconnaître que beaucoups de pratiquants tous terrains motorisés ( tous véhicules donc ), se comportent hontesement, je l’ai moi même vécu à de maintes reprises.
    Néanmoins, je suis contre TOUTES formes d’interdictions généralisées.
    savez vous par exemple, que les agents des Eaux et Forêts se servent de cette loi dite Lalonde, pour verbaliser AUSSI les VTT et les Cavaliers ??
    je sais que ça va pas plaire ici, mais plutôt qu’une interdiction, je suis plutôt pour une organisation de ces activités, avec guides obligatoires,
    nombre de participants restreint ( à l’année ), contrôle du bruit, enfin organisé quoi !
    Avec des coins complètement interdits, sanctuarisés.
    Vous savez, nous vivons dans une société qui, depuis 20 ans, accumulent les interdits de toutes sortes, les mises en garde, les alertes, les urgences vite c’est très grave…mangez ci, buvez pas ça….
    au plaisir de vous lire !!

  3. CarFree

    Rémy, ton raisonnement atteint ses limites, tu te contredis dans le même commentaire!
    « je suis contre TOUTES formes d’interdictions généralisées. »
    Un peu plus loin:
    « Avec des coins complètement interdits, sanctuarisés. »
    Alors, interdit ou pas?
    Comme tu sembles honnête, du moins au début de ton commentaire, je pense que tu reconnaitras que ta proposition est pour le moins impossible à mettre en place: il faudrait des guides obligatoires (qui paye?) et surtout des « contrôles généralisés » (bruit, vérification des guides, etc.): qui paye? Tout ça pour permettre à quelques milliers d’extrémistes du moteur d’aller motoriser un peu plus les espaces naturels…
    Et pour info, la société n’accumule pas les interdits depuis 20 ans.. mais depuis le début de la vie… en société!

  4. Rémy

    Bonjour CARFREE.
    à oui, je me contredis !!
    c’est vrai !
    ce que je voulais dire, c’est qu’il y a des endroits, ou voilà, c’est comme ça, on y va pas. mais donc l’interdiction n’est pas GENERALISEE.
    pour ce qui du qui paye ?? et bien l’utilisateur , bien sur.
    de toute façon, tu prends le prix de la moto ( par ex. ), plus la remorque et la voiture, et l’équipement, tu peux aisément rajouter quelques centaines d’euros/an pour le guide, les contrôle, etc, etc.
    et ne dis pas ques ces gens sont des extrémistes du moteur, allons !
    sinon, nous sommes tous des extremistes de quelqu’un d’autre.
    Et pour info, comme tu dis , depuis le milieu des années 80, les interdits s’accumulent, tu peux pas le nier , la société est de plus en plus anxyogène ( et déresponsabilisante aussi ), tout fais peur, ou plutôt, on nous fait peur sur tout.
    je ne vais pas faire la liste, mais je suis sur que tu comprends ce que je veux dire.
    bonne journée

  5. veloce

    «  » » »ne dis pas ques ces gens sont des extrémistes du moteur » » »
    Extrémiste tout court, je dirais plutôt.
    Suffit d’aller sur les forums de loisir motorisés, comme celui du CODEVER pour s’en apercevoir…

  6. Rémy

    je suis allé sur CODEVER, mais n’étant pas adherant, pas accès aux forums.
    Néanmoins je veux bien vous croire quant aux extrémistes s’y exprimant.
    entendez moi bien : je ne viens pas sur CARFREE pour faire de la provoc, pour vous agresser, ou pour défendre à tout crin certaines pratiques.
    d’ailleurs je ne fais pas de tout terrain, même pas à pieds, c’est dire !!
    je pense, et Israël vient de nous le prouver encore hier, les extrèmistes engendrent les extrémistes !
    je suis ici pour défendre une conception de la vie ensemble, et il me semble que , du moins pour moi, la vie ensemble, ce n’est pas une catégorie de personne qui n’a en tête que d’interdire les pratiques d’autres catégories, je dis pas cela pour les écolos ( un peu quand même !! ), mais pour tout le monde.
    Il y a quelques annés, une obscure association de motards ( donc des copains à moi…), voulait faire couper les arbres sur le bord des routes au prétexte qu’ils constituaient des obstacles mortels en cas de chutes à moto.
    du grand n’importe quoi : quand on fait de la moto, on, s’adapte à son environnement, et franchement, le plaisir de rentrer dans un petit village du midi de la France par une route ombragée bordée de platanes…c »est trop bon !
    sinon on va interdire les ravins en montagne ???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    bonne soirée à tous

  7. Rémy

    ah oui, j’avais oublié, et pour faire un peu d’humour :
    vous pensez que les quadeurs de l’hiver, sont les scootéristes des mers de l’été ????
    en tout cas, et là je suis plus sérieux, je trouve une grande similitude
    dans le comportement…!!!! ( rien à foutre des autres, pour résumer )

  8. MinouMinou

    « la vie ensemble, ce n’est pas une catégorie de personne qui n’a en tête que d’interdire les pratiques d’autres catégories »

    Rémy, le problème c’est que les loisirs motorisés ne sont pas une pratique parmi d’autres. Ils ne sont pas une catégorie parmi d’autres. Ils sont une catégorie néfaste pour l’ensemble des êtres humains, et je te rappelle quelque chose que tu sembles n’avoir toujours pas médité, ou que tu feins d’ignorer :

    « La liberté s’arrête là où commence celle des autres. » Le droit à un air pur, par exemple. Le droit à la beauté du monde…des choses aussi superflues que ça…

    Quand tu me poses des questions, Rémy, j’y réponds toujours, même si je les trouve stupides. Mais toi, tu évites toujours de répondre quand on touche un point sensible. Et ne me demande pas « quoi ? », ne me demande pas de te rafraîchir la mémoire.

  9. Rémy

    En effet, la liberté s’arrête là ou commence celle des autres !
    no comment…

  10. Tibert

    Bonjour,
    Je suis un pratiquant de quad et je respecte la pensée des autres et leurs opinions quant à cette pratique.
    Toutefois je suis toujours scandalisé quand je lis ce genre de réponses extrémistes qui n’hésistent pas à mentionner le mot néfaste pour le genre humain, cela me rappelle certaines paroles de 39 45 !
    On en arrive à un extrémisme vert, sous pretexte que de fermer les chemins aux motorisés vous allez sauver la planéte, revenez un peu sur terre et le plancher des vaches !
    Avec ce genre de comportement vous perdez toute crédibilité.

    Toutefois il faut savoir qu’un quad qui emprunte un chemin , ne pollue pas plus que l’avion qui survole celui ci bien au contraire.

    Est ce que vous vous posez cette question quand vous montez dans votre voiture chaque matin ? Ou alors quand vous prenez l’avion pour partir en vacances !

    Je pratique le quad depuis pas mal d’années , et je suis respectueux des autres pratiquant de loisirs que je rencontre, randonneurs pédestres, cavaliers , vttistes, je n’ai jamais eu aucun soucis avec toutes ces personnes bien au contraire.
    Je n’ai que trés rarement eu recours au besoin de plier une branche !
    Ouvrez les yeux et vous verrez qu un quad n’abîme pas la nature ! pas plus qu’un promeneur qui jette ses dechets sans impunité sur le bord du chemin, qui arrache les fleurs, cueille les champignons.
    Conservez votre verve pour protester contre BP Total, empêcher tout ce qui est motorisé et c’est tout une économie , de l’emploi que vous supprimez !
    Il y a bien suffisamment d’espace sur cette terre pour que tous nous puissions cohabiter dans le respect de chacun. Comme dit plus haut la libérté des uns s’arrête là ou commence celle des autres, tout est dit dans cette phrase.
    Au plaisir de vous croiser sur un chemin.

  11. CarFree

    « Est ce que vous vous posez cette question quand vous montez dans votre voiture chaque matin ? Ou alors quand vous prenez l’avion pour partir en vacances ! »

    Justement, sur ce site on ne « monte pas dans sa voiture chaque matin »… et pour l’avion, perso, je ne le prends pas.

    Sinon, pour le laïus sur la liberté, cela me fait quand même bien rire… c’est le même topo pour la « liberté de l’automobiliste de prendre sa voiture »… C’est vous qui apparaissez comme des extrémistes avec ce genre de raisonnement…

    Si on commence à parler de liberté, il faut alors parler d’antériorité: jusqu’à preuve du contraire, la pratique non motorisée des chemins était bien antérieure à l’arrivée des quads, motos ou autres 4×4 qui eux, constituent une atteinte à la liberté des non-motorisés de se promener dans les chemins…

    Vous avez toujours le mot « liberté » à la bouche, liberté de polluer, liberté de faire du bruit, liberté d’aller vite, liberté de tuer… mais que faites-vous de la liberté de ceux qui ne veulent pas de vos engins motorisés?

  12. Rémy

    Bon, CARFREE, si on parle d’antériorité, alors même l’Homme ne doit pas aller sur les chemins à pieds, avant lui il n’y avait que des animaux,
    laissons donc les chemins à nos amis les bêtes !! c’est de l’humour, hein.
    Pour faire plaisir à tout le monde, j’en reviens donc à mon idée de sorties encadrées et limitées dans le temps et l’espace.
    mais je sens que ça ne va plaire ni aux habitués de ce site, ni à TIBERT…
    ne nous opposons pas comme ça en frontal, ça ne mènera nul part, enfin ce que j’en dit…
    bonne soirée

  13. MinouMinou

    « Bon, CARFREE, si on parle d’antériorité, alors même l’Homme ne doit pas aller sur les chemins à pieds, avant lui il n’y avait que des animaux,
    laissons donc les chemins à nos amis les bêtes !! c’est de l’humour, hein. »

    C’est hilarant ! Ho ho ho !

    « ne nous opposons pas comme ça en frontal, ça ne mènera nul part, enfin ce que j’en dit… »

    En effet, ce que tu en dis…on s’en… parce que nous nous opposons aux esprits motorisés et à contre-courant des temps terribles que nous vivons et des temps à venir…comme se sont opposés à la barbarie une minorité d’hommes civilisés et clairvoyants lors de la dernière grande guerre.

    Les barbares exterminaient le jour, jouaient du Schubert la nuit.
    Les esprits motorisés roulent, dorment, travaillent, roulent, dorment, travaillent, roulent, dorment, travaillent !

    Et quand vous n’aurez plus de carburant pour faire joujou, vous roulerez à l’électricité, et etc…

    C’est votre liberté, dites-vous. Quelle belle liberté, quelle profonde liberté ! Comme le mot liberté est poétique ! On en tomberait amoureux…

  14. Rémy

    MINOU : donc aller au travail en voiture est comparable aux nazis de la seconde guerre mondiale ????
    depuis que tu as arrêté Macdo; tu travailles quelque part, dis moi ???
    ou tu vis à nos crochets de barbares ?????

  15. MinouMinou

    « MINOU : donc aller au travail en voiture est comparable aux nazis de la seconde guerre mondiale ????
    depuis que tu as arrêté Macdo; tu travailles quelque part, dis moi ???
    ou tu vis à nos crochets de barbares ????? »

    Le mot crochets pue le sarkozysmo-lepénisme. Je vis en effet à vos crochets : je suis une sangsue, un profiteur. En plus, je suis immigré et fainéant.

  16. MinouMinou

    Au fait, c’est qui « nos » ? Des Français bien blancs certifiés Français et bien productifs ?

  17. Joshuadu34joshuadu34

    Si, pour beaucoup, la « liberté s’arrête là où commence celle de l’autre », pour ma part, je serais plutôt adepte de la TOTALE liberté, car « la liberté de l’autre me rend plus libre » !

    Je ne suis pas toujours d’accord avec Remy, même si je reconnais totalement l’honnêteté de sa démarche et la volonté démontrée de comprendre les points de vue ! Enfin quelqu’un avec qui nous pouvons être en desaccord joyeusement (au moins, toi, tu développe ton idée, et tu lis celle des autres en tentant réellement de la comprendre, ce qui est loin d’être le cas de tous…) ! Sur le point de l’interdiction, je te rejoins, Remy, et j’avoue être contre l’interdiction totale ! Pas parce que « j’apprécie » de voir ces engins polluants sur les chemins, non, mais plutôt parce que cette idée d’interdiction, en bon anar (arf !), me déplait totalement par l’infantilisation qu’elle porte ! Comme dit par Chomsky, elle n’est que le support d’une moralisation qu’on a refusé de faire comprendre en amont, elle n’est rien d’autre qu’un esprit paternaliste tenant la main d’un enfant (nous, donc) non pas pour lui enseigner la réflexion, mais juste pour le conduire là où elle veut nous conduire. L’interdiction permet, de plus, de fragiliser l’intellect, de permettre de ne pas laisser penser celui à qui elle interdit l’action.

    Donc, plutôt que l’interdiction, il serait nettement préferable de travailler la prise de conscience, et, je vais même utiliser un mot que vous ne trouverez pas souvent sous les doigt d’un anar, l’éducation ! Mais pas l’éducation sous sa forme scolaire actuelle, forme limitante excluant tout processus réflectif pour pousser vers une acceptation, ce qui est plus que prouvé par l’apprentissage de matières intellectuelles telles le français, la philo où autres qui ne sont plus que des bourrages de crâne, des résumés là où la synthèse, proces réflectif, lui, est poussée à coup de bottes vers la sortie !

    La nécessité porte plutôt vers une prise de conscience, et, j’en reviens à la forme sociétale puisqu’elle fait parti d’un tout dont on ne peut exclure un point aussi essentiel, vers une éducation critique du mode de consommation qu’on nous impose. En celà, carfree (le site, hein) est indispensable dans ce processus, tout comme l’est aussi l’écoute d’autres points de vue réflechit (et là, je reviens sur ce que peut dire Remy), puisque, pour l’instant, ce mode de réflexion ne fait pas parti du système éducatif… D’ailleurs, entre nous, ne serait-il pas beaucoup plus important de nous battre contre le formatage scolaire afin d’intégrer dans l’éducation cette part de réflexion indispensable à une réelle évolution écologique, plutôt que de nous battre pour interdire ce qui, dans notre société de consommation, fait parti d’un comportement voulu, recherché, et un peu égoïste ?

  18. rémy

    merci Joshuadu34.
    et je te rejoins complètement sur le modèle éducatif…

  19. MinouMinou

    Rémy, tu as un talent remarquable pour éviter de répondre aux questions fâcheuses…encore une fois… peux-tu me définir qui sont les personnes auxquelles tu fais référence quand tu emploies l’expression « nos crochets » ?

    Sont-ce les « contribuables » ?
    Sont-ce « ceux qui se lèvent tôt » ?
    Sont-ce les « Français » ?

    Je te serais reconnaissant de bien vouloir m’éclairer sur ce point parce que je culpabilise beaucoup d’être un immigré-gréviste-grogneur-preneur d’otage-profiteur. J’aimerais devenir un vrai Arbeiter.

  20. Joshuadu34joshuadu34

    désolé Minou de ne pas enfiler la tenue réglementaire de l’anar… Et désolé aussi de ne pas tomber à bras raccourcis sur tout ce qui ne correspond pas à ce que je pense, préférant la discution constructive à la critique stérile, même si, dans certains cas, la stupidité de certains permet, pour peu que les propos rendus soient construits, de créer une prise de conscience. Pour ma part, je suis surement un pseudo anar, mais je me refuse à me cloisonner l’esprit et à refuser d’écouter l’autre, ce qui ne peut que conduire cet autre à refuser, à son tour, de m’écouter…

    Alors, mes positions ne rentrent surement pas dans le cadre de l’idéologie enseignée de l’anar, mais je préfère encore ne pas entrer dans une quelconque case, que de m’encarter pour suivre béatement sans jamais m’écarter de la ligne droite tracée par d’autres… ça me parait correspondre un peu plus à l’anarchie que ce que tu en pense, mais surement que je me trompe… Que veux tu, je ne suis qu’humain, donc pas infaillible…

    Mais dis moi, toi qui semble en savoir long sur cette idéologie, depuis quand l’anarchie tend-elle à suivre un enseignement précis sans chercher à se faire sa propre opinion ? Depuis quand l’anarchie devrait-elle n’être qu’une ligne de conduite tendant à suivre la parole sainte d’une élite ?

  21. MinouMinou

    Josh, en fait cette vidéo était plus destinée à Rémy (le motard) qu’à toi. Si je vous mets sur le même plan tous les deux, c’est parce que vous êtes relativistes tous les deux. Tu as dit être contre l’interdiction totale : tu es un relativiste. Être « joyeusement d’accord » avec Rémy est ridicule quand on se dit « anar ». Mais peu importe. Revenons à cette histoire d’interdiction qui te rend si joyeux…
    L’interdiction partielle ou graduelle serait donc préférable à l’interdiction totale ? Question stupide, c’est la Terre qui finira par interdire ce genre de « libertés » vulgaires. En attendant, riez des « catastrophistes », doutez, scepticisez, relativisez…continuez de faire du mot Liberté un fourre-tout.

    Le concept de Liberté avec un L majuscule ne concerne pas uniquement les libertés individuelles mais l’IDÉE DE LIBERTÉ, la liberté universelle de TOUS les hommes. Vous, vous la réduisez à un truc de beaufs : g-le-droit-de-me-faire-plaisir-com-je-veux-mais-je-dois-pas-abuser-suffit-de-trouver-le-justemilieu.

    Dernier exemple de relativisme criminel : un « scientifique », il y a quelques jours, a produit un compte-rendu ou je ne sais quel machin qui remet en cause la nocivité du tabagisme passif pour ceux qui le subissent. Les premiers concernés sont les enfants, et certains veulent des preuves de la nocivité des saloperies qu’ils respirent.

    Mettons que ces « preuves » ne soient données que dans quinze ans (elles existent déjà), doit-on continuer, À CAUSE DU DOUTE, d’enfumer la gueule des enfants ? Doit-on les enfumer partiellement ? Graduellement ? Pareil pour toutes les autres pollutions. Et il est où le doute, à part dans le mensonge et l’égoïsme ? Où qu’il est ?

    Vous voilà en face de votre absurdité relativiste, et je ne doute pas que vous aurez une réponse pour vous en disculper.
    Je n’ai rien contre toi Joshua, mais faut pas faire le bisounours en disant qu’on peut être d’accord avec machin sur des sujets aussi grave, et venir se plaindre ensuite. Ici, nous n’aimons pas la demi-mesure, ce qui ne signifie pas « totalitarisme » ou « dictature »…car je te vois venir…

  22. Rémy

    machin te dis merci pour cette belle vidéo, mais un char de la Rome Antique aurait eu plus de gueule qu’un side car !!
    sinon c’est super romantique !

  23. Joshuadu34joshuadu34

    y a pas plus de relativisme que de lingots en boite… Déjà, pour être « contre l’interdiction totale », il aurait fallut qu’il y ai interdiction totale, ce qui, dans le cadre de l’article n’est pas le cas, ensuite, je suis contre l’interdiction non pas parce que je pense que le problème va se régler seul, où qu’un hypothétique remede miracle va nous tomber de l’esprit d’un des fabricant de quad, mais uniquement parce que je pense que la solution n’est que bien trop partielle, que non seulement elle ne remet pas en cause un comportement global, mais, en plus, qu’elle deresponsabilise, tendant à laisser croire que si c’est pas interdit, c’est que c’est pas grave… et tu sais aussi bien que moi que les comportements dangereux sont tellement plétoriques qu’il va falloir la bibliothèque de fRance rien que pour ranger les volumes contenant les interdictions nécessaires !

    Faudrait interdire… ben oui, mais dis moi, as tu vraiment l’impression que les interdictions changent grand chose ??? On a interdit aux voitures de rouler à plus de 90 sur route, ça change tant que ça ??? Les fabricants vendent-ils tant de voitures incapable de rouler au dessus de cette vitesse ? Les usagers respectent-ils cette vitesse ?

    Je pars d’un principe simple : nous n’avons plus le temps de nous perdre en gérémiades et en combats stériles à coup de « manger bio » où « faut interdire les quads » ! Et même les économistes de ce système en place nous le prouvent ! Il ressort même, de leurs chiffres, que sur le mode de consommation général actuel, l’utilisation de ressources naturelles sera multiplié par 16 d’ici 100 ans… Or, ces ressources sont déjà quasiment épuisées et, quand ce n’est pas le cas, elles sont déjà à la limite de la rupture des possibilités de production ! Sans compter que nos bons calculateurs économistes, dans leurs savants chiffres, omettent tout simplement d’intégrer les chiffres concernant deux pays qui voient leur consommation augmenter de façon faramineuse : la Chine et l’Inde ! Bref, non seulement nous sommes déjà au bord de la rupture, mais, de plus, nous vivons une période historique puisque nous sommes surement les premiers à avoir la chance de bientôt voir disparaitre, par notre faute, les conditions de la survie humaine, que cette disparition soit due à la destruction de la nature où à la destruction des possibilités économiques dans le but de servir un pourcentage faible de la population (pour être précis, seuls 3 % de la population mondiale, puisque ces 3 % détiennent le même nombre de richesses que les 80 % de la population les plus pauvres…), on s’en fout, le résultat sera bientôt devant nos yeux !

    Alors, séparer ces éléments en deux choses distinctes, c’est, tu m’excusera, complètement crétin !

    Tiens, en toute franchise, c’est comme de penser encore que par la décroissance, où par la réglementation, nous changerons quelque chose… Et c’est moi, le bisounours ? Tu pense sincèrement que en taxant les pays occidentaux, où, plus précisément en faisant porter la conséquence de la destruction aux seules populations travailleuses occidentales, tu changeras les choses et que ceux qui profitent du système se calmeront ? Moi, pas ! Déjà, faudra ouvrir les yeux sur la production de vos produits bio ! Entre les cultures intessives faites sur d’autres continents, avec coût économique et écologique du transport, et surtout le pillage des terres (puisque, je le signale, quand la terre africaine, par exemple, sert à nourrir les européens, elle ne sert pas à nourrir les africains, du moins d’autres africains que les nababs mis en place par nos gouvernants et nos dirigeants d’entreprise), ce bio là détruit autant, pour le compte des mêmes d’ailleurs, que le non bio ! Pour la décroissance, nous sommes aussi dans la même logique : « culpabilisons le pauvre ! Interdisons lui d’être libre ! Rendons le responsable et enseignons lui, martelons lui, la nécessité d’avoir le dernier écran plat, d’avoir le dernier pc, pour, après, le responsabiliser et le pousser à acheter des panneaux solaires dont le silice est tiré de mines immondes sans qu’il ne s’en doute ! Détournons son regard des fortunes amassées sur le dos des populations du monde entier ! »

    La décroissance, pourquoi pas, à l’unique condition qu’elle soit déjà appliquée non pas aux populations, mais à ceux qui exploitent ces populations !

    Va falloir revenir sur terre, parce que nous n’avons, malheureusement, que celle-là ! Il n’existe que trois futurs :

    – Nous continuons comme si de rien n’était, nous persuadant que nous ne sommes responsable de rien et, d’ici une vingtaine d’années nous aurons épuisé tellement notre terre que la famine, les désastres écologiques, les éxodes, marquerons la fin de notre humanité

    – Nous devenons responsables (mais pas nos dirigeants, puisque ce monde, il est beau) et nous poussons les pauvres à se serrer la ceinture, nous interdisons aux pays pauvres le droit de survivre et, dans vingt ans, nous aurons les conséquences d’une belle et très illuminée guerre, surement thermonucléaire, sur les bras (que nous aurons nombreux, d’ailleurs)

    – Nous déconstruisons ce monde, nous foutons en l’air ce principe qui nous fait accepter le fait qu’un homme seul, dirigeant d’une des boites du CAC 40 touche, par mois, l’équivalent du revenu des 4 millions d’humains les plus pauvres, nous abattons un système qui favorise l’égocentrisme pour tenter d’instaurer une égalité entre les hommes, nous faisons de la recherche scientifique non plus ce qu’elle est, une recherche de profit, mais ce qu’elle devrait être, une recherche dans un but de bien être de tous, dans le respect de la nature dans laquelle nous vivons et nous avons une petite chance de nous en sortir… Mais je suis réellement pas persuadé que c’est par un article du code civil qu’on arrivera à ça…

    Maintenant, et dernier (pour l’instant, mais je reste ouvert au débat, quand il est posé) point : si je m’autoproclame anar, c’est parce que ça fait 25 ans qu’on me colle l’étiquette dans le dos pour faire peur aux enfants (bouh, le méchant anar va venir tout casser), et cette étiquette, non seulement je ne la renie pas, mais j’en suis même fier puisque le dernier de la famille à l’avoir porté « officiellement » fût mon grand-père, condamné à mort par l’armée franquiste, et que, de nos discutions, il me semble rester quelque chose quand on me définit ainsi !

  24. CarFree

    Joshuadu34 a dit: « Pour la décroissance, nous sommes aussi dans la même logique : « culpabilisons le pauvre ! Interdisons lui d’être libre ! Rendons le responsable et enseignons lui, martelons lui, la nécessité d’avoir le dernier écran plat, d’avoir le dernier pc, pour, après, le responsabiliser et le pousser à acheter des panneaux solaires dont le silice est tiré de mines immondes sans qu’il ne s’en doute ! Détournons son regard des fortunes amassées sur le dos des populations du monde entier ! »

    Apparemment, tu n’as pas compris grand chose à ce qu’est le mouvement de la décroissance… A mon avis, tu confonds avec la croissance verte… 🙂
    >> http://www.decroissance.org/
    On en reparle après…

  25. Joshuadu34joshuadu34

    Je connais, bien entendu, ce mouvement ! Deux choses me foutent, en fait, en rogne :

    – la culpabilisation à outrance des « pauvres » là où, je reviens à ce que je disais plus haut, il serait préférable d’entamer une deséducation, afin d’ôter ce qui nous est martelé concernant « l’idéal sociétal », pas assez mis en avant, à mon avis, et surtout trop détaché d’une vision d’ensemble de la société englobant un regard économique à poser, regard autre, bien entendu, que le regard officiel

    – la récupération mercantile du mouvement, rendue possible non pas à cause du manque de conscience de ceux qui représentent ce mouvement (je ne doute absolument pas de leur conscience), mais plutôt parce que eux aussi se maintiennent idéologiquement dans un système consummériste. Quand j’entends les excuses genre « on peut sauver le travail dans un monde décroissant », je bondis ! Ce travail qu’on nous présente comme étant un but ultime, comme étant l’idéal humain n’est qu’une prolongation de la servitude, et donc une prolongation de la société de consommation !

    En fait, ce que je repproche au mouvement décroissant, c’est de ne pas vouloir, finallement, intégrer le monde comme étant un tout, axant ses positions sur un « moralisme » qui n’a que trop montré sa non-possibilité dans le système actuel ! Maintenant, la décroissance telle que prononcée par, par exemple, Yves Paccalet dans « sortie de secours » me plait assez ! Mais comme il le dit : nous n’avons plus le temps de tergiverser, nous n’avons plus le temps de prendre des gants ! Et nous n’avons plus le temps de tenter, par des combats partiels, de changer les choses sans brusquer qui que ce soit !

    Maintenant, je ne confond absolument pas avec la « croissance verte », qui est d’une hallucinante connerie ! Déjà continuer à penser que la croissance est possible, c’est faire preuve d’une cécité intellectuelle incroyable !

    La décroissance est nécessaire, bien entendu ! Chacun de nous (enfin, je parle dans nos pays occidentaux) a sa part de responsabilité et doit se conformer à ses dire, bien entendu ! Mais croire que la décroissance est possible dans le système actuel, c’est se fourer le doigt dans l’oeil jusqu’au coude !!! La décroissance n’est possible, encore une fois, que dans un changement de société ! On pourra parler d’utopisme, mais il est nettement plus utopique de penser que les responsables des pillages vont cesser de le faire parce qu’on va le leur demander poliment…

    Un exemple tout simple de ce que je dis est contenu dans la constitution française, basée sur les droits de l’homme ! Prenez cette déclaration qui serait le fondement de notre société, à les entendre, tous nous nous lamentons de perdre le bénéfice de cette convention alors que aucun des articles n’est respecté dans notre société, et que ça ne date pas d’hier ! On voit, rien qu’à ça, que ce n’est pas un texte prétenduement « de loi » qui va les empêcher de faire ce qu’ils veulent ! Et ce, quel qu’en soit le prix ! Alors, pense un peu, si en leur demandant poliment, ils ne risquent pas de changer !!!

  26. MinouMinou

    Joshua, excuse-moi de m’être emporté. Je suis d’accord avec toi en tout point, sauf quand tu nous mets sur le dos « nos » produits bio. Crois-tu que tous les écolos soient dupes de cette mascarade ? Le nombre et la qualité des articles de Carfree montrent à quel point nous nous efforçons d’être lucides, d’être attentifs à tout ce que fait le capitalisme pour sucer les dernières gouttes de sang de l’existence.

    Ici, nous n’avons aucune intention de donner des leçons de vie aux pauvres. Je t’accorde qu’il y a des grandes différences de points de vue au sein même du mouvement « pour la décroissance ». Et, au-delà ces dissensions, il y a plus grave : la décroissance ne convaincra que trop tard pour avoir un poids politique ; les gens qui résument leur vie au travail et aux loisirs vulgaires (comme Rémy, qui est loin d’être le pire puisqu’il se pose des questions) ne sont pas prêts d’avoir la volonté de changer. Ce sont eux qui élisent les cons en masse. Faut vraiment être très con pour élire une pourriture comme notre nabot national. Certains disent que les électeurs sont complexes, qu’il ne faut pas les mettre dans des cases…Ben voyons…Bref ceux qui élisent des pourritures sont les plus forts parce qu’ils sont les plus nombreux. Ils attendent de voir. « Ya po d’preuv pour l’moment », qu’y disent.
    Le mouvement « décroissant » croîtra peut-être, mais sûrement trop tard, et trop longuement. Et quand Rémy se plaint que je n’aie pas de solution miraculeuse, il a raison. La différence entre nous est que lui emploie son temps libre à faire ce qu’il y a de pire.

    Autre chose, je suis d’accord avec le fait que le « concept » de masse est problématique. Mais le fait est là : ce sont les masses de travailleurs qui élisent le président. Ce dernier doit flatter leurs attentes pour être élu. Or les attentes les plus cotées sont le travail, l’argent, l’ordre, le racisme… C’est un fait, vous ne pouvez pas attendre de millions de gens qui s’épuisent toute la journée dans un boulot d’esclave, de penser le soir. La popularité d’authentiques idées « décroissantes » n’est pas pour demain. Or il y a urgence et les catastrophes n’éduquent pas…je ne vois pas quoi faire…

  27. Joshuadu34joshuadu34

    tu vois, Minou, que nous ne sommes pas si éloignés que ça, côté idées… Pour répondre au « que faire », le pire serait, bien entendu, de ne donner que des réponses simplistes (simples) aux questions… Ces réponses ont déjà démontré leur inutilité, je dirai même leur dangerosité… Tout comme il serait dangereux de nous poser en « élite », de forcer la main sans nous faire comprendre, de faire à la place de ! Ce genre de position a déjà été tenue (1917, rappelons-nous), et n’a aboutti qu’à une autre forme de dictature, qui n’était pas celle des marchés, mais qui ne valait vraiment pas mieux…

    Que faire, vu le peu de temps qu’il nous reste ?

    Il est certain que LA solution ne passera pas, pour être viable, sans une prise en compte, en charge même, du mouvement nécessaire par la majorité ! Tout comme il est certain que cette solution ne peut pas être viable sans intégrer l’ensemble des faits de société (réduction de la misère mondiale, gomage des inégalités, décroissance -et oui, je suis persuadé que c’est indispensable-, tolérance, etc…) ! C’est pourquoi je reste persuadé que, d’une façon où d’une autre, il est nécessaire de non seulement faire comprendre nos idées, mais surtout de mettre en évidence les mensonges portés par les idées officielles SUR TOUS LES POINTS (autrement dit, déconstruire la propagande, ce qui, dans le fond, pourrait être une forme de décroissance…). Pour ça, il me semble évident qu’il est nécessaire d’arreter de subir ce système et ses propos et de les reprendre à notre compte, même si c’est dans un but louable ! Nous n’arriverons à rien tant que nous ne reconnaitrons pas le fait que la société qu’on nous présente comme idéale n’est qu’une société d’esclavage, de destruction massive (que ce soit pour la nature, comme pour l’homme quand elle porte en elle l’acceptation de la misère comme une composante « normale »). Et cette nécessité ne passe, à mon avis, pas par l’élection d’unetelle où d’untel, pour la simple et bonne raison que participer au pouvoir, c’est déjà accepter ce système, et que l’accepter, même avec le but de l’atténuer, c’est faire des concéssions que nous n’avons plus le temps de faire.

    En fait, j’aime assez Carfree, parce qu’il semble répondre à ces points là !

    Par rapport à Remy, je suis souvent en désaccord avec ses positions, mais je reste persuadé que son but n’est pas de nous faire changer d’avis (où de faire croire que nos positions sont ridicules, ce que, par contre, fait Goupilette avec une maladresse incroyable puisqu’elle/il permet, en fait, de développer plus encore nos positions en démontrant le ridicule de ses interventions… il n’y a qu’à voir sa dernière intervention concernant les arbres artificiels qui tient plus du sketch que de la réflexion), mais plutôt qu’il tente de comprendre nos positions.

    Tu sais, Minou, j’ai eu l’occasion, de nombreuses fois, de discuter avec des personnes avec qui je n’étais pas en accord (mais, c’est vrai, il parait que j’ai une patience incroyable). Si je ne les ai pas tous fait changer d’avis, j’ai toutefois pu constater que les mentalités évoluent et que semer le doute dans un esprit peut parfois avoir des conséquences… Tiens, pour l’exemple, j’ai eu à mener, il y a un peu plus de dix ans, une lutte dans une boite. Pendant les quelques années que j’y avais passé, on me disait que je perdais mon temps à discuter avec les gens, quand je leur disais tout simplement la vérité alors que la direction leur balançait des bobards, on me disait que ça ne servait à rien… et le jour où la direction s’est montré réellement immonde, et qu’il ne restait aux salariés comme issue que le silence avec, à la clé, une énorme casse sociale où une réaction vive pour espérer s’en sortir, je n’ai eu à pousser personne pour qu’ils acceptent ce que j’ai alors proposé : autogestion, occupation, séquestration ! Le fait que, durant ces années, j’avais passé mon temps à démonter ce qui leur était dit a été l’élément clé de la prise de conscience ! Et, non seulement ce mouvement a permis de totalement éviter la casse sociale, mais, de plus, des années plus tard, certains de ceux qui semblaient ne pas écouter mes propos sont impliqués socialement (associations, syndicats -même si j’ai du mal, là- et même partis politiques) !

    Enfin, ça, c’est mon avis… et il m’arrive, à moi comme à tous le monde, de me tromper !

  28. Vélorutionnaire Caennais

    Pourquoi un mec en quad qui fait sa ballade de 40km ne peut-il pas la faire en vélo ?

    En plus, pour le prix d’un quad et de son entretient, il aura un très très beau vélo…

    Quant à la « politique »… nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut une révolution mais nous sommes tous en désaccord pour le jour d’après… et du coup rien ne se passe.

    Plutôt qu’éduquer « la masse » (avec un chef ou une idéologie) pour qu’elle s’émancipe, émancipons là, elle s’éduquera d’elle même.

  29. Rémy

    merci MINOU de reconnaitre que je ne suis pas l’un des pires !!
    mais je te répète : je ne suis pratiquant d’aucune activité tout terrains,
    je suis de la ville, et si je pouvais, je vivrai à NewYork !
    et c’est bien la ville : tout au même endroit, pas de dépalacements, non ???
    et ne vis pas à ma place : je ne résume pas ma vie au travail et aux plaisirs vulgaires, tu ne me connais pas, mais je trouve un tel mépris de toi envers l’Autre…tu n’y arriveras jamais !
    Joshuadu34, je te suis bien, mais quand tu vois que l’ENSEMBLE des
    dirigeants de nos pays nous rabachent le MEME discour, en résumé, serrons nous la ceinture pour rassurer les marchés !!
    pauvres chous va.
    supprimons les marchés, oui ! les bourses ne sont pas des institutions, elles relèvent du privé, nous pouvons très bien les fermer.
    d’ailleurs, elles fusionnent entres elles, pour optimiser leur rendement.
    nous sommes tous pris dans une nasse, et il y a longtemps, nous avons dit oui, maintenant dire non et commencer à freiner…
    on loin de la problématique de la voiture, mais pour moi, qui globalise au mieux que je peux, tout est lié, structurrellement parlant. Et si vous, sur carfree, vous bougez une chose, la voiture donc, tout le reste bouge, c’est comme un mikado…
    qui va prendre le risque de tirer le mauvais bout et de tout écrouler, comme dans le jeu ??
    c’est le sens de mes questions depuis le début, et je ne « plains  » pas que MINOU n’est pas de solution, ou bien comme il vient de le dire : je ne vois pas quoi faire…
    et en effet JOSHUADU34, ce n’est pas un article du code civil qui changera la mentalité des  » investisseurs » !
    Pour finir, une petite phrase que j’aime bien, tirée de la bouche de LINO VENTURA, dans le film un taxi pour Tobrouck : un con qui marche avance toujours plus vite qu’un intellectuel assis !!
    c’est juste pour dérider, hein, pas d’attaque personnelle !
    bonne soirée

  30. rémy

    JOSHUADU34, en effet, je ne suis pas là pour vous faire changer d’avis
    ( ça risque pas, hein !!!), ni pour rendre vos positions ridicules ou me moquer ( je pense rester toujours correct, non ?? ).
    par contre je ne rentre pas dans la case, c’est sur….
    je n’aime pas les affirmations sans dialogue possible, je n’aime les VERITES assénées sans discution possible, je n’aime pas les intégristes de tout poils, de tout bord
    et contre le tabac
    et contre l’alcool
    et contre la voiture
    et contre, et contre et contre, bla bla bla
    toujours, pour tout, il se trouve un groupe qui a décidé que ça DEVAIT
    être comme ça, et circuler il n’y a rien à voir.
    et je n’aime pas ça !
    alors voilà, je viens vous voir, et j’essaye de discuter, comprende
    pourquoi certain développe une telle haine envers les gens comme moi, sans me connaitre, sans rien savoir, assis sur LEUR certitude.

    sinon, je constate que politiquement, je vous rejoins assez souvent !
    nous ne sommes pas si éloignés, ils suffirait de supprimier les excès.

    bonne soirée

  31. MinouMinou

    Il il y a une certitude, Rémy. C’est qu’en moins de 200 ans, l’Homme a dévasté la Terre grâce à ses nouveaux « droits », à ses nouvelles « libertés ».

    « et contre le tabac
    et contre l’alcool
    et contre la voiture
    et contre, et contre et contre, bla bla bla
    toujours, pour tout,il se trouve un groupe qui a décidé que ça DEVAIT
    être comme ça  »

    Rémy, la liste que nous fais est très significative. À part le tabac et l’alcool, qui ne datent pas d’hier (mais, sont consommés aujourd’hui de façon moderne, c’est-à-dire, précisément, CONSOMMÉS), tu cites la voiture et tu cites « bla bla bla ». Quel drôle de hasard !

    Tu nous reproches d’être assis sur nos certitudes. Mais il y a des certitudes, comme LA LOI MORALE EN CHAQUE HOMME. La loi non écrite.

    Cette loi morale, cette loi non écrite a été le sujet d’une célèbre tragédie de la deuxième moitié du Ve siècle avant J-C : Antigone. Je te fais le résumé, ça te donnera peut-être envie de la lire et de réfléchir au concept de certitude, allié au concept de morale :

    Deux frères se sont battus. Les deux, dont Polynice, frère de l’héroïne, sont tués. Or, selon le roi Créon, Polynice ne mérite pas de sépulture parce qu’il aurait déshonoré la cité. Créon a fait placarder un décret dans toute la ville, interdisant de donner une sépulture au mort. Antigone, alors, est prête à tout pour enterrer son frère.

    C’est quoi un décret, Rémy ? C’est une loi écrite.
    Et qu’est-ce qui est dans le coeur d’Antigone, Rémy ? Une loi non écrite : la morale, la justice. Quelque chose qui existe depuis toujours, qui s’est transmis dans les usages des hommes, à travers la mémoire. Créon interroge Antigone :

    CRÉON : — Eh bien, toi, — oui, toi qui baisses le front vers la terre, reconnais-tu les faits ?

    ANTIGONE : — Je les reconnais formellement.

    CRÉON : — (…) Réponds en peu de mots. Connaissais-tu mon édit ?

    ANTIGONE : — Comment ne l’aurais-je pas connu ? Il était public.

    CRÉON : — Et tu as osé passer outre à mon ordonnance ?

    ANTIGONE : — Oui, car ce n’est pas Zeus qui l’a promulgué, et la Justice qui siège auprès des dieux de sous terre n’en a point tracé de telles parmi les hommes. Je ne croyais pas, certes, que tes édits eussent tant de pouvoir qu’ils permissent à un mortel de violer les lois divines : lois non écrites, celles-là, mais intangibles. Ce n’est pas d’aujourd’hui ni d’hier, c’est depuis l’origine qu’elles sont en vigueur, et personne ne les a vu naître.

    (Autre tradition de la dernière phrase : « Ni d’aujourd’hui ni d’hier, mais de toujours, les principes non écrits vivent et personne ne sait d’où ils sont venus. »)

    Tu vois, Rémy, c’est beau de critiquer les certitudes, mais pas n’importe comment. Que tu critiques les chrétiens qui brûlaient des hérétiques ou les tarés islamistes actuels (chacun son tour), d’accord, ils ont des certitudes meurtrières. Mais réfléchis bien aux certitudes dont nous parlons nous, tu verras qu’elles sont bien différentes.

    Tu dis qu’on est contre tout mais tu ne cites que la voiture. Je pourrais continuer la liste à ta place. Nous sommes contre le nucléaire aussi, et etc…
    Mais nous sommes en général contre tout développement et création techniques qui négligent ses dangers potentiels pour l’homme. Nous sommes « pour » le principe de Responsabilité. C’est quoi ? C’est le fait d’appliquer aux inventions modernes un principe suprême : ne rien créer qui ne récèle ne serait-ce qu’un risque infime de danger pour l’humanité. Il faut réfléchir à l’essence de la Technique, Rémy. La technique moderne n’est pas quelque chose de neutre.

  32. Rémy

    vous prenez tout au pieds de la lettre !!
    bien sur que ma liste s’arrêtait aux voitures, c’est bien le propos essentiel du site , non ??
    mais en effet, je pourrais citer quantité de thèmes, des groupes s’opposant pour tout, dès qu’il y a du changement annoncé :
    exemple, il y trop de camions sur les routes, tout le monde en convient,
    mais des groupes écologiques refusent la construction du canal Seine Nord, etc, etc
    la technique ancienne n’est pas neutre non plus : à partir du moment ou l’homme a inventé la roue, il a commencé à rouler sur son voisin, l’écrasant au passage ( même avec de jolis chars de la Rome Antique ! ), idem avec le feu : on se brûle ! et des fois gravement !
    mon bla bla bla voulait dire en fait etc, etc, etc
    et je ne critique pas les certitudes, je dis qu’il n’est jamais bon de ne pas les remettre en cause de temps en temps, quitte à se dire qu’elle sont toujours d’actualité, remise en cause veut dire réflexion !
    et toi qui aime bien lire, moi aussi d’ailleurs, va lire ce que beaucoups
    disaient à propos de l’avènement de chemin de fer, ou bien encore
    de la construction du métro parisien, c’est assez amusant de voir que les mêmes peurs sont récurrentes….avec les mêmes mots, les mêmes annonces…
    maintenant, et entre autre sur ce site, vous pronez l’abandon de la voiture pour un report vers les transports en commun, dont le métro.
    et c’est bien cette recurrence qui fait que je me méfie de vos certitudes, mais ça ne veut pas dire que je ne vous crois pas, je réfléchis, voilà.
    merci pour Antigone !

  33. MinouMinou

    « la technique ancienne n’est pas neutre non plus : à partir du moment ou l’homme a inventé la roue, il a commencé à rouler sur son voisin, l’écrasant au passage ( même avec de jolis chars de la Rome Antique ! ), idem avec le feu : on se brûle ! et des fois gravement ! »

    En effet, Rémy, la technique « ancienne » n’est pas neutre non plus. Mais enfin il y a un problème de proportions, tu ne peux pas comparer les deux ! Les Anciens nous ont laissés une terre habitable, eux. Peu importe qu’ils se soient brûlés avec du feu ou qu’ils se soient roulés dessus.

    S’il ne plaît, ne mets pas sur le même plan la roue et les déchets nucléaires. Ne compare pas le feu avec les armes chimiques de la première guerre mondiale, encore moins avec les armes « bio » actuelles ! Là, tu es en train de jouer avec les mots. Tu te rends compte que tu compares deux choses absolument incomparables ?

    Que le monde antique te fasse peur à cause de sa cruauté, de ses guerres, etc., je ne le critique pas, tu en as le droit. Et même, du point de vue relativiste, tu as raison. Cela dit, les Grecs et les Romains nous ont laissé, je le répète, non seulement une terre habitable, mais des oeuvres d’art par milliers. La langue que tu parles, tu le sais, vient du latin et du grec. Et c’est un crime, au nom du « progrès » et du « relativisme », que d’avoir détruit l’apprentissage du latin et du grec.

    Ce qui est en train de se passer dans l’Éducation nationale peut avoir des conséquences inimaginables, mais là encore, il est sage de relativiser plutôt que d’être catastrophiste, n’est-ce pas ? Pourtant, l’histoire a prouvé que c’est en rendant minoritaires et inoffensifs les lettrés, en les stigmatisant, que les pires régimes politiques ont pû agir à leur guise.
    À la place d’hommes lucides et cultivés, nous avons aujourd’hui des « intellos » incultes soumis à notre nabot de président, tel le grand Luc Ferry, par exemple.

    Récapitulons : les Anciens nous ont légués la philosophie, le socle de tous les arts et une terre habitable.

    Nous léguons à nos descendants, depuis le début du XIX siècle, le saccage progressif de la culture (ce qui en soi ne serait pas une fatalité si nous ne supprimiions pas la possibilité même d’une renaissance) et le saccage de le Terre (qui risque de rendre toute renaissance impossible.

    Le relativisme peut être une qualité parfois, mais là tu vas trop loin

  34. Rémy

    C’est le fait d’appliquer aux inventions modernes un principe suprême : ne rien créer qui ne récèle ne serait-ce qu’un risque infime de danger pour l’humanité

    tu vois MINOU, je suis d’accord, mon exemple du feu ou de la roue est trop facile, et d’ailleurs je ne met pas en parallèlle la roue et le nucléaire,
    bien sur !
    mais c’est cette phrase que je reprend plus haut, qui me gène un peu,
    chaque médaille ayant son revers ( il n’y a pas de Ying sans le Yang…), il nous faut bien accepter des risques éventuels pour avancer.
    et nous allons devoir avancer : la population sur notre planète sera énorme dans très peu de temps, il va falloir nourrir tout le monde, donner à boire à tout le monde…
    évidemment, et je te rejoins , toi, et beaucoup d’autres sur ce site, la façon dont c’est parti n’augure rien de bon !!
    et la vigilance doit être extrème, mais vigilance ne veut pas dire refus
    en tant que préambule systématique.
    mais pour pouvoir exercer sa vigilance, encore faut il que l’école nous éduque correctement, que la télé et la radio publique ( pas TF1 c’est sur…! ) nous informe correctement….
    et c’est vrai que les intellos soumis, comme Luc Ferry, pas tant au nabot d’ailleurs, plutôt à la pensée unique en vogue, ne vont pas nous y aider.
    moi aussi je suis pessimiste tu sais….
    des gens vont mourrir, la nature va être saccager bien pire que par deux quades ou trois 4X4 ici ou là, tout ça pour que les marchés et les actionnaires et les paradis fiscaux s’ennivrent ( jusqu’ou ???) de pognon, toujours plus, toujours plus !
    bonne soirée

  35. MinouMinou

    « chaque médaille ayant son revers ( il n’y a pas de Ying sans le Yang…), il nous faut bien accepter des risques éventuels pour avancer. »

    Non. L’homme pourvu de morale, l’homme civilisé n’accepte pas de tels risques, de tels paris.

  36. URB

    « Non. L’homme pourvu de morale, l’homme civilisé n’accepte pas de tels risques, de tels paris. »

    Mais qu’est-ce qui n’a pas de conséquences, de revers de la médaille ?

  37. MinouMinou

    Je parle de l’ampleur des conséquences, et bien sûr l’URB parle des conséquences tout court, comme si les « conséquences » consistaient en un concept immuable qui n’aurait jamais changé…

    Un être raisonnable ne compare pas les conséquences de l’automobile, du nucléaire, en bref de la technique moderne, avec les conséquences de la technique antique ou pré-industrielle.

    Il y a PLUSIEURS sortes de conséquences, parce qu’il y a plusieurs sortes de techniques. Et surtout parce qu’il y a plusieurs façons de penser la technique, et de penser en particulier son essence.

    L’homme est aujourd’hui le jouet de la technique, et il fait tout pour essayer de la contrôler en inventant sans cesse de nouveaux joujoux qui font toujours de lui un joujou, parce qu’il refuse de voir ce cercle vicieux et cette maladie du « progrès », de la « mobilité », de la « croissance ».

    Tant que les hommes au pouvoir seront issus d’écoles de commerce, marketing, communication, compta etc…il n’y a aucun espoir. C’est la philosophie qui est à l’origine de toutes les sciences. Tant qu’on ne réfléchira pas sur l’essence de la Technique, sur la raison pour laquelle nous acceptons qu’elle nous aliène, nous asservisse, nous arraisonne, tant que nous persistons à CROIRE que nous pouvons la contrôler et qu’elle est quelque chose de neutre, nous continuerons de nous enfoncer un peu plus dans la barbarie, dans la laideur et dans la destruction des principes les plus élémentaires de la vie.

    C’est si dur à comprendre ou est-ce qu’il est vraiment nécessaire de voir le bout du précipice pour commencer à PENSER ?

  38. Rémy

    Tant que les hommes au pouvoir seront issus d’écoles de commerce, marketing, communication, compta etc…il n’y a aucun espoir.

    Absolument d’accord .

  39. URB

    Mais montre l’exemple, arrête d’utiliser cette « technique » que tu critique mais que tu utilise tout les jours et pas qu’un peu.

  40. MinouMinou

    « Mais montre l’exemple, arrête d’utiliser cette « technique » que tu critique mais que tu utilise tout les jours et pas qu’un peu. »

    URB, je me permets de copier-coller ce que j’avais répondu à un commentaire de Gari sur un autre article mais concernant le même sujet :

    Nous sommes submergés par une technique que nous ne choisissons pas, le plus souvent, de subir ou d’utiliser. Elle nous est imposée. Exemples :

    – Je ne peux pas me baigner dans un fleuve. (ne fais pas semblant de ne pas savoir pourquoi)

    – Je ne peux pas cuisiner au feu de bois. (ne fais pas semblant de ne pas savoir pourquoi)

    – Je ne peux pas jeter mes trognons de pommes sur de la terre, afin qu’ils retournent de là où ils viennent. Pourquoi je ne peux pas ? Parce que les dingues qui me verraient seraient capables de me casser la gueule (parce que chaque chose doit être à sa place), mais aussi…parce qu’il n’y a plus de terre, mais du béton partout.

    En ce qui concerne le fait que je tapote sur un ordinateur : dans la mesure où je subis tous les désagréments de la domination technique du monde, je considère comme légitime de « profiter » un peu de ses créatures pour lutter contre elle, justement.

    Ce genre d’argument qui met fin à toute discussion, URB, c’est vraiment petit, c’est creux. Tu ne veux pas essayer d’être un peu subtil plutôt que de te jeter sur la moindre chose que tu crois être une « faille » ?
    Je ne suis pas infaillible, et je ne cherche pas de failles chez les autres. Toi, tu ne fais que ça, ici, et avec tout le monde.
    Il y a une différence entre traquer les failles, et critiquer les comportement immoraux, inacceptables tel que la complicité au monde conçu et façonné POUR L’AUTOMOBILE UNIQUEMENT ou le fait de considérer le motorisme comme un loisir et comme un droit.
    Tu cherches toujours la petite bête… Peut-être parce que tu es toi-même trop insignifiant pour t’attaquer à quelque chose de plus sérieux ?

  41. URB

    Pourquoi tu dis que tu ne peux pas faire tout ça ?

    « – Je ne peux pas me baigner dans un fleuve. (ne fais pas semblant de ne pas savoir pourquoi) »
    Pourquoi donc ? Arrêter Municipale, pollution ?
    Si c’est pollution, tu respire bien l’air qui est apparemment si polluer, pourquoi tu ne pourrais pas te baigner ?

    « – Je ne peux pas cuisiner au feu de bois. (ne fais pas semblant de ne pas savoir pourquoi) »
    Là c’est une question de sécurité par rapport au lieu. Si tu habitais dans une petite maison avec jardin tu pourrais le faire, il y en a qui font des barbecue, ce n’est pas très différent.
    Il y a même des appartement avec barbecue et cheminée sur les balcons, si je t’assure, si tu veux je t’envoie des photos.

    « – Je ne peux pas jeter mes trognons de pommes sur de la terre, afin qu’ils retournent de là où ils viennent. Pourquoi je ne peux pas ? Parce que les dingues qui me verraient seraient capables de me casser la gueule (parce que chaque chose doit être à sa place), mais aussi…parce qu’il n’y a plus de terre, mais du béton partout. »
    Là c’est un grand manque d’imagination de ta part.
    Tu connais le compost ?

    Donc si tu veux tu peux commencer à ne plus utiliser cette « technique ».
    Mais bon tu parlerais avec qui après ?

  42. MinouMinou

    Tu te ridiculises. Tu ne te rends pas compte que tu me demandes de m’adapter, c’est à dire de me soumettre à un monde qui muséifie la nature ? Je devrais m’adapter à cette muséification.
    Je ne te répondrais plus. Tu es un collabo de la laideur universelle.
    Un collabo. C’est à vomir.

  43. Rémy

    j’avoue avoir du mal à comprendre : il y a quand même des immensités sur la planète qui ne sont pas encore bétonnées, saccagées, muséifiées, en un mot  » humanisées  » , dans le sens présence humaine destructruce.
    rien qu’en France, vas en Guyane, tu vas voir, tu pourras vivre avec la nature, je t’assure !
    je le dis sans rire ni me moquer : si tu es si malheureux en ville, ce que je reconnait, mais vas ailleurs.
    et attention encore une fois au mot : collabo…..

  44. MinouMinou

    « un grand manque d’imagination de ta part », dis-tu, URB ?

    Je te réponds une dernière fois, tiens, pour te mettre en face de ton aveuglement (in)volontaire.

    Le grand manque d’imagination est de la part de ceux qui condamnent les autres à trouver des astuces pour survivre, et non VIVRE, dans un monde défiguré.

  45. MinouMinou

    Rémy, toi qui me demande de faire attention au mot collabo, pourquoi dis-tu, ici, vers les derniers commentaires :

    http://carfree.fr/index.php/2010/05/31/du-passe-faisons-table-ra-a-a-a-aseuh/

    …que cette vidéo résume bien ce que tu penses, alors qu’elle établit clairement un rapport entre meurtre industriel programmé (image des camps de la mort) et comportement meurtrier à long terme sans intention de tuer, mais juste par bêtise, insensibilité et égoïsme ?

    Je t’ai mis plusieurs fois devant ta contradiction, à savoir le fait que tu me reproches d’établir un rapport entre le fait d’offrir des déchets nucléaires à nos descendant, par exemple, et les meurtres de masses prémédités et programmés de la Seconde Guerre mondiale, alors que tu fais la pub d’une vidéo qui établit le même genre de rapport. Devant cette contradiction, tu refuses de répondre, tu te contentes de dire « ok ». As-tu quelque chose à te reprocher ? Nies-tu que tu fasses la même chose que moi ?

  46. Rémy

    je ne me contredis pas du tout, je te demande d’employer les bons mots c’est tout !
    Négationnisme correspond à une période de notre histoire, collabo aussi.
    et il n’y a pas de rapports en la Soah et l’énergie nucléaire, même si au final le nucléaire fait des millions de morts.
    compare ce qui est comparable.
    cette discution est stérile, pour ma part je la stoppe ici.

  47. MinouMinou

    « je ne me contredis pas du tout, je te demande d’employer les bons mots c’est tout ! »

    Tu as fait la promotion d’une vidéo qui établit le même genre de rapports.

    Est-ce que tu continues de nier qu’il y a des images de la Shoah dans le documentaire « L’île aux fleurs » que dont tu as dit qu’il « résume bien » ce que tu penses ?

    Tu stoppes la discussion parce que tu es lâche, tu n’assumes pas le fait de te contredire.

  48. Rémy

    tu comprends rien !
    allez stop, je ne pense pas que cet échange interresse les autres internautes…
    en tout cas il n’amène rien
    vas en Guyane, tu seras super bien là bas, dans la forêt vierge de NOUS
    les hommes !
    salut

  49. MinouMinou

    Ce que voient les autres internautes, c’est que tu te contredis et que tu fuis. Voilà. Bye bye !

Les commentaires sont clos.