Vivement le litre d’essence à 2 euros !

Le prix moyen du litre de super sans plomb est en train de passer le cap de 1,50 euro. Déjà, à Paris intra-muros, le cap de 1,60 euro a même été franchi. Le cours du baril de pétrole est reparti à la hausse et dépasse désormais les 110 dollars. Pourquoi? Dans le désordre: Libye, fin du pétrole, Irak, pic de Hubbert, Iran, développement de la bagnole en Chine, etc. Le journal La Tribune s’est amusé à estimer à combien faudrait-il que le prix du baril grimpe pour que le litre d’essence dépasse les 2 euros.

« Sachant qu’un baril de brut contient 159 litres, une augmentation de son cours à 150 dollars ferait grimper le litre de sans plomb à 1,68 euro. S’il grimpe à 200 dollars, le litre passe à 1,96 euro. A 210 dollars, la barre symbolique des 2 euros le litre est franchie. Évidemment, dans la mesure où les achats de pétrole sont libellés en dollars, un recul de l’euro face au billet vert augmente les chances de voir ces scénarios se réaliser« . Source: La Tribune

En arrondissant, on peut donc en conclure qu’avec un baril de pétrole à 200 dollars, l’automobiliste a de fortes chances de payer son litre d’essence 2 euros.

Et un baril à 200 dollars ne relève plus de la science-fiction ou de l’hypothèse lointaine… C’est probablement une affaire de semaines ou de mois… En mai 2008, une note de recherche de la banque Goldman Sachs avait secoué le marché en annonçant de nouvelles prévisions quant à l’évolution du prix du baril de brut : entre 150 et 200 dollars dans un délai de six mois à deux ans.

Cette prédiction fut jugée irréaliste, voire un peu folle par un certain nombre d’économistes. Pourtant, il ne fallut attendre que quelques semaines pour voir la fourchette basse de cette prédiction quasiment atteinte. En juin et juillet 2008, le cours du Brent se mit à tutoyer les 150 dollars, provoquant une hausse record du litre de sans plomb à 1,497 euro.

En 2005, certains avaient imaginé faire une « grande fête » quand le prix du baril de pétrole dépasserait les 100 dollars, en allant envahir les autoroutes à pied et à vélo (voir ici). En janvier 2008, le prix du baril de pétrole franchissait les 100 dollars et une « petite fête » a eu lieu: http://fete100dollars.free.fr/

Désormais, c’est la barre des 200 dollars qui est en vue. Mais, au lieu de rester les yeux rivés sur cet objectif somme toute très théorique des 200 dollars le baril, ne vaudrait-il pas mieux se fixer l’objectif du prix de l’essence à 2 euros le litre pour organiser une « grande fête »?

Les 2 euros le litre sont en effet un cap psychologique beaucoup plus important pour les automobilistes que le prix du baril: c’est concrètement leur argent qui part en fumée lors de la combustion de leur moteur.

Cette fête pourrait être l’occasion d’associer joyeusement les automobilistes en réalisant, par exemple, de grandes séances publiques et collectives « d’abandon de l’automobile », où les automobilistes brûleraient leur permis de conduire dans la joie et la bonne humeur et où on transformerait par exemple des voitures en poulaillers ou en jardins familiaux.

Bref, des idées à creuser pour préparer l’avenir!

Image: http://www.auto-nomie.be/cars_fr.php?page=13

Marcel Robert

A propos de Marcel Robert

Fondateur du site Carfree France et auteur des livres "Vélogistique", "Pour en finir avec la société de l’automobile" et "Îles sans voitures".

68 commentaires sur “Vivement le litre d’essence à 2 euros !

  1. seb seb

    Les calculs de la tribune ne tiennent pas compte de la tva !
    On pourra donc faire la fête bien avant les 210$ le baril…

  2. Herve

    Hello,

    Tsss pas assez cher …

    un rapide sondage « à la volée » dans ma boite fait apparaitre un consensus autour de 3€ pour donner un vrai coup d’arrêt à la bagnole !

    à 2€ c’est : on se serrera la ceinture, mais on continue !
    à 2€50 : on réserve la voiture pour le boulot !
    à 3€: c’est pas possible !!!

    donc j’imagine que vers 2/2€50 l’état baissera les taxes pétrole pour atténuer le cout au particulier, mais ensuite c’est la débandade !

    à plus, Hervé.

  3. Guillaume

    @hervé
    j’imagine que vers 2/2€50 l’état baissera les taxes pétrole pour atténuer le cout au particulier, mais ensuite c’est la débandade !

    Pas sûr, voire au contraire (et ce serait tant mieux) : si le prix monte, les gens risquent d’en acheter moins ; la TIPP étant fixe, les recettes de l’état vont donc baisser. Il me semble imaginable que l’état décide de surtaxer encore pour maintenir ces recettes au même niveau. Je serais favorable à un scénario de ce genre, qui irait dans le sens de feue la taxe carbone.

    Note : Je viens de vérifier, je croyais que la TIPP jouait un rôle important dans les recettes de l’état mais en fait c’est à la louche 3%, donc peut-être que cette hypothèse est fantaisiste au final.

  4. Vélorutionnaire Caennais

    Faire la fête pour les 2€ du litre de pétrole est une excellente idée. Il lui faudrait un site internet dédié, une petite vidéo, des visuelles, etc…

    Qui de partant ? N’hésitez pas à me contacter par mail 🙂

  5. Michelle 13Michelle

    Et plus de deux serrais vraiment bien ( ils ne sauront pas revendre leurs 4×4 et il ne sauront lui donné a boire….

  6. LEGEOGRAPHE

    Oui, après sondage auprès de mes amis étudiants (sic) en début de semaine, le prix de 2,50 euros ne serait pas une limite rédhibitoire…

    Ça laisse songeur sur le train de vie que les gens choisissent.

    Sinon, côté ironie de l’histoire, c’est drôle de savoir que Goldman Sachs a raté de très peu sa prédiction (on n’a encore jamais atteint 150 dollars), en sachant que Goldman Sachs est l’une des banques qui a été le plus touchée par la crise des subprimes, crise qui a évité le franchissement des 150 dollars…

  7. Jean-Marc Sérékianjms

    Je ne voudrais pas jouer au trouble-fête, mais la dépendance à la voiture relève d’une toxicomanie très particulière et complexe, à ce titre il est difficile de faire des pronostic.
    Si l’on se réfère au tabagisme en tant modèle pur de toxicomanie autorisée on peut constaté que dépendance est suffisamment puissante pour permettre à l’État de faire payer le paquet de cigarettes jusqu’à plus de 10 à 20 son coût de production au nom de la santé publique, sans aucune efficacité réelle sur la santé publique.

    Dans un classique de carfree « Quand la Voiture devient automobile » de 2007 est proposée une petite « physiologie comparée » des toxicomanies. Voici le paragraphe qui tentait de tempérer la volonté des écologistes et des « anti-voitures » d’agir par le prix des carburants à la pompe…

    « Toxicomanie à l’automobile et prix du pétrole
    Le prix du pétrole va augmenter, c’est économiquement inévitable. Il pourrait le faire dès aujourd’hui et très brutalement, sans forcément trop perturber le comportement des automobilistes. Leur dépendance à la voiture est totale. A la fois physique et psychique, elle confine à la toxicomanie. Mais bien plus que l’héroïne, la cocaïne, le tabac ou alcool, la dépendance est aussi sociale, économique, narcissique, sexuelle et intellectuelle ; elle est vraiment totale… Un drogué, un alcoolique ou un tabagique peuvent très bien admettre intellectuellement qu’ils devraient diminuer ou arrêter leur consommation, c’est impossible pour un automobiliste. L’espace urbain et péri-urbain, le territoire dans son ensemble est pensé et aménagé pour la voiture… En devenant l’horizon indépassable des individus, la voiture sécurise leur subjectivité, leur conception du monde et les stabilise dans leur dépendance. Pour l’Ordre Industriel, maître du jeu, « dealer » en la matière, il est donc préférable que l’augmentation à venir du prix du pétrole se fasse sans brusquer l’affectivité de l’automobiliste, en respectant son statut de toxicomane et en évitant de le perturber dans ses certitudes. Une augmentation brutale serait même plutôt contre productive sur le plan écologique, elle stimulerait à nouveau la prospection pétrolière, financerait « l’innovation technologique » pour l’exploitation du « pétrole lourd » ou des « grandes profondeurs » (3). En rendant possible et rentable l’exploitation de gisements qui ne l’étaient pas au prix actuel, elle accélèrerait l’extension des dégâts écologiques de la prospection pétrolière dans des lieux jusque là inaccessibles, et stimulerait la production des biocarburants, la transformation des terres à blé pour le pain en terre à blé pour le pétrole… Au désastre écologique elle y ajouterait le désastre humanitaire. »
    http://carfree.fr/index.php/2007/10/15/quand-la-voiture-devient-automobile/#more-495
    Le sujet doit être analysé dans sa globale complexité…

  8. JiBOM

    Y a-t-il une fourchette de prix idéale pour les carburants à la pompe ?

    J’ai peur que le montant à payer reste encore « acceptable » pour la plupart des automobilistes même si l’on atteignait le seuil de rentabilité nécessaire à une exploitation plus lourde et plus profonde du pétrole.

    Si c’est le cas, il faut alors trouver une autre solution de sevrage.

  9. apanivore

    Des témoignages sur rue89 :
    http://eco.rue89.com/2011/03/06/six-vies-malmenees-par-la-hausse-du-prix-de-lessence-193414

    Souvent ces gens doivent se déplacer en voiture pour raison professionnelle. Une solution est évoquée dans le dernier témoignage : répercuter le prix de l’essence sur les prestations.
    C’est bien la seule solution dont il est fait mention. Les autres sont plus fatalistes et espèrent une baisse, soit par une stabilisation politique des pays producteurs, soit et surtout par une intervention de l’état par une baisse de la TIPP.

    Mais personne n’a l’air de se rendre compte que si la situation s’améliore pour eux ce ne sera que temporairement. Qu’il y a un vrai problème de fond. Qu’on ne produira plus autant de pétrole qu’on l’a fait par le passé et que mécaniquement la rareté fait le prix.

    Et si on parle de nouvelles techniques d’extractions, y’a qu’a regarder leurs conséquences pour voir à quel point on est déséspéré. On est prêts à pourrir notre environnement pour des générations pour pouvoir faire le plein moins cher les 20 prochaines années. Pathétique.

  10. Legeographe

    Merci Apanivore, pour ce lien. Le débat afférent à l’article est long, pas forcément fructueux. J’ai rencontré d’autre lecteurs de Carfree. 😉

  11. Legeographe

    Mais il y a quand même un certain nombre d’avis de gens pas affolés par la hausse du pétrole, qui se disent que c’est plutôt normal somme toute et que les choses peuvent changer en termes d’organisation spatiale de notre société.

  12. LEON MAXIME

    Du temps des 30 glorieuses une heure de SMIC permettait d’acheter en carburant de quoi rouler une quinzaine de km, pas plus, c’est pas une plaisanterie. Aujourd’hui, une heure de SMIC permet d’acheter en carburant de quoi rouler 120 km et on se plaint du prix des carburants ?

  13. apanivore

    Celui ou celle qui trouve une source officielle chiffrée et datée pour l’info de Léon Maxime a droit à toute ma considération.

  14. CarFree

    Je n’ai pas de source « officielle », mais l’affirmation de Léon Maxime me semble plutôt vraie, du moins si on raisonne en « euros constants » et non pas en « euros courants ». C’est en outre un des chevaux de bataille de JM Jancovici: « l’énergie ne coûte rien »… Et la raison est assez simple: l’augmentation de la productivité sur plusieurs décennies a fait baisser les coûts. Mais tout ceci aura une fin…

  15. LEON MAXIME

    Le SMIC a succédé au SMIG :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum_interprofessionnel_de_croissance
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum_interprofessionnel_garanti
    Il y a eu aussi le SMAG pour les professions agricoles à une époque où le pays était encore très agricole. Le SMAG était encore plus bas que le SMIG. Et il y avait le salaire des femmes encore plus bas que celui des hommes…
    Evolution du salaire minimum :
    http://www.corby.fr/SMIC.html
    Faites le calcul : du temps du pétrole « pas cher » le salaire horaire ne permettait de rouler que 15 ou 20 km.

  16. Pim

    @apanivore : je ne sais pas si ca suffit pour gagner ta considération (je l’ai déjà j’en suis sur!)
    mais voilà un lien sur le sujet… http://www.prixcarburant.com/post/2007/05/11/Valeur-reelle-des-prix-du-carburant-en-France-depuis-1970
    avec d’autres liens potentiellement intéressants à l’intérieur.
    En gros, jusque 2005, le prix constant de l’essence n’a pas trop bougé, du moins pas significativement, à part en 1985. De manière générale, l’accès à l’énergie pas chère s’est amélioré chez les classes sociales les plus défavorisées (« smicards »)
    Il faut aussi relativiser le prix du litre à peu près constant avec les consommation des années 70 (un peu supérieures) et le kilométrage annuel moyen de 1970 (très inférieur)

    bon, il faudrait creuser un poil plus je pense.

  17. dominique

    Bonjour.
    Toute à votre euphorie, normale sur ce site, vous semblez oublier trois points :

    1 ) c’est les plus défavorisés que ça va gêner, ceux que les loyers chers ont repoussés loin , loin, ou il faut une à deux voiture ne serait ce que pour accéder à des TEC. Le type qui s’achète un SUV de 40 à 60 000 euros,
    on peut lui mettre le litre à 3 euros…..s’en fout le type.

    2 ) le prix du gaz étant indexé ( allez savoir pourquoi ) sur le prix du baril, le gaz va donc automatiquement aumenter aussi, d’ailleurs, il a déjà augmenter de 20 % en un an.
    Allons nous tous habiter à Nice pour faire aller la chaudière que 4 mois par an ?? sachant que se chauffer au fuel c’est pas bien , et qu’à l’éléctricité c’est nucléaire ….

    3 ) Nous avons un bureau à Dubaï ( pays qui importe son pétrole ).
    Le prix de l’essence y est actuellement de 25 à 28 centimes d’euros le litre. Ors le prix du brut sur le marché dit libre de Rotterdam doit avoisiner les 70 centimes d’euros en ce moment.
    Ce qui veut dire, en laissant de côté les taxes diverse , qu’en réclamant une hausse du prix du carburant vous faite en quelque sorte le jeu des spéculateurs de tous poils, spéculateurs amoraux que, à juste titre, vous mettez sans arrêt en cause par ailleurs sur ce site.

    De fait, si le prix de l’essence grimpe comme un col des Alpes,
    moi ça ne me rend pas joyeuse : les pauvres seront encore plus pauvres, et les riches spéculateurs encore plus riches.

    Il ne faut pas invoquer les problèmes en Lybie pour justifier l’injustifiable : la Lybie ne produit que 2 % du brut mondial…

    cette hausse n’est dû qu’aux spéculateurs, comme toujours.

    en fait la taxe carbonne est bien appliquée !!!! sauf que là, pas de système de remboursement !!!

    bonne soirée

  18. Vélorutionnaire Caennais

    Salut Dominique.

    J’adhère totalement à ton analyse et j’ai envie de te répondre vivement le pétrole à 15 € le litre à la Pompe.

    La fuite en avant que tu propose n’est pas une solution. En plus, elle ne prend pas en cause le cout environnemental…

    Pourtant, je fais partie des pauvres que tu veux défendre. Je suis au chômage et bientôt même au RSA, soit 400 € par moi. Et pourtant, je mange près de 40% de produit Bio… Quand on est décroissant ou pratiquant la simplicité volontaire, on a pas besoin de beaucoup d’argent pour être heureux.

  19. Minto

    Faire une fête en ce sens : je suis d’accord ! – Une bonne provocation pour la m…. qu’occasionnerait la hausse du prix du pétrole.
    Mais la réflexion de Dominique est en partie vraie : le risque étant de se mettre à dos, « les conducteurs les plus modestes qui doivent utiliser leur voiture pour de bonnes raisons ».
    Je mets des guillemets, car cette catégorie est aussi instrumentalisée à tort et à travers (c’est un peu comme « les ventes d’armes et les centrales nucléaires qui créent des emplois ».. 😉
    Il faudrait analyser en profondeur qui a VRAIMENT besoin de se déplacer en voiture.
    Et en tout cas continuer notre bataille pour favoriser les déplacements, doux, pour éviter ce genre de problématique.

  20. dominique

    bonsoir.
    c’est gentil de me répondre mais :
    ou avez vous vu que je proposais une fuite en avant ??

    et surtout vous ne commentez que sur les automobilistes…quid de mes points 2 et 3 ??

    merci de me donner votre avis
    bonne soirée

  21. Vélorutionnaire Caennais

    Tout le monde a vraiment besoin de se déplacer en voiture.

    Les gens achètent leur maison en zone pavillonnaire (de futur bidonville) à 20, 25 ou 30km de leur travail en toute connaissance de cause. Ils pensent dur comme fer qu’une alternative existe (suffit de discuter avec eux, ils te parlent de la voiture électrique ou à hydrogène) …

  22. LEON MAXIME

    @DOMINIQUE L’augmentation du prix du gaz et du fioul est autrement plus grave que celle des carburants, c’est sûr. Mais les grands médias ne parlent que du « prix à la pompe », en particulier celui du SP98, le plus cher, mais qui ne représente qu’une faible partie des ventes, quelques % seulement.

  23. LEON MAXIME

    Quand le SP98 sera à 2 €, le GO sera à 1,75 € et ça ne changera en rien nos bonnes habitudes.

  24. Tassin

    @ Leon Maxime :

    Tout à fait, d’ailleurs le gasoil en ce moment est 10cts moins cher qu’en 2008!!

  25. Jenlain

    « Les gens achètent leur maison en zone pavillonnaire (de futur bidonville) à 20, 25 ou 30km de leur travail en toute connaissance de cause. »

    Oui,c’est vrai,j’ai acheté à 15 km de mon lieu de travail.
    Pourquoi ?
    Parce que de toute façon,ma femme ne travaillant pas au même endroit que moi,il a bien fallu trouver un lieu entre les deux.
    En plus,acheter en ville pour payer plein pot des impôts qui augmentent de façon exponentielle…
    Faut bien payer les tramways,nouveau stade,infrastructure,etc..
    Hors,dans les villages,on paie beaucoup moins cher,et pas pour rien.
    Donc franchement,même avec un litre à 3€,je serais encore gagnant par rapport à un citadin…
    (Qui en plus aura payer sa maison le double !! )

  26. LEON MAXIME

    La solution serait d’aller vivre en Afghanistan, c’est là-bas que le carburant est le moins cher à la pompe. Heureux Afghans…

  27. Pim

    @Jenlain : que d’idées recues, pas ou mal argumentées (« payé sa maison le double », « litre à 3eur encore gagnant », « impots exponentiels »). Tu pourrais écrire dans intox mag toi. Fais le calcul sérieusement et on en reparle.

    et honnetement, à 15km de ton travail, tu pourrais y aller à vélo, ca te détendrait et tu prendrais peut etre le temps de réfléchir à tout ca au lieu de balancer des réponses à la « je sais tout mieux que tout le monde du coup j’écris n’importe quoi car vous ne valez pas la peine que j’argumente »

  28. JiBOM

    A ce qu’a dit PIM, j’ajouterais que lorsque 2 personnes d’un même foyer travaillent à 2 endroits différents, il est en général intéressant d’habiter à proximité d’un des lieux de travail et non entre les deux. Et ce pour – au moins – deux raisons :
    – usage imposé d’une voiture maximum, l’autre personne pouvant se débrouiller en TEC, à vélo ou à pied ;
    – en cas d’enfant(s) scolarisé(s), l’un des parents sera toujours et à la fois à proximité de l’école et de la maison.

  29. apanivore

    C’est marrant parce que même si je considère que les loyers seraient divisés par 2 en ajoutant 15km à ma distance domicile travail (ce qui n’est pas le cas), j’ai beau retourner le problème dans tous les sens je serai largement perdant.

    ça m’ajouterait 40 minutes de trajet par jour et « m’obligerait » à avoir une voiture. J’arrive à un coût qui dépasse l’économie potentielle (5000€/an). Et je ne quantifie pas la perte de proximité de plein d’autres choses que mon lieu de travail ainsi que les effets physiques et psychologiques.

    Et comme dit Jibom, habiter « entre les 2 » c’est une solution pas très futée quand on y réfléchit un peu. Mais pourtant pratiquée par plein de monde.

  30. Anthony Grégoirebaillecyclist

    Etant abonné à l’intérim, mon lieu de travail aujourd’hui est à 15km de chez moi, comme Jeanlain. Et comme Jeanlain, le litre à 3€ ne me fera pas changer, je continuerai à y aller en vélo. (ou j’irais plus du tout, encore mieux)

  31. Jenlain

    @ tous

    L’immobilier près de nos lieux de travail est prohibitif comparé à la campagne.
    Certes,ce n’est pas du x2,mais une fois taxes et autres joyeusetés payés,on y arriverai presque.
    15 km de nos boulots,en voiture,car autoroute…
    Sinon,c’est 20 km pour ma part en vélo…
    Le vélo,j’ai fais parfois,mais mon taf étant en zone industrielle,c’est trop dangereux…(camion + vélo + pas de trottoir)
    Je le fais uniquement l’été,quand il n’y a que peu de circulation,et la encore c’est du sport.

    Juste pour info,le calcul,on l’a fait,on a longtemps réfléchi avant d’acheter.
    On ne roule avec nos voitures que pour le boulot,car on consomme locale,ou faisons nos courses sur la route du travail.
    Total : 13 500 Km par an ( 225 jours ouvrés * 30 km * 2 voitures)
    Avec des véhicule qui font 5l / 100,ca nous coutera 2 000 € de plus si l’essence double de prix.
    Ca peut paraître beaucoup,mais rien qu’en taxes,j’économise presque ca par rapport à la ville.

    Après,oui,si on roule comme un dingue et pour autre chose que le boulot,la campagne,ca douille,faut savoir gerer,comme pour tout.
    On est pas obligé d’aller en ville pour tout…

    Autre données importante : les TEC et le vélo,c’est malheureusement pas encore praticable partout…
    Une fois que les communes feront des trottoirs au abords de ZI et qu’on n’autorisera plus les camions dans les villages,ca ira mieux,c’est sur…
    Et enfin, entre habiter au cul de mon boulot dans une zone industrielle polluée et dangereuse,et me taper 15 bornes pour vivre à la campagne,dans un lieu calme,ou les gens ne roulent pas comme des dingues,on a fait un choix…

  32. Le djé roch

    Vos commentaires (en particulier de Jenlain) sont interessants car ils soulèvent des points de vus de salariés obligés de faire des kilomètres pour aller travailler dans des centres villes hors de prix ou des zones industrielles polluée, tous deux inhabitables.
    Voici un autre article (http://resultat-exploitations.blogs.liberation.fr/finances/2011/03/signal-prix.html) qui apporte aussi une analyse sur le « signal-prix » du carburant qui permet ou non de faire basculer les habitudes.
    L’article démontre, entre autre, que le prix des carburant actuellement est :
    – suffisamment fort pour mécontenter la population et précariser une partie de celle-ci ;
    – trop faible pour changer les comportements des consommateurs en profondeur.

  33. dominique

    Bonsoir.
    Tout d’abord, par rapport aux personnes qui partent loin des centres villes parceque c’est moins cher, sur le coup, l’INRETS avait fait une étude il y a pas mail de temps, le calcul sur 20 ans ( durée moyenne d’un crédit maison à l’époque), il s’avérait que les  » exilés  » payaient sur le long terme un peu plus cher que ceux qui restaient urbains, car 2 voitures obligatoires, des km et des km rien que amener le grand au baskett et la petite au conservatoire et retour, les courses, etc, etc, sans compter le temps perdu dans les transports.
    Mais je ne VEUX PAS que vous oubliez mon propos numéro 1, à savoir que moi je parlais des gens qui ne peuvent faire autrement que d’aller loin pour trouver des loyers en adéquation avec, comme moi, leur 1300 euros mensuels : je rapelle que je travaille à la Défense, je ne PEUX PAS me loger pour 500 euros, impossible, il faut que j’aille
    à au moins 25 km ( par contre il y a beaucoup de TEC ), et ça commence à devenir vrai pour quasi toutes les grandes villes en France. A Paris, l’immobilier à pris 17 % en 2010, comment suivre , même en Vélib !! ( humour ).
    nous ne sommes plus devant un choix, mais bien devant une obligation
    crée par ces p…. de spéculateurs.
    Dans ces cas là, l’augmentation de l’essence est une catastrophe mensuelle de plus, et il n’y a pas lieu de s’en réjouir.

    Et puis personne ne répond à mes deux autres points ???
    je n’abordais pas que la voiture.
    Qu’en pense Marcel Robert de ces deux points ?? y t’il matière à  » faire péter  » le champagne ??
    j’aimerai beaucoup échanger avec lui la dessus.
    cordialement
    Dominique

  34. apanivore

    Sur le prix du gaz, l’indexation sur le prix du pétrole est purement aberrante. En fait je n’ai pas trouvé d’explication claire mais il semble que ce soit historique uniquement et des arrangements entre producteurs de pétrole et producteurs de gaz.

    Sur les spéculateurs. Je n’ai pas compris le rapport entre la différence de prix Dubaï/Rotterdam et la spéculation.
    ça me parait logique pour n’importe quel produit, qu’il coûte moins cher là où on le produit que quelques milliers de kilomètres plus loin. Sinon ça revient à affirmer que le transport est gratuit.

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/03/08/la-hausse-du-petrole-plus-structurelle-que-conjoncturelle_1489901_3234.html

    La hausse ne vient pas en effet de la Libye, le pétrole est en hausse depuis plus longtemps que ça, et ça va continuer.
    On se doute que si les prix sont restés stables depuis 2008 c’est à cause de « la crise » mais maintenant que l’on repart à fond dans le consumérisme et qu’il nous faut du pétrole, les prix remontent mécaniquement. C’est la la loi de l’offre et la demande.

  35. Alain

    Jenlain ne parle pas d’une donnée: le cout des bagnoles qui s’usent, dont il faut faire la vidange et qu’il faut changer. A t-il compté ce surcout dans ces calculs?
    En fait, on pollue les zones industrielles par notre boulot, on pollue les gens qui y vivent à proximité et on s’en va ailleurs parce que l’herbe est plus verte et qu’on ne va pas vivre dans ce méchant magma.

    Moi, je vis dans une vieille maison et y’a quelques dizaines d’années maintenant, la « modernité » est arrivée: une autoroute en zone urbaine. On respire de la merde polluante, le blanc devient noir, les voitures vrombissent de puissance, les camions klaxonnent et lorsque je dénonce tout çà, on me répond que j’ai qu’à me casser (et à pas faire chier la modernité). J’ai tout à proximité: les services publics, et tout et tout. J’utilise mon vélo, ma voiture dort dans la cour 350 jours par an, ma femme n’a pas le permis. Vivement l’essence à 2 euros, et même à 3: L’humanité (telle qu’on la voit en ce moment) va disparaitre, bon débarras!

    En fait, pour répondre à Dominique qui dit qu’on n’a pas le choix, je pense qu’elle se trompe. Qu’elle aille dans le 15ième. Ca ne respire pas la richesse et pourtant on y vit. Mon exemple est peu être mauvais (sans doute d’ailleurs) mais ces histoires de non choix, çà me rappelle ceux qui disent: « qu’est ce que tu veux qu’on y fasse? »

  36. dominique

    @ALAIN :
    je persiste à dire que des gens n’ont pas d’autre choix, surtout en Ile de France, que d’aller habiter loin de leur travail du fait du coût de l’immobilier.
    J’ai un peu plis de 50 ans, cela fait 32 ans que je travaille, j’en suis toujours à 1400 euros par mois, en travaillant à la Défense. tu me dis d’aller habiter dans le 15 ème arrondissement de Paris : que vais avoir pour 450/500 euros par mois ??? 20 m² au 6ème sans ascenseur ? après 32 ans de travail ? merci !!! vous ne collez pas à la réalité du terrain.
    Certain s’éloigne par choix, bien sur, mais beaucoup d’autre , comme moi, sont obligés !! Il faut impérativement que les pouvoirs publics agissent sur le prix de l’immobilier, peut être que Minou pourrait nous dire si c’est au programme de Mélenchon ?? c’est bien possible

    @APANIVORE
    je me suis mal expliqué avec Dubaï. le litre d’essence, à la station service, donc le brut est raffiné, la compagnie pétrolière et le distibuteur et le pompiste, tout le monde à pris sa marge et ça roule ( c’est le cas de le dire !! ) à 27 centimes d’euros le litre.
    Une fois les spéculateurs passés par là, miracle, le prix du BRUT, donc pas encore raffiné, est passé à 47 centimes d’euros ( à ce jour ), à Rotterdam. Merveilleux, non ???? et là, tu rajoute : le raffinage, les marges du distributeur ( TOTAL par ex. ), et celle du pompiste, pour arriver à un prix qui serait comparable à la pompe à Dubaï ( je laisse de côté le débat stérile sur les taxes en France ).
    tu vois bien qu’il y a un problème de spéculation, non ???
    plus bien sur un problème de marge chez …TOTAL, qui engrange bénéfices sur bénéfices. C’est pour ça que je vous dit que lorque vous applaudissez au litre à 2 euros ( et encore une fois c’est une réaction normale chez Carfree), sans le vouloir, vous applaudissez aussi les spéculateurs et TOTAL, et là, je suis moins d’accord !
    bonne soirée

  37. Jean-Marc

    Point 2 : l’énergie pour l habitat :

    Alors, la solution existe, et est connue :
    Le chauffage rajoute de l’énergie calorifique par rapport à des flux d’énergie perdue calculés en kW/m^2 x(Tint-Text)

    Plusieurs solutions : diminuer les m^2 en rapport à l’extérieur, et/ou diminuer les flux, que ce soit les flux par m^2 pour un degré d’écart et/ou diminuer la Tint, la température intérieure (augmenter le confort thermique au lieu de la température nominale) pour réduire le delta T

    Explication :
    – Diminuer la surface extérieure :
    Entre une maison de plain-pied, sans voisin (4 murs donnant sur l extérieur) ou un étage intermédiaire d’une maison haussmanienne, avec un voisin à droite et à gauche,
    à même isolation des murs extérieurs, l habitant de la maison haussmanienne dépensera énormément moins en énergie.

    Il faut aussi avoir la surface de facade la plus faible par rapport au volume : A même surface au sol, vaut mieux un maison de 6 mètres en facade et 12 mètres de profondeur en murs mitoyens, qu’une maison de 12 mètres de facade et 6 mètres de profondeur en murs mitoyens. (pour une maison isolée, vaut mieux un carré -voire un cercle- qu’un long rectangle)

    Après, oui, les pouvoirs publics pourrait agir :
    Taxe d habitation+foncière 20% plus chères pour les maisons sans mur mitoyen, 20% moins chères pour ceux avec 2 voisins (pas de changement si un seul).
    Ou taxes dépendant en partie du métrage extérieur, et non plus seulement de la surface (de la valeur locative).
    Celà inciterait certains vivant en habitat isolé à construire une maison 2 fois mitoyenne entre 2 maisons isolées, redensifiant certaines proches banlieues.

    – Diminuer les flux :
    Outre la diminution de surface extérieure, il y a aussi l’isolation de la surface extérieure, et le confort thermique, qui permet de diminuer la température, donc d avoir des flux plus faibles :

    Isoler ses facades extérieures, ses fenêtres et surtout son toit/ses plafonds si on est sous le toit… et, pour le confort thermique, faire des gestes simples, comme placer ses meubles devant les murs extérieurs et mettre des rideaux et double-rideaux aux fenêtres.
    (confort thermique : à même température de chauffage, on a plus chaud, car on rayonne (on se refroidit) vers un rideau/une tenture/un meuble à température de la pièce, au lieu de rayonner vers une fenêtre/un mur à température inférieure à celle de la pièce, car en contact avec l’extérieur -> avec un bon confort thermique, on peut chauffer plusieurs degrés de moins, tout en se sentant mieux.

    Quand on est locataire, pas évident d’isoler son logement, mais améliorer son confort thermique est tjrs possible… et bcp moins cher/plus rapide qu’isoler).

    Dernière possibilité, moins intéressante à grande échelle, car agissant sur les conséquences, pas sur la cause :
    Qu’on change ou non les flux perdus, on peut profiter de la hausse du coût de l’énergie, et -malgré la baisse des aides depuis cette année- devenir producteur d’énergie, en installant des panneaux PV ou une éolienne domestique.


    Sinon, pour le travail à la défense :
    Paris, lyon ou marseilles ne sont pas des villes à taille humaine.
    Et les tarifs de loyers y sont donc globalement prohibitifs, et entraînent pour bcp des trajets contraints.
    Mais chacun choisi (même si c’est évidement en partie contraint, entre autre pour son travail) de s’installer ici ou là.
    -> Faut pas habiter en IDF où en agglo très grosse, et espérer avoir les loyers et faibles besoin en transport de dijon ou rennes…

    Ces zones ne sont, en grande partie, bien habitables que par les CSP+, voire ++
    1400 en IDF… à 1200 ailleurs en france, celà revient au même, voire mieux, niveau confort de vie.

    philosophie ultra-basique, guide de vie : tu es comment ?
    si tu es bien, ne change rien/fait en sorte que celà dure,
    sinon, essaye de faire en sorte de changer (plus efficace que de se plaindre)

    p.s.
    Intéressant le lien de cycliste végé :
    Après une chute jusqu en 86, maintenant que le peak oil est passé, l essence commence seulement, doucement, à se renchérir.
    (En fait, c est surtout vrai pour le gazole depuis l an 2000.
    Pour le SP98, on est plutôt, pour l’instant, dans des variations autour d’une stagnation).

  38. JiBOM

    Le problème de la voiture est assez profond. Si les gens habitent loin de leur travail, ce n’est pas seulement par choix ou par obligation. C’est aussi par facilité d’habiter à n’importe quel endroit (même isolé) parce que posséder une voiture est une évidence dans notre société.

    Depuis un peu moins d’un siècle, les villes subissent la mutation automobile et se sont adaptées de force à ce qui les tue socialement et commercialement : la rapidité et la pollution. La vie y est devenue – plus ou moins – infernale par l’accroissement de la circulation et l’hyper-centralisation des activités professionnelles dans des zones spécialisées dans ou à la périphérie immédiate des villes (notamment concernant l’industrie). A l’exception des centres anciens hérités du Moyen-Âge, la règle est la spécialisation des quartiers : le résidentiel et le commercial ne se mélangent pas non plus (ou très peu). Pour ceux qui connaissent le jeu Sim City, calqué sur le modèle américain, on est en plein dedans.

    Les villages ne sont pas en reste et ont, eux aussi, subi cette mutation. Il s’agit surtout de dommages collatéraux à ce qui a été dit ci-dessus. Les services et commerces sont parfois réduits à leur plus simple expression, quand ils n’ont pas carrément disparu. La paysannerie a fait les frais d’une agriculture de plus en plus mécanisée, industrialisée, issue de la guerre et de moins en moins rentable pour le petit exploitant. A la périphérie des villes, les petites communes voient leur population augmenter voire exploser. Ce sont des communes dortoir situées dans ce que l’INSEE appelle l’aire urbaine et dont au moins 40% des pendulations quotidiennes ont lieu avec la ville-centre. Au-delà de cette zone, à l’exception de quelques cas, la campagne est humainement asséchée et les villes étouffent de plus en plus.

    La conclusion à tout ça ? Des villes de moins en moins agréables sur le plan humain mais économiquement attractives et une campagne peu attractive mais promettant une vie relativement plus saine. Le mélange des deux provoque beaucoup de circulation routière, des embouteillages systématiques même dans certaines villes moyennes à cause de l’effet de concentration, la mort des centres-villes et des villages, la fuite en avant industrielle (et ses effets néfastes bien sûr) dû au besoin croissant d’automobiles et autres gadgets d’une vie quotidienne constamment « modernisante », la flambée du coût de la vie dans les villes les plus concentrées (le logement en fait partie) etc. Pas étonnant, dans ces conditions, que certains souhaitent mettre un terme à cet emballement en voyant d’un bon œil l’augmentation du prix à la pompe. Seulement, le cercle vertueux ne se mettra en place que si l’effort est partagé (population, politiques, urbanistes, industriels), ce qui ne me semble pas le cas (et c’est un euphémisme !).

    C’est mon ressenti et il est évidemment général. Merci de me dire en quoi j’ai (aurais) tort.

  39. Jenlain

    Vraiment interressant ce débat.
    Pour rebondir sur la question de l’entretien des voitures qui n’est pas pris en compte,nous n’avons pas ce problème car nous louons nos véhicules.
    Ca revient beaucoup moins cher dans notre cas de figure.

    Le deuxième avantage de la location,c’est que quand on pourra s’en passer (changement de travail ou je rêve,transport en commun existant et pratique),on s’en passera.
    Pour le moment,pas possible,mais qui sait,on reste actif sur le marché de la recherche d’emploi. (même si lui n’est pas très actif)

    Un autre truc pénalisant au passage tout vélo,c’est le fait d’être cadre.
    Ça implique des horaires variables,et donc,de partir parfois à 19h du boulot en plein hiver,et la,franchement,dur dur.

    @ JEAN-MARC :
    Pour l’isolation,j’abonde fortement dans ton sens, sauf sur la mitoyenneté.
    Certes,c’est bien car moins de chauffage,mais encore faut-il avoir des voisins adaptés pour ca… ( pas toujours le cas)
    Après,le neuf en construction devient vraiment intéressant d’un point de vue énergétique.
    Pour ma part,maison neuve,non mitoyenne,en campagne,nous consommons très peu.
    De plus,nous avons utilisé des matériaux qui ne sont pas trop polluant.
    (Exit les parpaings,ossatures métalliques,et laine de verre)
    Et avons fait travaillé une entreprise de construction locale et des petits entrepreneurs du coin pour le terrassement,etc…
    Et ca,c’est bon pour l’économie locale.

    Mais bon,il n’y a pas de solution miracle,juste des petits gestes que chacun peut faire à son échelle.

  40. JiBOM

    Jean-Marc : « philosophie ultra-basique, guide de vie : tu es comment ?
    si tu es bien, ne change rien/fait en sorte que celà dure,
    sinon, essaye de faire en sorte de changer (plus efficace que de se plaindre) »

    La question mérite en effet d’être posée. J’ai néanmoins une objection à faire suite à une prise de tête avec des collègues la semaine dernière concernant la voiture, l’alimentation bio, l’écologie et tutti quanti.

    On m’a fait remarquer que si je ne me sentais pas bien dans la société, il ne tenait qu’à moi de vivre autrement, partir et faire en sorte de me sentir mieux. En un sens, c’est un conseil raisonnable sauf que celui-ci procédait, en l’occurrence, d’une manipulation tendant à faire glisser le problème sociétal (sur lequel je mettais le doigt) en problème personnel. C’est pratique : plus besoin de se remettre en cause ; c’est l’emmerdeur-écolo-anti-vroum-vroum qui passe pour un illuminé et dont les autres ont intérêt qu’il parte, des fois qu’il donnerait à réfléchir !

    Cependant, je le répète et je maintiens que la question se doit d’être posée.

  41. MinouMinou

    « Certain s’éloigne par choix, bien sur, mais beaucoup d’autre , comme moi, sont obligés !! Il faut impérativement que les pouvoirs publics agissent sur le prix de l’immobilier, peut être que Minou pourrait nous dire si c’est au programme de Mélenchon ?? c’est bien possible »

    En effet, Dominique. À 1000 euros la chambre de bonne, je le comprends, mais l’individu, face à ce qui a déjà commencé et face à ce qui se prépare, a des responsabilités – peut-être pas autant que l’État oligarchique, mais il en a. Je veux juste faire un petit rappel : Mélenchon n’est pas le Front de Gauche. Mélenchon veut en finir avec la personnalisation de la politique. S’il est élu, il abolira sa propre fonction. Ce principe est à la base du chapitre 1 du programme partagé du Front de Gauche : la refondation républicaine.

    Pour ce qui concerne le prix de l’immobilier, j’ai trouvé ces propositions (n°136) dans le chapitre 3 : la planification écologique.

    À la base de tout, il y a évidemment le partage des richesses. Le NPA propose un écart de salaire maximal de 1 à 3 ; nous, le Front de Gauche (en attendant que le NPA nous rejoigne), proposons un écart maximal de 1 à 20 – ce qui est encore énorme bien sûr !, et nous vaut déjà d’être insultés de « staliniens », ou qualifiés de Robins des Bois… comme s’il devenait insultant, ringard, « populiste », démodé, de vouloir partager.
    À ce sujet je souhaite dire un mot sur le décomplexisme de la droite et de l’extrême droite en ce moment. Des expressions comme « anti-raciste », « droits-de-l’hommiste » ou encore « bien-pensance » apparaissent de plus en plus dans le vocabulaire. Pour la droite décomplexée, être contre le racisme est devenu ridicule et fasciste. Zemmour est acclamé par l’UMP. Les fachos et les médiacrates ne se cachent plus. Ils disent que le FN « pose les vraies questions ». La Pen veut porter plainte contre Mélenchon parce qu’il l’a qualifiée de « fasciste ». Elle n’est pas fasciste, bien sûr, elle fréquentait l’ancien Waffen SS Franz Schönhuber mais elle n’est pas fasciste.
    Bref, je ne rentrerai pas dans les détails, que nous sommes sans doute nombreux ici à connaître. Mais je tenais à rappeler ce principe que bon nombre de cyniques qualifient de « simpliste » : le partage des richesses.
    Nous devons dégager la clique du Fouquet’s, les médiacrates, les ultras-riches qui ne veulent pas partager, les publicitaires, les financiers. Toute cette merde doit DÉGAGER. Chaque jour ces oligarques nous répètent que si nous voulons les taxer, ils vont délocaliser, à l’aide du bon vieux refrain « c’est grâce aux patrons et aux riches que vous avez du travail ». QU’ILS DÉGAGENT ! Bon vent ! Au revoir ! D’autres prendront leur place, moins rapaces, et se soumettront à la volonté du peuple. Même si nous sommes un peuple de cons masochistes, nous pouvons nous réveiller, parce que nous pouvons nous éduquer. L’éducation populaire, cela aussi est un des principes fondamentaux du programme partagé du Front de Gauche. Le vocabulaire de Mélenchon perce déjà partout.

  42. JiBOM

    Merci Minou pour le lien.
    Je vois enfin un constat qui colle, mot pour mot, à la réalité (ou du moins, à celle que je vois !).

  43. Vélorutionnaire Caennais

    Front de Gauche (en attendant que le NPA nous rejoigne), proposons un écart maximal de 1 à 20

    Plus sérieusement, il est bon de rappeler, selon l’observatoire des inégalités que 10% des français gagnent plus de 3267 € (soit un poil plus que 3x le smic), 90% des salaires étant en dessous.

  44. Jean-Marc

    Jenlain :
    « Hors,dans les villages,on paie beaucoup moins cher,et pas pour rien. »

    De même, au niger, on paye infiniment moins de taxes qu en suède.
    Le niger (ou encore mieux, haiti), c est le rêve libéral du « toujours moins d’état » appliqué à la lettre.

    Les taxes servent (même si, parfois, elles servent mal). Si le but, c est le toujours moins, après faut pas s’étonner d en avoir pour son non-argent :
    Penser à ne pas se plaindre quand les routes ne sont pas déneigées en hivers,
    Penser à ne pas se plaindre de ne pas avoir de docteur/pharmacie de garde à proximité, ni de caserne de pompiers quand on en a besoin, ni de collèges (j espère qu’il y a quand même une école primaire), ou de crèches
    etc…

    « Mais bon,il n’y a pas de solution miracle, juste des petits gestes que chacun peut faire à son échelle. »

    Sisi, il ya des solutions miracles :
    moins utiliser de voitures, manger moins de viande, manger bio et de saison, mieux isoler, acheter d occase, louer plutôt qu’acheter, recycler utile/réutiliser (les épluchures et éventuels restes de nourriture peuvent partir au pourrissoir… ou, après séchage à l’air ambiant si nécessaire (élim excès d eau), au feu)…

    Elles deviennent miracle si beaucoup de monde les appliquent.
    Après, chacun peut en mettre certaines en oeuvre personnellement, à son échelle.
    Mais le mieux, pour que celà marche, c est la loi et le principe du bonus/malus :
    des lois qui incitent à faire le bon choix, pour que plus de gens les suivent.
    (la diminution de moitié de l aide à la reconversion au bio, en 2011, va à l exact opposé de ce qu’il faut faire… mais les liens RPR/UMP – FNSEA font que la france aggrave son retard d adaptation d années en années…)

    Bon résumé, Jibom.
    Sinon, pour répondre à ton message d après, sur tes collègues.

    Ben… si essayer de discuter d ecologie, de gestion des ressources, d avenir avec tes collègues te prend la tête et ne t apporte que des ennuis, alors, freine sur tes discours :
    Tes actes parlent pour toi et peuvent en faire réfléchir certains -> attend qu’ils viennent, seuls ou en très petit comité, te questionner, pour leur répondre.

    Après, à toi de connaitre tes collègues : si untel est un vrai boeuf bouché, ce n est pas forcément nécessaire de parler avec lui d’écologie. Juste faire, de temps en temps, une petite remarque quand il se plaint de bouchons/prix de l essence/de frais réparation… suffit largement (plus pour les autres personnes présentes que pour lui).
    « Des bouchons/travaux ? tien, je n ai pas remarqué, j ai roulé (en vélo) sur la voie du bus tout du long… ils étaient où déjà, tu as dis ? »

    (il y a la même problématique de discours pour les utilisateurs de formats ouverts, de logiciels et OS libres :
    faut pas chercher à convertir de force, mais utiliser si on le souhaite, rappeler parfois leurs avantages/les pb des OS/logiciels/formats proprio, et être prêt à guider les 1er pas d’une personne nous le demandant sincerement (hop une install de linux Mint chez une personne ne connaissant rien à l’info et ne s’interessant pas à l’informatique; hop une install de linux ubuntu chez une personne s’interessant un peu à l’info).
    Bien sûr, celà fait que les choses avancent lentement… mais celà les fait avancer)

    Sur le point 2 (chauffage de l’habitat),
    je n ai pas développé le travail sur les occupants :

    Si une personne fait de la marche/du vélo/de la natation en demi-fond/fond, elle va améliorer son systeme cardio-vasculaire et de thermo-régulation
    -> elle aura besoin de moins se chauffer qu’un sédentaire.
    (le coeur, capable de fournir à travers le systeme vasculaire du sang aux muscles des jambes pendant un long moment, pendant qu’on fait du vélo, peut sans problème alimenter les jambes au repos, pour qu’elles se réchauffent en brulant du carburant.

    Rappel au passage : pb de sédentarité, d obésité, de mal-bouffe et de tabagie : 28% des morts en france sont dus à des maladies cardio-vasculaires… http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_mortalité#Statistiques_en_France).

    En habitat mitoyen avec chauffage individualisé, celà devient alors assez jouissif de chauffer à 12-17 quand les voisins chauffent à 19-22 :
    Les murs mitoyens deviennent des panneaux (faiblement) rayonnant, pour lesquels on ne dépense rien.
    (c est bcp moins agréable pour les voisins, mais ce n est pas notre faute, s’ils ne font pas de vélo/marche régulièrement ^^).

  45. BromptonAddict

    @Jean-Marc et JiBOM
    Concernant le détachement des collègues et des gens en général concernant les problèmes écologiques, il est effectivement possible de les faire amorcer un début de réflexion avec tous les sujets abordés sur Carfree comme notamment:

    – ceux qui prennent leur voiture pour venir au boulot aiment les dictatures, les marées noires, la destruction de la forêt boréale et autres pollutions irrémédiables (mais bon ça c’est pas dans leur village)

    – ceux qui ont acheté une maison à la campagne peuvent voir un puits de forage de gaz de schiste à 50 mètres de chez eux qui percera sous leur terrain et n’auront rien à dire, car c’est légal. Et oui, comme bientôt, il n’y aura plus de pétrole, il faut bien trouver des solutions de substitution (à défaut de changer notre mode de vie).

    – et concernant les effets courts termes que l’on constate dans son entourage, augmentation des enfants avec des problèmes d’asthme , notamment à causes des particules des moteurs diesel(4 millions de français touchés), augmentation des cancers (+1.7% par an de cas de cancer entre 2005 et 2009 : 350 000 nouveaux cas en 2010 – source: http://www.e-cancer.fr/component/docman/doc_download/1285-la-situation-du-cancer-en-france-en-2009 )

    – ceux qui habitent à la campagne ont aussi l’immense privilège de respirer à certaines périodes le bon air plein de produits phyto que dispersent leurs voisins (pour lesquels il n’y a aucune étude de toxicologie, à part sur les agriculteurs en réel, et… sur les péri-urbains qui ont le plaisir d’habiter à la campagne)

    – ceux qui construisent à la campagne ne peuvent pas se plaindre de l’augmentation du prix des denrées alimentaires car ils participent eux-mêmes à la réduction des terres agricoles (et en plus à l’augmentation des tarifs des terres agricoles)…

    – et pour continuer, le pic pétrolier a été atteint en 2006, cela a été reconnu par l’Agence Internationale de l’Energie. Même si la demande augmente, la production arrivera difficilement à dépasser les 85 millions de barils / jour. Et donc, les industriels de l’énergie cherchent à remplacer le pétrole conventionnel par du pétrole encore plus sale et par d’autres sources du même ordre (qui consomment quasiment autant d’énergie pour l’extraction que ce qui est récupéré).

    Une voiture roule toujours aussi vite que le réservoir soit plein ou dans la réserve. Dans notre cas, en France, nous accélérons, alors que le sens commun voudrait que l’on ralentisse. Il suffit de regarder la jauge…

  46. MinouMinou

    « On m’a fait remarquer que si je ne me sentais pas bien dans la société, il ne tenait qu’à moi de vivre autrement, partir et faire en sorte de me sentir mieux. »

    Oui c’est un grand classique ça. Il faudrait leur démontrer rationnellement, à ces crétins, que justement, non, il ne tient pas qu’à nous de vivre autrement, parce que l’industrialisation, le capitalisme sont planétaires, imposés partout. « Va vivre sur une île », nous disent-ils ? Nous devrions leur répondre le plus rationnellement possible : est-il possible d’échapper à cette société, alors qu’elle est unique et universelle, alors qu’elle a détruit toutes les autres ? Mais il faudrait déjà qu’ils aient la patience de lire plus de cinq lignes. Comment leur expliquer que non, nous ne sommes pas libres d’utiliser ou pas les moyens mis en place par la technique moderne, que nous ne les utilisons plus vraiment, mais que nous sommes plutôt utilisés par eux ? Peut-être à l’aide un exemple simple : ne tenait-il qu’aux Indiens d’Amérique, chassés de leurs terres, de “vivre autrement, partir et faire en sorte de se sentir mieux”, d’aller “vivre sur une île” ? Aux peuples déplacés, aux peuples qui ont fui notre “apport civilisationnel”, nous, hommes de la civilisation technicienne, n’avons pas laissé d’ “îlots”. Des réserves, oui. Ils ne se sentent pas bien dans notre société ? Nous leur offrons gracieusement des réserves ! Nous avons rendu inflammables même leurs rivières. Ils peuvent fuir partout, partout il sont confrontés à nos saloperies qui les privent de tout : culture, nourriture, beauté. Alors ? Partir ? Vivre autrement ? Libres de choisir ? Libres de choisir la centrale nucléaire près de laquelle on va bâtir sa maison ? Drôle de conception de la liberté, qu’ils ont les gens qui disent des conneries pareilles.

    Nous n’avons pas à nous soumettre à la volonté arbitraire des technocrates et des oligarques qui décident de tout, ce n’est pas à nous de nous accommoder de la merde qui nous est imposée. Non, il ne tient pas qu’à nous de ceci, de cela. Le bitume nous est imposé, les bagnoles nous sont imposées. Ce n’est pas à nous de fuir. Si nous sommes des citoyens, des démocrates, alors nous devons nous opposer aux technocrates et aux oligarques qui décident pour tous. C’est à eux de dégager – pardon : de vivre autrement, de partir et faire en sorte de se sentir mieux. Barbouillons leurs publicités et leurs bagnoles, sabotons, détruisons la laideur qu’ils érigent en beauté sacré, dégageons-les !

    Voilà la dernière immondice qu’ont trouvé les apôtres du progrès pour vendre leur société “qu’il-ne-tient-qu’à-nous-de-quitter-si-nous-le-souhaitons” : http://www.youtube.com/watch?v=f8-ywX7psqc

    Alors, qui est libre face à une telle offensive capitaliste ? Nous devons mettre ces oligarques à genoux ! Publicitaires, médiacrates, financiers, grands patrons : dégageons toute cette merde ! Ils ne lâcheront rien si nous ne devenons pas plus méchants. Ils iront jusqu’au bout. Si nous voulons que les cons arrêtent de gober de la publicité pour qu’ils arrêtent d’être cons, le meilleur moyen est de DÉGAGER les publicitaires. Plus d’un an encore de cette oligarchie ? Mais dégageons-les maintenant !

  47. Tommili

    C’est vrai qu’elle est puante entre toutes cette pub (Minou tu veux casser le « rêve » du gros beauf basique de droite, méchant va, pourquoi es-tu si cruel ?)
    Punaise mais on est en plein cauchemar là, QUE LES GROS BEAUFS DE BASE DEGAGENT !
    Comment on peut encore fabriquer et balancer de la pub pour des bagnoles par les temps qui courent, c’est criminel ! Et l’autre là, Lagarde la ministresse de mes fesses (des transports c’est çà hein?), elle a dit : pour économiser l’essence, faites donc gonfler vos pneus…! qu’elle a dit, elle a pas dit n’achetez plus de grosses bagnoles, ou bien allez donc acheter le pain à pied tas de dégénérés, non, elle a dit: IL FAUT GONFLER VOS PNEUS !!! Putain mais c’est elle qui est gonflée la conne, elle nous prend vraiment pour des billes, c’est scandaleux, mais y a personne pour lui fermer son bec, à cette bécasse?

  48. Joshuadu34joshuadu34

    Interessant débat… mais, franchement, il tient quand même sur une idée tronquée, sur un lieu commun minoritaire qui, comme dans la plupart des cas, est monté artificiellement et présenté comme généralité alors qu’il ne représente rien…

    En effet, combien peuvent prétendre sérieusement travailler dans Paris intra muros et vivre à la campagne ??? Très peu, en fait ! La majorité de la population, on le répette souvent ici, ne se sert de sa voiture que pour des trajets, y compris des trajets boulot, inférieurs à 3 kilomètres ! La voilà, la réalité !

    Alors, on peut débattre indéfiniment de l’age du capitaine, de la couleur du cheval blanc d’Henri IV ou, comme c’est systématiquement le cas dans les médias, tenter de monter en épingle une exception permettant la mise en place de généralité castratrices, il n’empêche que la réalité ne tient pas dans ce débat, malheureusement !

    Quand à sortir du système, effectivement, comme le souligne Minou, encore une fois, il est quasiment impossible d’en sortir, et cette impossibilité porte pour nom « propriété »… Le terrain sur lequel vous pourriez battir votre Yourte appartient à… même s’il est en friche (d’ailleurs, depuis très peu, vous n’avez même plus le droit de la construire, cette yourte !!! Même si vous êtes « chez vous »), l’eau potable appartient à la lyonnaise (ben oui, quoi, faut bien payer pour dépolluer l’eau qu’ils polluent eux même avec notre assentiment…), la nourriture est payante, elle aussi, etc, etc…

    Comment dès lors sortir du système ??? Il existe bien une solution pour tenter de profiter, devenir un de ceux qui dégouttent pas mal de monde, ces profiteurs d’handicapés, ces salops de chômeurs, ces RMIstes fénéants, mais, croyez moi, ça deviens, là aussi, très compliqué ! Pour faire, malheureusement, parti de ceux qui ont la malchance d’avoir été cassé par le travail, je sais parfaitement de quoi je parle ! Et je ne dois la possibilité de survivre, malgré un handicap reconnu par de nombreux spécialistes, par feu la cotorep (la MDPH) et qui m’a valu quelques hospitalisations, (raison de mon absence récente, dailleurs), qu’à un caractère fort, et à une grande gueule puisque, pour la sécu, je serais guérit depuis 8 mois… M’enfin, maintenant, ils ne m’aiment plus non plus, à la sécu… Est-ce le fait d’avoir rameuté les médias, d’avoir foutu un binz pas possible ou d’avoir porté plainte contre leur médecin conseil au civil avec saisie du conseil de l’ordre (par voie juridique, ce qui fait qu’ils ont été obligés de tenir compte de mon recours, parce que sinon…), mais maintenant, j’ai droit à la version polie de casse-couille (pour la sécu, un casse-couille se dit « caractériel »).

    Même le handicap, quand il ne se voit pas (pas encore de fauteuil, et, comme je ne me déplace quasiment jamais en ouature, pas de macaron « GIC »… encore une idée reçue qui tombe à l’eau, d’ailleurs, puisque j’en ai un peu assez de lire les conneries du genre « la voiture, c’est utile pour les handicapés »… Ben non, on s’en passe aussi très bien quand on est dans ce cas !!!), ne permet pas d’avoir le droit de vivre autrement qu’en continuant à trimer comme un con et en continuant à se foutre la santé en l’air ! Sinon, vous devenez officiellement un paria ! D’ailleurs, dès les premiers signes de handicap, je peux vous assurer qu’on vous fait bien sentir que vous ne faites plus parti de cette société, que vous êtes devenu inutile, un fardeau ! Et faut voir la tronche qu’ils tirent quand vous n’entrez pas dans ce jeu et que finalement ce handicap vous permet de vivre plus et mieux que quand vous travailliez (la liberté ne passe pas par le travail, contrairement à l’idée reçue, mais par la possibilité de disposer de son temps ! Avec un revenu, même fortement amputé par rapport à celui que je touchais quand je faisais l’infirmier, j’ai bien plus de bonheur qu’avant !!!)

    Pour en revenir au prix de l’essence, beaucoup, ici y compris, semblent surpris de cette « flambée »… Et là, j’avoue que ça ne fait que prouver une chose : vous ne lisez pas assez les pages de CARFREE, parce que ça fait un moment qu’il en est question, avec, à l’époque, les quolibets des crétins qui voyaient en nous des « catastrophistes » et des « crétins déconnectés de la réalité »… C’est qui, le crétin, maintenant ???

  49. Jenlain

    Jean-Marc :
    « De même, au niger, on paye infiniment moins de taxes qu en suède.
    Le niger (ou encore mieux, haiti), c est le rêve libéral du « toujours moins d’état » appliqué à la lettre. »

    Disons qu’il faut une juste mesure quand même.

    Je payais 1200 € de taxe Habitation (non non,je ne compte pas le Foncier) pour un appart de 50 m² en ville. (pas en centre ville,la c’était indécent)

    Pour les taxes à la campagne,je paye 900 € pour la Foncière + Habitation !!

    Alors forcement,quand on m’a dit,Fonciere + Habitation en ville,comptez 3 à 4 000 € par an pour une maison,j’ai dit non.

    En plus,payer des taxes pour des stades de foot,des tramways qui ont été tellement bien pensés qu’ils évitent soigneusement les zones industrielles (au cas ou les gens voudrait les utiliser,ca va pas la tête ??) ou encore la construction de méga centres commerciaux avec 500 places de parking souterraines payantes supplémentaires en centre ville,ben ca me donne pas envie de participer à l’effort commun.
    Après c’est sur,on peut dire que c’est un problème de mauvaise gestion de l’argent publique…

    L’autre aspect positif de la campagne,c’est de profiter d’un vrai jardin.
    Parce que franchement,faire un vrai jardin en centre ville…(pas un truc de 2m sur 3 , un jardin avec suffisament de légumes pour s’auto-suffir)

    Et pour info,j’ai 2 médecin,1 dentiste,3 infirmières,une pharmacie,une boulangerie,une caserne de pompiers,une école maternelle et primaire,un lycée à 4 km,des nounous à 5 min,une coiffeuse,deux cafés,deux garages et je suis sur d’en oublier. (Dans un village de 1 000 Habitants)
    Après,je reconnais que j’ai la chance d’avoir ma maison dans un village bien géré et dynamique car les gens consomment de facon locale.

  50. JiBOM

    @Jean-Marc & BromptonAddict
    Merci pour ces conseils. En effet, manier le pragmatisme avec ironie et – pourquoi pas – humour peut faire avancer les choses. Lentement, doucement certes, mais ça vaut le coup d’essayer.

    @Minou
    Cette publicité est l’une des plus scandaleuses du moment (et je serre les dents, ça empêche les gros morceaux de passer !). Je me suis surpris à apprécier les premières secondes avant de comprendre qu’il s’agissait une fois de plus de nous vendre de la civilité ultra-super-équipée et de l’émotion extra-méga-bandante pour seulement le prix de quelques SMIC et un dégagement de CO2 verdâtre de je-ne-sais-combien d’êtres humains. Social et écolo en plus ?

  51. alain

    @ dominique:
    Je ne colle pas au terrain, quel terrain? Je connais mon époque, je vous la résume:
    C’est toujours la faute des autres pour ceux qu’ils ne veulent rien voir. Ils veulent leur petit confort, trouvent toujours qu’ils ne gagnent pas assez, s’en prennent un coup à l’état, un coup au maire, un coup aux spéculateurs.
    En réalité, ils polluent mais c’est jamais de leur faute. Ils n’ont pas d’autres choix que de tuer:
    – La pollution tue
    – Les abeilles sont en train de s’éteindre avec nos conneries
    – Les mers se vident à toute vitesse
    – Les glaciers disparaissent
    – 1/8ième (si je me rappelle bien) des espèces découvertes sont déjà éteintes. On prévoit que dans 200 ans, la sixième extinction de masse aura lieu.
    On n’a pas le choix, parait-il.

  52. MinouMinou

    Alain, je suis d’accord avec toi sur le fait que la priorité absolue, c’est le crime écologique. Mais ne penses-tu pas que la « question sociale » et la « question écologique » sont liées ? Que fais-tu du combat ouvrier des deux cent dernières années ? Souvent, les pauvres ne veulent pas juste « gagner plus » mais être moins pauvres.
    L’idéologie dominante est fabriquée par l’oligarchie : virons les oligarques, et rééduquons le peuple. Imagine un instant que nous prouvons, en France, qu’autre chose est possible que le capitalisme jusqu’à ce que mort s’en suive. Nous, le peuple, reconquérons notre souveraineté, instaurons l’égalité et la justice sociale. Une fois l’oligarchie publicitaire dégagée, les hommes seront moins frustrés. Il n’y aura plus de besoins maladifs créés par les capitalistes, donc fini la croissance ! Ce n’est qu’un idéal bien sûr, et je pense qu’il peut être difficilement atteint en moins de dix ans. Or avons-nous dix ans, sachant que l’exemple ne sera pas « contagieux » immédiatement ? Je suis persuadé que non. Une chose dont je suis persuadé, c’est que même devant l’évidence, la majorité refusera de changer. Tout ce nous pouvons faire, c’est espérer une transition de 10 à 20 ans, au lieu d’un changement brusque (mettons entre 1 et 5 ans). Elle ne fera que limiter les dégâts. Mais j’espère me tromper.
    Demander à une Dominique de comprendre que l’intérêt général est supérieur à la somme des intérêts particuliers est vain pour le moment. Il faut céder à son chantage qu’exige « la réalité du terrain » (traduction : il n’y a pas de raison que je me bouge pour trouver une solution, puisque ce n’est pas ma faute si le loyer est trop cher, les seuls coupables sont les oligarques ; et si personne ne bouge tant pis. Et hop, à la poubelle la responsabilité individuelle !). Nous aurons beau secouer ces gens, les scientifiques pourront continuer de sonner l’alarme, certains ne changeront jamais.
    Dominique, enfin ! Bien sûr que c’est injuste 20m² pour 500 euros par mois ! Mais quelle est la priorité ? Vous vivez avec 1400 euros dites-vous. Avec ou sans enfants ? Avec des dettes ? Personnellement je vis avec 625 euros en centre ville. L’argument du « boulot trop loin », il faut arrêter. Quelle est la priorité : l’intérêt général ou l’intérêt particulier ? Il faut savoir faire des sacrifices ; même pauvres, nous sommes des êtres humains, nous avons une responsabilité devant nos semblables, une responsabilité comme il n’y en a jamais eu, jamais ! Avez-vous des enfants ? Si oui, leur direz-vous « je n’avais pas le choix » ?
    Pour ne prendre qu’un exemple, avant de reprendre mes études, j’ai préféré être au chômage, et voler, et tricher, plutôt que continuer de me prostituer chez macdo. J’ai survécu, ça va, oh ! Était-ce un acte héroïque ? Non, bordel ! C’était un banal choix, en fonction de valeurs plus hautes que celle de la vulgaire lutte pour la survie.
    « Y faut ben vivre ! y faut ben vivre ! ». Allez, arrêtez votre refrain… Certes, nous devons dégager ceux qui ont les plus grandes responsabilités, et les solutions ne manquent pas : tout simplement, qu’ils dégagent tous ! Mais à notre échelle aussi, nous avons une responsabilité.

  53. alain

    @ Minou:
    Question sociale et question écologique ne sont pas liés à mes yeux car « le combat ouvrier » des 200 dernières années n’ont été que le grand gaspillage mondial des ressources. Les « pauvres » n’ont fait que courir pour plus de fric, pour plus de voitures, plus de vacances, plus de télés grand format, plus de portables, plus de consommation.
    Le « combat ouvrier », c’est vouloir une BMW comme le patron mais faire ses courses à Lidl en achetant de la malbouffe. Le « combat des pauvres » est devenu complétement déconnecté des besoins de base. On pleure sur le prix du gas, de l’énergie, mais on a un Iphone dans la poche.
    Il y a beaucoup de caricatures dans ce que j’écris mais il y a aussi beaucoup de vrais. Il n’y a pas plus de volonté pour les pauvres que pour les riches d’aller vers une société décroissante. Il n’y a qu’une seule volonté commune des riches et des pauvres: c’est posséder!

  54. MinouMinou

    Je suis d’accord Alain, mais les pauvres n’ont-ils pas été maintenus dans la connerie par les dirigeants ? Ne sont-ils pas conditionnés à adopter les valeurs de l’idéologie des dominants ?
    Imaginons qu’un gouvernement ait la volonté de mettre fin au pouvoir de ceux qui fabriquent l’idéologie du progrès, et d’éduquer le peuple ? Le Front de Gauche propose de briser les trois piliers de cette idéologie : en finir avec l’abrutissement télévisuel, enlever les médias des mains des oligarques, limiter l’envahissement publicitaire.

  55. Alain

    A suivre ta logique, on croirait que:
    Les riches sont intelligents et dirigent.
    Les pauvres sont bêtes et suivent comme des moutons.
    Etre pauvre ne veut pas dire être bête, être riche ne veut pas dire être intelligent.
    C’est la société toute entière (riches comme pauvres) qui agit comme un mouton et qui se conditionne d’elle-même.
    Ne t’en déplaise, être dirigé soi-disant par des riches ou par un front de gauche, c’est être dirigé. Cela ne correspond donc pas à mon monde (qui n’attend qu’une chose: la démocratie participative et l’auto-détermination).
    Ce que raconte le front de gauche me passe par dessus la tête. Des politiciens avec des bonnes idées, surtout quand on les a déjà eu au pouvoir et qu’il n’ont rien fait de concret, c’est le lot des sociétés en déclin. Mais que cela ne te choque pas: c’est une théorie valable pour tous les partis actuels.

  56. MinouMinou

    Euh, tu n’as pas dû bien lire ce que j’ai dit des oligarques : j’ai dit qu’ils fabriquent l’idéologie dominante – laquelle est stupide et criminelle. Je n’ai pas dit qu’ils étaient intelligents. De quelle logique parles-tu ? Tu ne sais pas lire ? Tu ne sais pas prendre le temps de lire ? Où ai-je dit que les pauvres sont bêtes ? C’est toi qui te fout de leur gueule parce qu’ils veulent la BWV comme le patron et font leurs courses à Lidl.
    Je dis : les pauvres sont maintenus dans l’ignorance. Ils s’abrutissent au travail, par conséquent il n’ont ni le temps de penser, ni l’énergie. Après 8 ou 12 heures d’un boulot de merde, tu t’abrutis devant la télévision, c’est tout. Je reconnais que « les pauvres » est un qualificatif fourre-tout, mais Sarko a été élu à 53 %, ce qui signifie que les pauvres ont voté pour les riches. Quand j’étais chômeur en 2007, il y avait une majorité de chômeurs masochistes qui étaient d’accord pour que les aides soient coupés aux chômeurs pas assez serviles. Mon grand-père a été ouvrier toute sa vie, il vote FN, il est contre tous les acquis sociaux (« moi de mon temps on demandait l’autorisation pour aller pisser, vous vous êtes des feignasses »).
    Pourquoi tu m’attribues des choses que je n’ai pas dites ?

    « C’est la société toute entière (riches comme pauvres) qui agit comme un mouton et qui se conditionne d’elle-même. »

    Non non. Il est vrai qu’il a des moutons, des laquais, des lâches, mais il y a une oligarchie qui fabrique les idéaux. Une société qui se conditionne elle-même, ça ne veut rien dire. Le concept de progrès, par exemple, ce n’est pas « la société elle-même » qui l’a fabriqué. Il s’est fabriqué à partir des valeurs chrétiennes, qui ont été érigées en vérité par les autorités chrétiennes et étatiques. Ces autorités, ce n’est pas « la société elle-même ». La société est créé, façonnée, construite par les valeurs des autorités, qui sont une oligarchie.
    Exemple : le nucléaire. Le développement de l’énergie nucléaire est-il le résultat de l’auto-conditionnement de « la société toute entière » ? Non : il est le fait de quelques technocrates. La bagnole, c’est un autre problème.
    Si en effet la majorité des hommes se contrefoutent de leurs propres actes, alors tout est perdu. Et pour que tout ne soit pas perdu, je veux croire en l’éducation populaire par le moyen de la réappropriation, en priorité, des médias. S’il n’y a rien à faire pour sortir les bagnolards de leur égocentrisme, alors il faut attaquer la machine qui a fabriqué leur comportement bagnolard de merde. Je ne vois pas d’autres solutions pour le moment.

    « […] Cela ne correspond donc pas à mon monde (qui n’attend qu’une chose: la démocratie participative et l’auto-détermination). »

    La démocratie participative, c’est ce que veut instituer le Front de Gauche. D’abord en convoquant une Assemblée constituante et en refondant les institutions de la République, mais aussi en faisant des referendums le plus souvent possible.

    Voici 12 propositions pour cette VIème République :

    1. Notre modèle est celui d’une République sociale parlementaire, fondée sur les droits inaliénables d’une assemblée élue à la proportionnelle avec prime majoritaire. Le scrutin de liste, avec respect strict de la parité hommes-femmes s’y applique à toutes les élections nationales ou locales.

    2. Les pouvoirs du Président de la République seront transférés à l’Assemblée Nationale ou au Premier Ministre. Il n’aura qu’un rôle de représentation de l’Etat.

    3. Le Sénat sera supprimé car une chambre qui ne procède pas du suffrage universel ne doit pas faire la loi.

    4. La République ne doit pas être seulement politique, elle doit être sociale. La Constitution devra donc prévoir l’exercice de la démocratie au sein de l’entreprise (voir fiche 6).

    5. Refondation territoriale : retour à la loi commune et à l’égalité des droits sur le territoire.

    6. Application à tous les échelons politiques d’une limitation à un mandat (suppression du cumul des mandats). Le mandat est renouvelable une fois consécutivement (en parallèle, élaboration d’un statut de l’élu).

    7. Droit de vote des étrangers aux élections locales et refonte du code de la nationalité pour simplifier les procédures de naturalisation et étendre ainsi la citoyenneté.

    8. Suppression au sein du ministère de la justice de la Direction des services judiciaires qui devient un établissement public de gestion des juridictions. Le Conseil Supérieur de la Magistrature est élu par l’Assemblée nationale. Le CSM indépendant est seul compétent en matière de nominations et d’avancement des magistrats.

    9. Suppression des autorités indépendantes administratives, symboles du dessaisissement des citoyens et de leurs représentants. Elles seront remplacées par des actions ouvertes aux citoyens afin de faire respecter les droits constitutionnels ainsi que par un pouvoir renforcé de contrôle du Parlement.

    10. Création, aux côtés du domaine législatif et du domaine réglementaire, d’un « domaine de souveraineté populaire direct » regroupant les questions sur lesquelles la ratification par référendum sera rendue nécessaire (par ex. traités européens, délégation de souveraineté, périmètre des services publics –voir fiche 10, modification de l’IPH –voir fiche 47)

    11. Inscription constitutionnelle du principe de la démocratie effective. Par une voie directe ou indirecte, le vote majoritaire des citoyens a le pouvoir effectif d’orienter les politiques publiques. Le peuple reste le législateur de dernier ressort. En conséquence, le peuple souverain peut à tout moment demander à exercer directement son pouvoir pour modifier les lois en vigueur ou initier l’élaboration de nouvelles lois. Par le biais d’une proposition de loi d’initiative populaire, approuvée et signée par un nombre déterminé d’électeurs, les citoyens peuvent exiger soit un référendum sur ladite proposition, soit l’inscription de cette proposition à l’ordre du jour du Parlement.

    12. Inscription constitutionnelle du principe de la démocratie générale. La démocratie est une manière d’organiser l’exercice du pouvoir fondée sur le principe de souveraineté de la communauté des citoyens, et sur le principe d’égalité des citoyens. Cette souveraineté, tout comme l’égalité de droits, de pouvoir et de dignité des citoyens, ne peuvent en aucune façon, être subordonnés à un quelconque principe régissant le fonctionnement d’une institution, d’une organisation, d’un réseau, d’un marché, d’un cercle quelconque de relations privées ou publiques, nationales ou internationales. Les principes démocratiques ne s’appliquent pas seulement à un champ spécifique de la vie sociale, ils s’appliquent à tous.

    « Des politiciens avec des bonnes idées, surtout quand on les a déjà eu au pouvoir et qu’il n’ont rien fait de concret, c’est le lot des sociétés en déclin. »

    Mélenchon a reconnu maintes fois son erreur d’avoir compris l’urgence écologique tardivement. J’estime son engagement authentique. Tu peux dire que c’est du vent ; je peux te retourner cette affirmation puisqu’elle ne se base sur aucune preuve. Peux-tu prouver, rationnellement, qu’un homme ne peut pas changer ? Non ? Moi non plus. Je juge d’après les actes. Quel parti politique en France a un programme plus « radical » que celui de la planification écologique ? Radical, pour moi, il ne l’est pas assez bien sûr, et je compte bien faire entendre ma voix. Je ne suis pas un anarchiste et un de ceux qui se gobergent du « tous pourris ». Je veux limiter les dégâts. Tu crois en quoi, toi ? Tu attends quoi, comme solution, puisque les partis sont « tous pareils » ? Tu attends une révolution populaire d’un peuple majoritairement bagnolard ? Une révolution de bagnolards ? Moi non. Elle vient d’où ta solution ? De l’attente ? De l’attente que « quelque chose » se passe ? Tu critiques, et c’est essentiel de critiquer, mais explique-nous donc aussi ce que tu attends, ce que tu espères !

    Plutôt que de clore la discussion en nous servant ton blablah habituel du « tous pourris tous les mêmes », dis-nous en quoi nous pouvons espérer. Pour ma part, je n’ai pas pour habitude de juger les hommes avant leurs actes. Il n’y a pas de discussion possible quand on juge quelqu’un d’avance.
    Je ne suis pas dupe, mais s’il y a un brin d’espoir, je veux tenter, je veux donner une chance à celui qui promet. Si Mélenchon n’a « découvert » l’écologie que très tard, il a néanmoins toujours été le plus à gauche du PS, antilibéral, anticapitaliste. Tu mens quand tu dis qu’il n’a rien fait quand il était au pouvoir. Mélenchon a lutté contre le libéralisme au sein de son parti. Quand il a compris que le PS était irrécupérable, il l’a quitté. Ne joue pas au plus pur. Mélenchon est loin d’avoir compris la gravité de la catastrophe, même s’il dit qu’elle « risque de devenir irréversible non pas dans des siècles ou des décennies mais à horizon de 10 ou 20 ans. Donc pas de sortie de la crise écologique sans rupture avec le capitalisme. »

    Si un gouvernement Front de Gauche venait à être élu, je lui ferai payer de ne pas tenir ses promesses. En attendant, je veux lui donner une chance, parce que le discours « tous pourris », non merci.

  57. MinouMinou

    Tu remarqueras la différence de ton commentaire avec le mien : tu balaies tout d’un revers de la main, sans aucun argument, sans aucun développement, sans aucune preuve ; je fais l’effort de prendre le temps de répondre à ta merde. C’est cela la discussion : des arguments, des preuves, et un minimum de développement – pas des clichés lancés à la gueule comme ça.

  58. Alain

    Bien sur, j’ai tort. Il est vrai que quand tu dis que les pauvres sont ignorants, cela ne renvoie pas à l’idée qu’ils sont plus bêtes que ceux qui les dirige qui sont donc plus intelligents.
    Il est vrai aussi que tes vérités sont vérités, puisque quand tu parles des gens qui s’abrutissent au travail 8 à 12 heures par jour, tu crois sans doute que c’est encore Germinal. 12 heures? Les classes les plus précaires sont à temps partiel avec des contrats de 20 h par semaine, mais j’ai du rêver…
    Ils s’abrutissent devant la télé (tiens? ils sont tellement pauvres, les pauvres, qu’ils ont les moyens d’avoir une télé?). Réveil, mon bonhomme, la France n’est plus ouvrière mais est dans une société de service. Elle passe son samedi après-midi à consommer dans des supermarchés de loisirs type Décathlon, Zara…. elle se gave d’Iphone et autres gadgets électroniques. Elle se rue sur les routes dès qu’elle peut pour soit aller à la montagne, soit aller à la mer.
    Elle ne rêve que de pognon pour payer un portable au mome ou pour changer le sien. Elle rêve de la BMW du patron. Elle part même en vacances dans les îles ou au magreb.
    « C’est la société toute entière (riches comme pauvres) qui agit comme un mouton et qui se conditionne d’elle-même. »
    Bien sûr, je le redis. Et pour t’en convaincre, écoute miss Hélium et surtout la chanson « bétail humain ».

    Enfin, tu me demandes d’où vient la solution. Je te répondrai que tout problème n’a pas de solution et que dans le foutoir dans lequel l’homme s’est foutu, la seule solution, c’est sa disparition. Mais avant cela, nous aurons droit à tout un tas d’étapes: la dictature (en marche), le populisme (en marche aussi), la guerre totale (en marche), le chaos général (en marche). Le déclin, c’est le déclin. quand personne ne veut voir, personne ne voit.

  59. MinouMinou

    « Il est vrai que quand tu dis que les pauvres sont ignorants, cela ne renvoie pas à l’idée qu’ils sont plus bêtes que ceux qui les dirige qui sont donc plus intelligents. »

    Non, en effet. Ignorance n’est pas forcément bêtise et immoralité. Cela peut même être le contraire absolu. Apprendre à « bien-ne-pas-savoir », voilà pour moi la sagesse absolue. Mais aujourd’hui la majorité des « savants » sont des encyclopédies ambulantes, gavés de savoir qui oppresse la vie.

    « Les classes les plus précaires sont à temps partiel avec des contrats de 20 h par semaine, mais j’ai du rêver… »

    Oui, tu as dû rêver. Pendant près de quatre ans où j’ai travaillé chez Macdo, j’en ai vu tout le temps des managers (esclaves et esclavagistes en même temps le plus souvent) faire plus de 12 heures par jour (ce qui n’est même pas légal je crois), par choix bien sûr ! J’arrivais à 18h, finissais à 2, voire 3 heures, quand eux étaient déjà là depuis midi. Certains étaient encore étudiants, arrivaient chez eux à 4 heures du matin, et avaient cours à 8 heures… C’est comme ça partout dans la restauration rapide, par exemple. Pour ma part j’étais toujours à mi-temps voire à temps partiel, ce qui n’empêche pas d’être une machine à temps partiel, d’abdiquer totalement son humanité à temps partiel. Oui, il est dur de penser quand on est réduit à l’état de machine. Je maintiens donc que « la société tout entière se conditionne elle-même » ne veut rien dire. La servitude volontaire est un fait, mais le conditionnement des uns par les autres aussi. Tu devrais lire ou relire Marx. La classe dominante fabrique les idéaux, les dominés suivent.

    J’ai travaillé deux semaines dans différentes usines, dans des zones industrielles. Ce sont des zones de non-droit, où le patron n’a pas peur de te dire dans les yeux : « pas de preuve que tu as travaillé pour moi ». J’ai travaillé avec des esclaves (l’un en intérim depuis 3 ans, l’autre depuis 18) dont le métier est de tremper des pièces de métal dans de l’acide, de porter des caisses et des barres métalliques, de respirer des produits toxiques toute la journée, pour un SMIC !

    La France n’est « plus ouvrière mais est dans une société de service » ????? Mais toi, réveille-toi, oui ! Tu vis où ???? Tu crois qu’ils se fabriquent comment les machins ? Va voir dans les zones industrielles si la France n’est plus ouvrière…

  60. JiBOM

    Je viens de lire l’article du Parisien.
    Je ne suis pas d’accord avec Christophe de Margerie sur sa vision des actions à mener, pour la question des gaz de schiste notamment. Mais il y a pire : les réactions à cet article sont d’une stupidité navrante à m’en faire transpirer de nervosité, un tel niveau d’aveuglement n’étant pas supportable ! J’ai pourtant déjà été confronté à des avis de cet acabit, mais cela tombe si lamentablement bas dans le domaine de l’activité cérébrale, que je finis par oublier naturellement. Le retour au pays de Beaufland est un voyage qui nécessite une préparation musclée (fumée, alcool, boules Quies, etc.)

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