![\"\"](\"http:\/\/carfree.fr\/img\/2015\/05\/Jean-Louis-Sagot-Duvauroux.jpg\")
– Pourquoi la gratuit\u00e9\u00a0?<\/strong><\/p>\nJean-Louis<\/span> Sagot<\/span>–Duvauroux<\/span><\/strong>\u00a0: J\u2019ai \u00e9t\u00e9 longtemps membre du parti communiste et c\u2019est, je crois, ce qui m\u2019a amen\u00e9 \u00e0 m\u2019int\u00e9resser \u00e0 la gratuit\u00e9. Comme tous les communistes, je pensais qu\u2019il fallait faire la r\u00e9volution, \u00e9tablir, sinon la dictature du prol\u00e9tariat, du moins un Etat dirig\u00e9 par les int\u00e9r\u00eats de la classe ouvri\u00e8re. Mais quand m\u00eame, en y regardant de plus pr\u00e8s, on avait d\u00e9j\u00e0 quelques doutes sur l\u2019efficacit\u00e9 de cette affaire-l\u00e0. Et ces doutes ont \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9s par l\u2019Histoire. Je r\u00e9fl\u00e9chissais, je trouvais que, dans la perspective communiste, dans la critique que Marx a faite de l\u2019\u00e9conomie capitaliste, il restait tout de m\u00eame des \u00e9l\u00e9ments tr\u00e8s convaincants. Par ailleurs, les r\u00e9sultats du communisme en France ne sont pas minces\u00a0: il y a la S\u00e9curit\u00e9 sociale, la diminution du temps de travail, etc. Puis, avec le communisme municipal, on a instaur\u00e9 des \u00e9l\u00e9ments tr\u00e8s solidarisants, donnant du bien-\u00eatre \u00e0 la population, un champ de services gratuits o\u00f9 l\u2019acc\u00e8s aux biens \u00e9tait propos\u00e9 \u00e0 tous sans distinction moyennant une mutualisation par l\u2019imp\u00f4t local. Ces interrogations sur les errements et les r\u00e9sultats ont, je crois, travers\u00e9 tous les gens issus de cette famille de pens\u00e9e, et je suis parti de l\u00e0, dans ces conditions-l\u00e0.<\/p>\n Au fond, des pans entiers de notre existence demeurent autonomes. Ni notre existence individuelle, ni l\u2019existence de la soci\u00e9t\u00e9 ne sont enti\u00e8rement soumises, que ce soit \u00e0 l\u2019Etat ou au march\u00e9. Face \u00e0 la marchandise, on demeure toujours sous la contrainte de la taille de son porte-monnaie. Si vous d\u00e9passez la taille de votre porte-monnaie, la police vous recherchera et vous mettra en prison. Cela s\u2019appelle du vol. Au contraire, quand un bien est gratuit, on est renvoy\u00e9 \u00e0 soi-m\u00eame, \u00e0 sa capacit\u00e9 \u00e0 en jouir. L\u2019\u00e9clairage public, par exemple, est gratuit\u00a0; donc c\u2019est bien notre capacit\u00e9 \u00e0 jouir de la ville la nuit qui est en cause. La contemplation des paysages n\u2019est pas compl\u00e8tement gratuite\u00a0; il peut \u00eatre cher d\u2019acc\u00e9der \u00e0 certains d\u2019entre eux. Mais quand on habite Paris, le paysage, espace public, nous renvoie \u00e0 notre capacit\u00e9 \u00e0 en tirer de la jouissance. Pendant longtemps, les mus\u00e9es ont \u00e9t\u00e9 gratuits, ou quasi gratuits, en Angleterre.<\/p>\n Le rapport gratuit est quand m\u00eame tr\u00e8s diff\u00e9rent du rapport marchand, m\u00eame si le rapport marchand aboutit toujours \u00e0 un rapport non marchand, \u00e0 l\u2019usage\u00a0: quand vous achetez un abricot, il n\u2019est qu\u2019une pure marchandise au moment o\u00f9 vous h\u00e9sitez entre lui, la p\u00eache ou la grappe de raisins, mais une fois que vous l\u2019avez achet\u00e9 et que vous le mangez, c\u2019est votre capacit\u00e9 \u00e0 appr\u00e9cier son go\u00fbt qui entre en jeu. La gratuit\u00e9, c\u2019est un saut de civilisation. A un moment donn\u00e9, notre probl\u00e8me n\u2019est plus de savoir si, oui ou non, notre enfant va aller \u00e0 l\u2019\u00e9cole, mais bien comment on va d\u00e9finir le r\u00f4le de l\u2019\u00e9ducation, assurer la r\u00e9ussite scolaire de chacun… Les interrogations gagnent en qualit\u00e9, en ambition, elles cr\u00e9ent du lien social.<\/p>\n La soci\u00e9t\u00e9 a montr\u00e9 qu\u2019elle savait \u00e9tendre le champ de la gratuit\u00e9 \u00e0 des domaines qui n\u2019\u00e9taient pas donn\u00e9s au d\u00e9part, qui n\u2019\u00e9taient pas donn\u00e9s par la nature, par exemple avec l\u2019\u00e9cole publique ou la S\u00e9curit\u00e9 sociale. D\u00e8s lors, il m\u2019a sembl\u00e9 que faire reculer la fronti\u00e8re, identifier les lieux o\u00f9 on peut repousser la limite de ce qui est domin\u00e9 par le march\u00e9 et lib\u00e9rer des espaces du rapport marchand, c\u2019\u00e9tait une possibilit\u00e9 tr\u00e8s importante, tr\u00e8s concr\u00e8te, tr\u00e8s imm\u00e9diate. Cela ne renvoie pas \u00e0 des lendemains ou des surlendemains qui chantent\u00a0; \u00e7a peut se faire tout de suite et permettre ainsi d\u2019exp\u00e9rimenter d\u00e9j\u00e0 une autre forme de rapport aux personnes et aux choses.<\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: Ah non, je ne pense pas. C\u2019est plut\u00f4t une exp\u00e9rience g\u00e9n\u00e9rale de la vie. Si le Mali a pu me servir dans cette r\u00e9flexion, c\u2019est par le fait que, bien que ce soit un pays effectivement tr\u00e8s pauvre, avec un certain nombre de fl\u00e9aux sociaux (avec l\u2019ins\u00e9curit\u00e9 sanitaire, l\u2019absence de m\u00e9dicaments, on court le risque de voir son enfant mourir alors qu\u2019il pourrait \u00eatre sauv\u00e9, ou sa femme mourir en couches), ce n\u2019est pas, comme le voulait par exemple la repr\u00e9sentation communiste traditionnelle, un monde teint\u00e9 par le malheur. Dans la m\u00eame veine, je me souviens que, dans les ann\u00e9es 70, on pr\u00e9sentait le mod\u00e8le social-d\u00e9mocrate de la Su\u00e8de comme le pire syst\u00e8me entre tous, parce que \u00e7a rendait encore plus vicieux le syst\u00e8me capitaliste. Eh bien non\u00a0! Dans la vie concr\u00e8te, ce n\u2019est pas vrai. La vie concr\u00e8te des gens n\u2019est pas teint\u00e9e globalement par un malheur qui lui viendrait du capitalisme, tout simplement parce qu\u2019elle n\u2019est pas enti\u00e8rement dirig\u00e9e par le capitalisme. Il y a beaucoup de choses qui \u00e9chappent au capitalisme, et qui \u00e9chappent aussi \u00e0 la mis\u00e8re.<\/p>\n Ce sont ces failles dans le syst\u00e8me qui laissent une marge de man\u0153uvre pour changer les choses. Je crois que ce n\u2019est pas du fond de l\u2019esclavage que l\u2019on se l\u00e8ve contre l\u2019esclavage, mais toujours d\u2019un endroit o\u00f9 on est d\u00e9j\u00e0 libre. Quelqu\u2019un qui est soumis enti\u00e8rement \u00e0 l\u2019esclavage, il ne se r\u00e9volte pas. Des femmes soumises au pouvoir masculin, au point de l\u2019admettre et de trouver \u00e7a normal, il y en a eu des millions dans l\u2019Histoire. Ce ne sont pas celles-l\u00e0 qui se sont soulev\u00e9es. Celles qui se sont soulev\u00e9es, ce sont toujours des femmes qui \u00e9taient sous l\u2019emprise de cette domination, mais qui, \u00e0 un moment donn\u00e9, ont trouv\u00e9 un espace de libert\u00e9 et l\u2019ont th\u00e9oris\u00e9. De la m\u00eame mani\u00e8re pour l\u2019ouvrier qui, quand le contrema\u00eetre a le dos tourn\u00e9, prend la libert\u00e9 de parler \u00e0 son voisin et lui dit qu\u2019ils ne peuvent pas continuer comme \u00e7a et qu\u2019il faut faire gr\u00e8ve le lendemain. C\u2019est de cet interstice de libert\u00e9 qu\u2019il va \u00e9largir la libert\u00e9.<\/p>\n C\u2019est de l\u00e0 qu\u2019est partie ma r\u00e9flexion, pas simplement sur la gratuit\u00e9, mais sur le combat contre les grandes oppressions, pour l\u2019autonomie. La gratuit\u00e9 est un rapport autonome aux personnes et aux choses. Du coup, il ne faut pas n\u00e9gliger le combat tr\u00e8s urgent pour savoir \u00eatre libre. C\u2019est un combat culturel. Il faut apprendre \u00e0 s\u2019approprier les choses qui nous sont donn\u00e9es ou que nous nous donnons gratuitement. Le combat pour la transformation de la soci\u00e9t\u00e9 est, \u00e0 mon sens, un combat pour l\u2019autonomie, c\u2019est-\u00e0-dire o\u00f9 l\u2019on fait reculer les contraintes ext\u00e9rieures de tous ordres. On n\u2019abolira jamais toutes les contraintes, on peut n\u00e9anmoins \u00e9largir, desserrer les \u00e9taux.<\/p>\n – Alors comment faire selon vous\u00a0? Quelle place, quel r\u00f4le pour le lieu de pouvoir\u00a0?<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: C\u2019est constant dans la pens\u00e9e communiste\u00a0: il ne faut pas d\u00e9serter les lieux de pouvoir. Mais ensuite, qu\u2019est-ce qu\u2019on fait du pouvoir\u00a0? Etre un \u00ab\u00a0bon ministre\u00a0\u00bb, ce n\u2019est pas un but en soi pour un communiste. Un but pour un communiste qui est plac\u00e9 au pouvoir, c\u2019est de se servir de ce pouvoir pour faire reculer de la contrainte, y compris la contrainte de l\u2019Etat.<\/p>\n Je prends un exemple\u00a0: la R\u00e9volution fran\u00e7aise a fait reculer un pan important du pouvoir de l\u2019Etat, celui d\u2019imposer \u00e0 tous une religion. Dans le royaume de France, la religion catholique \u00e9tait obligatoire. Or, quand l\u2019Etat impose une religion, il lui faut des policiers, des appareils r\u00e9pressifs soutenus par la loi, des condamnations judiciaires. Il existait une administration coercitive li\u00e9e au fait que l\u2019Etat s\u2019\u00e9tait donn\u00e9 le pouvoir de d\u00e9cider quelle devait \u00eatre la religion des gens. Le peuple se r\u00e9volte contre ce syst\u00e8me\u00a0; le moment de la R\u00e9volution est tr\u00e8s int\u00e9ressant\u00a0: on discute du pouvoir de l\u2019Etat, les Droits de l\u2019Homme sont instaur\u00e9s. Or, la d\u00e9claration des Droits de l\u2019Homme est un texte de d\u00e9p\u00e9rissement de l\u2019Etat. C\u2019est un texte qui dit\u00a0: \u00ab\u00a0Voil\u00e0 tel, tel et tel domaines dans lesquels l\u2019Etat ne peut plus intervenir.\u00a0\u00bb Ensuite, le peuple int\u00e9riorise ces nouveaux droits de mani\u00e8re extr\u00eamement forte, il voit que les \u00ab\u00a0catastrophes\u00a0\u00bb qu\u2019on lui annon\u00e7ait – la destruction de la soci\u00e9t\u00e9, de la famille, la fin du \u00ab\u00a0respect\u00a0\u00bb des femmes pour les hommes – ne se produisent pas avec la fin de la religion catholique obligatoire, que rien ne se passe comme pr\u00e9dit par les proph\u00e8tes de l\u2019apocalypse\u00a0; qu\u2019en revanche, d\u2019autres choses se produisent, d\u2019autres \u00e9quilibres naissent. Finalement on vit mieux, plus humainement. Le pouvoir de l\u2019Etat a durablement recul\u00e9\u00a0; l\u2019espace d\u2019autonomie s\u2019est \u00e9largi. Quelque chose qui \u00e9tait auparavant d\u00e9cid\u00e9 de fa\u00e7on ext\u00e9rieure et impos\u00e9 par la force est d\u00e9sormais renvoy\u00e9 aux gens. Au fond, la soci\u00e9t\u00e9 s\u2019en porte beaucoup mieux et va d\u00e9fendre cette libert\u00e9.<\/p>\n Est-on, ou non, capable de se servir de cet espace d\u00e9gag\u00e9, de l\u2019utiliser\u00a0? A-t-on en soi la force de cr\u00e9er ses propres lois, de construire son autonomie\u00a0? On a tous plus ou moins cette force, mais on ne l\u2019a jamais compl\u00e8tement. Cela se cultive. Et ce travail-l\u00e0 est \u00e0 mes yeux compl\u00e8tement central dans la perspective communiste. Or, il est assez peu pris en compte par les communistes. Parce qu\u2019il y aurait une esp\u00e8ce de m\u00e9canisme, pensent certains, la bonne mesure doit produire automatiquement les bons effets. Or, si le bon r\u00e9sultat, c\u2019est de nous renvoyer \u00e0 nous-m\u00eames, encore faut-il qu\u2019on sache se servir de nous-m\u00eames. L\u00e0-dessus, le mouvement f\u00e9ministe a \u00e9t\u00e9 extraordinairement int\u00e9ressant parce qu\u2019il s\u2019est beaucoup adress\u00e9 aux femmes pour leur expliquer comment se servir des libert\u00e9s gagn\u00e9es.<\/p>\n – Avec Internet, qui est aussi un espace d\u2019autonomie, on a assist\u00e9 \u00e0 cette manipulation que vous d\u00e9crivez. On a repr\u00e9sent\u00e9 le r\u00e9seau comme un espace marchand, avec les r\u00e9sultats qu\u2019on conna\u00eet. On n\u2019a pas voulu voir qu\u2019avant tout, il lib\u00e9rait l\u2019exercice de la libert\u00e9 d\u2019expression \u00e0 une \u00e9chelle sans pr\u00e9c\u00e9dent. A ce sujet, on a uniquement entendu l\u2019argument selon lequel \u00ab\u00a0les gens ne sont pas capables\u00a0\u00bb…<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: Oui, bien s\u00fbr, et je dirais que \u00e7a, c\u2019est vraiment un argument de classe\u00a0: la classe au pouvoir d\u00e9nie – et elle a \u00e9videmment une \u00e9norme urgence \u00e0 d\u00e9nier – \u00e0 la classe domin\u00e9e la capacit\u00e9 de se d\u00e9gager de cette domination. C\u2019est aussi ce qu\u2019on a dit au plus dur des combats f\u00e9ministes\u00a0: \u00ab\u00a0Vous allez voir, laissez-les faire ce qu\u2019elles veulent et vous allez voir comment elles se d\u00e9brouilleront\u00a0!\u00a0\u00bb C\u2019est tout ce que l\u2019id\u00e9ologie coloniale disait des colonis\u00e9s…<\/p>\n On a lanc\u00e9 dans L\u2019Humanit\u00e9<\/i> un grand d\u00e9bat autour de la gratuit\u00e9 du logement social. On se frotte \u00e0 des r\u00e9ticences \u00e9normes – bon, il y a beaucoup d\u2019enthousiasme aussi. Mais ceux qui s\u2019opposent \u00e0 notre id\u00e9e avancent\u00a0: \u00ab\u00a0Il faut que les gens paient pour conna\u00eetre la valeur des choses.\u00a0\u00bb Mais \u00e7a, c\u2019est vraiment un argument insupportable. On dit aux gens\u00a0: \u00ab\u00a0Vous \u00eates pauvres, mais on ne prend pas en compte que votre pauvret\u00e9 vient de l\u2019exploitation capitaliste, c\u2019est-\u00e0-dire que vous appartenez \u00e0 la classe qui reste quand m\u00eame la classe qui produit toutes les richesses\u00a0: non, il faut encore que vous passiez sous les fourches caudines du march\u00e9 pour conna\u00eetre la valeur des choses…\u00a0\u00bb<\/p>\n – Pour ne pas \u00eatre \u00ab\u00a0irresponsables\u00a0\u00bb vis-\u00e0-vis de ce qui leur est offert, c\u2019est \u00e7a\u00a0?<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: Tout \u00e0 fait. Or, on voit des trucs tr\u00e8s curieux. Dans les transports urbains, par exemple, qui, \u00e0 cause du syst\u00e8me de tarification unique, sont tr\u00e8s p\u00e9nalisants, les utilisateurs se montrent agressifs vis-\u00e0-vis de ces biens publics, ils les d\u00e9gradent. Dans la r\u00e9gion parisienne, nous avons un transport public qui est, de fait, gratuit. Oh, pas glorieusement gratuit – parce qu\u2019on n\u2019a pas voulu dire ouvertement\u00a0: \u00ab\u00a0c\u2019est gratuit\u00a0\u00bb\u00a0-, mais honteusement gratuit, parce que la RATP a compris qu\u2019il valait mieux laisser les choses en l\u2019\u00e9tat et ne pas trop mettre de r\u00e9pression dans l\u2019affaire…<\/p>\n Il s\u2019agit de la ligne de tramway Bobigny-Saint-Denis, en Seine-Saint-Denis (banlieue nord-est de Paris). Personne ne paie\u00a0; la RATP a fait ses calculs et s\u2019est rendu compte que \u00e7a lui co\u00fbterait beaucoup plus cher, notamment en d\u00e9gradations, de r\u00e9primer les fraudes. Aussi parce qu\u2019en l\u2019\u00e9tat, c\u2019est un transport extr\u00eamement aim\u00e9 par les gens, absolument clean, alors qu\u2019il se trouve dans la partie la plus chaude du d\u00e9partement.<\/p>\n On le voit bien, la gratuit\u00e9 produit une connivence entre le bien et les gens\u00a0; les gens l\u2019aiment, cette gratuit\u00e9. Les jeunes de Tremblay qui veulent venir \u00e0 Paris ne paient pas le m\u00e9tro, et c\u2019est normal\u00a0: \u00e7a leur ferait une carte mensuelle \u00e0 80-90 euros, ils ne peuvent tout simplement pas payer. Et si aujourd\u2019hui on leur disait\u00a0: \u00ab\u00a0On sait que vous, les jeunes de l\u2019agglom\u00e9ration parisienne, vous avez le droit d\u2019aller \u00e0 Paris, c\u2019est votre agglom\u00e9ration, c\u2019est votre ville, c\u2019est chez vous, et donc, le transport est gratuit\u00a0\u00bb, il n\u2019y aurait d\u00e9j\u00e0 plus la tension de la r\u00e9pression, la RATP gagnerait de l\u2019argent – de toute fa\u00e7on, ils ne paient pas, ces gamins – et on placerait la soci\u00e9t\u00e9 dans une autre perspective. Si le syst\u00e8me a renvoy\u00e9 les plus pauvres aux confins des agglom\u00e9rations et si, en plus, on leur dit apr\u00e8s\u00a0: \u00ab\u00a0C\u2019est normal que vous payiez plus que les autres puisque vous faites plus de kilom\u00e8tres pour aller au boulot\u00a0!\u00a0\u00bb, il est \u00e0 peu pr\u00e8s normal qu\u2019il y ait une r\u00e9volte. M\u00eame si cette r\u00e9volte n\u2019est pas politique, puisque malheureusement pour l\u2019instant, aucune force politique ne l\u2019a vraiment prise en compte. Et si demain une force politique s\u2019en emparait et allait expliquer la situation au ministre des Transports, elle aurait raison.<\/p>\n – Il y a une mauvaise r\u00e9putation de la gratuit\u00e9\u00a0? C\u2019est une notion qui a mauvaise presse\u00a0?<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: C\u2019est tr\u00e8s, tr\u00e8s contradictoire dans les repr\u00e9sentations, comme \u00e7a l\u2019est dans les faits. Il y a des espaces libres du march\u00e9 tr\u00e8s importants dans nos existences et qui ont une tr\u00e8s bonne r\u00e9putation\u00a0: le sexe, par exemple. Le sexe sur le march\u00e9, la prostitution, c\u2019est quand m\u00eame beaucoup moins bien consid\u00e9r\u00e9 dans les repr\u00e9sentations que le sexe libre, gratuit. Dans ce domaine, \u00e0 cause de l\u2019Histoire, les repr\u00e9sentations attribuent le mauvais r\u00f4le au march\u00e9 et le bon \u00e0 la gratuit\u00e9.<\/p>\n Sur la question des m\u00e9dicaments, de la S\u00e9cu, la gratuit\u00e9 ou la semi-gratuit\u00e9, l\u2019acc\u00e8s \u00e9gal aux soins pour tous, ont tr\u00e8s bonne r\u00e9putation. C\u2019est-\u00e0-dire que nous assistons \u00e0 une \u00e9l\u00e9vation de la moralit\u00e9 publique – pour prendre des mots pieux – telle qu\u2019en gros, l\u2019\u00e9crasante majorit\u00e9 des gens serait r\u00e9volt\u00e9e si on laissait mourir quelqu\u2019un qui ne peut pas payer son m\u00e9dicament. On dirait\u00a0: \u00ab\u00a0Mais en France, \u00e7a ne se passe pas comme \u00e7a\u00a0!\u00a0\u00bb<\/p>\n L\u2019\u00e9cole en France est aujourd\u2019hui la\u00efque, gratuite et obligatoire. Quand on a d\u00e9cid\u00e9 de mettre en avant la gratuit\u00e9, la presse de droite et d\u2019extr\u00eame droite, avec, au premier rang, la presse catholique, s\u2019en est prise tr\u00e8s vigoureusement \u00e0 cette id\u00e9e, au motif que \u00e7a risquait de d\u00e9truire la famille fran\u00e7aise en \u00ab\u00a0d\u00e9responsabilisant\u00a0\u00bb les enfants et les parents\u00a0: \u00ab\u00a0Si les enfants ne voient plus le sacrifice que font leurs parents pour les envoyer \u00e0 l\u2019\u00e9cole, ils perdront la consid\u00e9ration qu\u2019ils doivent avoir pour eux.\u00a0\u00bb Comme si l\u2019argent d\u00e9pens\u00e9 et la sueur sur le front de leurs parents \u00e9taient les gages absolus de cette consid\u00e9ration… Cette menace agit\u00e9e par les r\u00e9actionnaires a compl\u00e8tement disparu avec la mise en place de l\u2019\u00e9cole gratuite, et cette argumentation-l\u00e0, qui paraissait plausible avant – aussi plausible que ce qu\u2019on nous r\u00e9torque \u00e0 propos de la gratuit\u00e9 du logement social, par exemple, ou des transports – appara\u00eet aujourd\u2019hui pour ce qu\u2019elle est\u00a0: r\u00e9voltante.<\/p>\n Pour prendre un autre exemple, une partie de notre temps est vendue, l\u2019autre est libre, gratuite. En ce qui concerne la partie vendue, chacun de nous conna\u00eet \u00e0 peu pr\u00e8s le prix de son temps et sait parfaitement qu\u2019entre nous tous, il y a d\u2019\u00e9normes diff\u00e9rences. Moi, je sais tr\u00e8s bien que, si je le propose sur le march\u00e9, mon temps vaut plus que celui de quelqu\u2019un qui s\u2019est arr\u00eat\u00e9 au brevet et moins que celui d\u2019un polytechnicien. Il n\u2019y a aucun doute l\u00e0-dessus\u00a0; c\u2019est clair dans les t\u00eates\u00a0: d\u2019ailleurs, dans le langage courant, d\u2019une fa\u00e7on proprement obsc\u00e8ne, les gens disent\u00a0: \u00ab\u00a0Je p\u00e8se 300 kilos francs par an.\u00a0\u00bb<\/p>\n Mais les m\u00eames, ceux qui parlent comme \u00e7a, savent que leur temps libre est sans prix. Et s\u2019ils passent deux heures de leur week-end \u00e0 visiter une vieille dame esseul\u00e9e, personne n\u2019aurait l\u2019id\u00e9e de calculer le prix de ce temps\u00a0: \u00ab\u00a0\u00e7a vaut moins que celui qui gagne 300 000 balles par an, parce que moi, je suis pay\u00e9 au SMIC\u00a0!\u00a0\u00bb Comme si, dans nos esprits et dans nos repr\u00e9sentations, il y avait une esp\u00e8ce d\u2019\u00e9tanch\u00e9it\u00e9 entre ces deux exp\u00e9riences concomitantes, celles que nous faisons d\u2019espaces de gratuit\u00e9 producteurs de leurs propres valeurs et celles que nous avons des espaces marchands. La question ne se pose que lorsqu\u2019on se trouve \u00e0 la lisi\u00e8re o\u00f9 certains poussent vers la diminution de l\u2019espace marchand et l\u2019augmentation des zones de gratuit\u00e9. Dans les t\u00eates, sur le fil de cette fronti\u00e8re, cela cogite, cela discute. Et faire de la politique, c\u2019est mener cette discussion, la susciter, la nourrir.<\/p>\n C\u2019est ce que nous faisons pour le moment lors des d\u00e9bats organis\u00e9s sur la gratuit\u00e9 du logement. Derni\u00e8rement, \u00e0 Vitry [Val-de-Marne, banlieue sud-est de Paris<\/i>], une jeune femme nous a d\u00e9crit le parcours de sa r\u00e9flexion face \u00e0 la gratuit\u00e9, et c\u2019\u00e9tait passionnant. \u00ab\u00a0Moi, quand j\u2019ai entendu les termes de ce d\u00e9bat, je me suis dit spontan\u00e9ment que c\u2019\u00e9tait une absurdit\u00e9<\/i>, nous a-t-elle expliqu\u00e9. Et tout de suite, j\u2019ai r\u00e9fl\u00e9chi et je me suis interrog\u00e9e\u00a0: mais pourquoi je pense que c\u2019est absurde\u00a0? J\u2019ai lu les textes et il y avait des arguments. Pourquoi est-ce que j\u2019admets la gratuit\u00e9 sur certains aspects et, quand cela concerne le logement, la gratuit\u00e9 devient \u00e0 mes yeux scandaleuse\u00a0?<\/i>\u00a0\u00bb La politique, elle est exactement l\u00e0, dans cette enqu\u00eate intime sur notre incorporation, notre int\u00e9riorisation de la contrainte, sur cette ligne qui nous traverse tous et sur laquelle on prend parti \u00e0 un moment donn\u00e9. C\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant parce qu\u2019on voit comment l\u2019histoire de l\u2019humanit\u00e9 entre en nous, produit ces repr\u00e9sentations, comment nous, on essaie de se d\u00e9patouiller, de ne plus se laisser berner par ces valeurs et comment, \u00e0 un moment, cette qu\u00eate intime partag\u00e9e se transforme en une proposition politique collective. D\u00e8s lors, on se donne la force d\u2019aboutir.<\/p>\n – Une politique de revenu li\u00e9e \u00e0 l\u2019activit\u00e9 et non plus au travail peut-elle grignoter, d\u2019apr\u00e8s vous, la marchandisation de nos vies\u00a0?<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: Le revenu, c\u2019est \u00e0 mon avis un probl\u00e8me assez diff\u00e9rent, m\u00eame si je peux le traiter un peu de la m\u00eame fa\u00e7on que la gratuit\u00e9. Notre activit\u00e9 peut \u00eatre contrainte – c\u2019est ce qu\u2019en gros, on appelle le travail\u00a0-, mais le m\u00eame geste peut ne pas l\u2019\u00eatre. Si je parle, je peux choisir la forme d\u2019une conf\u00e9rence payante ou le faire librement, comme pour cet entretien. Mais pour l\u2019heure, je suis contraint de \u00ab\u00a0me vendre\u00a0\u00bb en partie pour acheter une s\u00e9rie de biens.<\/p>\n Pour penser ces questions, il ne faut pas rester obnubil\u00e9 – et \u00e7a, c\u2019est une des ruses du march\u00e9 – par le principe selon lequel seule la forme \u00ab\u00a0travail\u00a0\u00bb de l\u2019activit\u00e9 serait s\u00e9rieuse. Non, ce qui est s\u00e9rieux, ce qui est important dans toute activit\u00e9, c\u2019est ce qu\u2019elle produit comme bien. Ensuite, une partie des biens sont produits de fa\u00e7on massive sous la forme du salariat, cette forme historique qui assujettit la force de travail de quelqu\u2019un au pouvoir de quelqu\u2019un d\u2019autre, au pouvoir du capital. Mais le salari\u00e9 ali\u00e9n\u00e9, assujetti, conserve une activit\u00e9 productrice de biens qui ne seront jamais marchands… Un cuisinier dans un restaurant peut tr\u00e8s bien le soir inviter des amis \u00e0 d\u00eener et leur pr\u00e9parer les m\u00eames plats, en faisant les m\u00eames gestes, sans les faire payer, bien \u00e9videmment. Nous sommes dans un autre univers.<\/p>\n Il faut s\u2019attacher \u00e0 d\u00e9cortiquer la question de l\u2019activit\u00e9 de mani\u00e8re globale et la n\u00e9cessit\u00e9 qui a pouss\u00e9 la soci\u00e9t\u00e9 et les hommes \u00e0 vendre une partie de leur temps de travail et produire ainsi une activit\u00e9 sous la contrainte remplissant des objectifs (augmenter le taux de profit des actionnaires, par exemple) qui ne sont ni ceux de la soci\u00e9t\u00e9, ni ceux des hommes. Dans l\u2019industrie du m\u00e9dicament, les chercheurs m\u00e8nent une bataille \u00e9loquente \u00e0 ce propos. \u00ab\u00a0Quand je suis arriv\u00e9 il y a vingt ans, c\u2019\u00e9tait pour trouver des m\u00e9dicaments afin de sauver des vies sur la plan\u00e8te<\/i>, me racontait r\u00e9cemment un de ces chercheurs travaillant dans une multinationale. Et aujourd\u2019hui, mon travail, c\u2019est d\u2019augmenter le taux de profit de la multinationale. C\u2019est proprement insupportable.<\/i>\u00a0\u00bb En fait, il y a vingt ans, le travail des chercheurs, c\u2019\u00e9tait sans aucun doute d\u00e9j\u00e0 d\u2019accro\u00eetre les b\u00e9n\u00e9fices, mais \u00e0 pr\u00e9sent, cela a pris des proportions si caricaturales que \u00e7a en devient impossible. A partir de l\u00e0, le caract\u00e8re ali\u00e9n\u00e9 du travail prend un tour terrible, y compris dans des m\u00e9tiers o\u00f9 l\u2019investissement personnel, r\u00e9ellement constructif pour l\u2019individu, \u00e9tait fort.<\/p>\n Par ce biais, on rejoint la question de la gratuit\u00e9 parce qu\u2019avec la gratuit\u00e9, rappelons-le, un bien vaut avant tout par son usage et n\u2019a qu\u2019accidentellement une valeur d\u2019\u00e9change. Il faut toujours se rem\u00e9morer ce principe car il permet de faire bouger les choses. On peut se dire\u00a0: \u00ab\u00a0Voil\u00e0, sur telle question, le rapport de forces permet aujourd\u2019hui de faire reculer le march\u00e9.\u00a0\u00bb C\u2019est certain qu\u2019aujourd\u2019hui le rapport de forces ne permet pas de pr\u00f4ner la gratuit\u00e9 des machines \u00e0 laver la vaisselle, parce que cet objet est tellement une marchandise, il a de si nombreuses caract\u00e9ristiques de la marchandise… Mais ce n\u2019est pas trop grave, car \u00e7a n\u2019est pas forc\u00e9ment une priorit\u00e9 pour nous\u00a0! Pour d\u2019autres biens, en revanche, le rapport de forces permet de transformer le monde aujourd\u2019hui. Surtout quand monte dans la population, comme c\u2019est le cas pour le logement, l\u2019id\u00e9e que c\u2019est un droit, qu\u2019il est absurde, dans la France du XXIe si\u00e8cle, de croiser encore des personnes sans toit. Si, pour vous, il est anormal que quelqu\u2019un qui n\u2019a pas d\u2019argent n\u2019ait pas de toit, cela veut dire que pour vous, celui qui n\u2019a pas d\u2019argent doit avoir un toit sans d\u00e9bourser d\u2019argent. C\u2019est fortement ancr\u00e9 dans la conscience sociale aujourd\u2019hui\u00a0: cette id\u00e9e d\u2019un droit sup\u00e9rieur au fonctionnement du march\u00e9 implique n\u00e9cessairement de la gratuit\u00e9.<\/p>\n – Les r\u00e9ticences vis-\u00e0-vis de la gratuit\u00e9 du logement ne viennent-elles pas aussi de l\u2019id\u00e9e que, si elle existait, on devrait accepter ce qui nous est propos\u00e9, et on ne pourrait pas forc\u00e9ment choisir son lieu de vie\u00a0?<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: Le choix en mati\u00e8re de logement, c\u2019est votre poche qui vous le dicte, de toute fa\u00e7on. Selon vos moyens, vous aurez un petit ou un grand appartement. En mati\u00e8re de logement social, les gens n\u2019ont pas le choix pour l\u2019instant\u00a0; le r\u00e9gime est celui de l\u2019attribution administrative du logement. Parce qu\u2019elle change la perspective, la gratuit\u00e9, m\u00eame si elle ne changeait pas ce syst\u00e8me, serait d\u00e9j\u00e0 une grande am\u00e9lioration. En soi, la gratuit\u00e9 n\u2019implique pas davantage de choix, mais au moins, elle n\u2019est pas en r\u00e9gression par rapport \u00e0 l\u2019existant. Il ne faut pas se laisser avoir par le r\u00eave publicitaire\u00a0: ce n\u2019est pas parce qu\u2019on voit une multitude de petites annonces que \u00e7a change quelque chose \u00e0 la taille de votre cr\u00e9dit possible. Par contre, \u00e0 mon sens, la cr\u00e9ation d\u2019un fort service public du logement cr\u00e9e un mouvement important en faveur de la qualit\u00e9 et, au bout du bout, du choix. On induit un autre rapport au logement.<\/p>\n Dans les conditions actuelles, le risque de se trouver dehors, sans logement, \u00e0 un moment de sa vie concerne des millions et des millions de personnes en France, qu\u2019elles soient locataires ou m\u00eame acc\u00e9dantes \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9, toute la France populaire, pourrait-on dire. La faute au ch\u00f4mage, au manque d\u2019autonomie de la jeunesse, \u00e0 un divorce, \u00e0 une d\u00e9pression nerveuse, etc. Nous souhaitons r\u00e9gler ces situations par une assurance sociale pour qu\u2019on ne puisse jamais \u00eatre chass\u00e9 de son logement pour des raisons de revenus et que le service public de logement social ne soit pas moins favorable que l\u2019accession \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9. Moi, par exemple, je suis en accession \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 et dans neuf ans, j\u2019aurai fini de payer ma maison. A cette occasion, mes revenus feront un bond formidable. Mais le syst\u00e8me demeure profond\u00e9ment in\u00e9galitaire\u00a0: si j\u2019ai pu passer en accession \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9, c\u2019est parce que je disposais au d\u00e9part de la mise de fonds n\u00e9cessaire et donc tout simplement parce que j\u2019\u00e9tais plus riche que d\u2019autres.<\/p>\n Dans le syst\u00e8me du logement social, si vous y entrez \u00e0 25 ans et que vous partez \u00e0 80, vous aurez pay\u00e9 en loyers entre trois et quatre fois le prix de votre logement. C\u2019est compl\u00e8tement anormal que cela fonctionne ainsi. Nous avons propos\u00e9 que, lorsque les revenus ne permettent pas l\u2019accession \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9, les gens puissent cotiser \u00e0 un compte d\u2019acc\u00e8s \u00e0 l\u2019usufruit et que cette cotisation ne d\u00e9passe jamais le prix r\u00e9el de votre logement. Ce syst\u00e8me pourrait \u00eatre adoss\u00e9 \u00e0 un service public de cr\u00e9dit (la Poste, la Caisse d\u2019Epargne et la Caisse des D\u00e9p\u00f4ts) qui fournirait des pr\u00eats \u00e0 des taux d\u2019int\u00e9r\u00eats tr\u00e8s faibles et \u00e0 long terme. Dans ce syst\u00e8me, les gens savent qu\u2019ils ont, par exemple, un pr\u00eat \u00e0 3% sur trente ans, qu\u2019une fois qu\u2019ils auront pay\u00e9 le prix de leur logement, ils en seront quittes et que, si un jour une difficult\u00e9 de paiement se pr\u00e9sente, l\u2019assurance sociale couvrira le risque et ils pourront rester dans leur logement sans risquer une expulsion.<\/p>\n Ainsi, avec cette proposition de transformation, on commence \u00e0 introduire dans la soci\u00e9t\u00e9 une perspective de gratuit\u00e9 et on attache les gens profond\u00e9ment \u00e0 leur logement. Parce que \u00e7a devient juste, qu\u2019ils ont l\u2019impression d\u2019\u00eatre chez eux. Notre id\u00e9e, c\u2019est aussi d\u2019inventer une autre forme de propri\u00e9t\u00e9 qui rende impossible la sp\u00e9culation. Votre logement est votre logement\u00a0; vous ne pouvez ni le vendre, ni le louer\u00a0; il reste dans le domaine public. On peut encore imaginer que le jour o\u00f9 on a un gros p\u00e9pin et o\u00f9 on ne peut plus payer pendant l\u2019accession \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9, l\u2019Etat vient nous proposer de faire rentrer notre logement dans le domaine public. Ainsi, on reste dans son logement et on reprend les paiements quand on le peut. Eh bien, moi, si on me proposait ce type de solution, je crois que je n\u2019h\u00e9siterai pas longtemps…<\/p>\n On cr\u00e9e une nouvelle forme de propri\u00e9t\u00e9 qui enl\u00e8ve au syst\u00e8me capitaliste et \u00e0 la sp\u00e9culation une part \u00e9norme de la richesse sociale produite. Ouste\u00a0! Dans le logement, le capitalisme ne peut plus mettre son nez. Et cela, seule la perspective de la gratuit\u00e9 le permet, m\u00eame si, on ne s\u2019en cache pas, notre proposition en l\u2019\u00e9tat reste tr\u00e8s li\u00e9e au march\u00e9 par le biais du compte d\u2019acc\u00e8s \u00e0 l\u2019usufruit.<\/p>\n – C\u2019est une proposition en plusieurs \u00e9tapes, une premi\u00e8re r\u00e9forme en quelque sorte dict\u00e9e par l\u2019urgence\u00a0?<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: Bien s\u00fbr, on compte encore une petite marge de la soci\u00e9t\u00e9, qui est vraiment mince et qui rassemble des gens cass\u00e9s qui ne pourront jamais payer. Une soci\u00e9t\u00e9 qui se respecte, elle h\u00e9berge correctement ces gens cass\u00e9s, elle ne les met pas \u00e0 la rue. Et \u00e7a, la population est vraiment pr\u00eate \u00e0 l\u2019accepter. Pour le reste, on b\u00e2tit un syst\u00e8me qui aboutit \u00e0 la gratuit\u00e9 \u00e0 un moment donn\u00e9, tout en restant li\u00e9 aux capacit\u00e9s du march\u00e9, ce qui signifie, avant toute chose, qu\u2019il est faisable tout de suite. Mais ce faisant, bien s\u00fbr, on ne ferme pas la porte \u00e0 une avanc\u00e9e plus grande encore vers, par exemple, un syst\u00e8me enti\u00e8rement mutualis\u00e9 de la construction de logements. Cette gratuit\u00e9 nouvelle reste classique en quelque sorte, \u00e0 deux diff\u00e9rences pr\u00e8s\u00a0: elle concerne potentiellement des dizaines de millions de personnes en France et elle transforme radicalement – et c\u2019est capital – le rapport aux banques et \u00e0 la sp\u00e9culation.<\/p>\n – Vous dites que l\u2019id\u00e9e est m\u00fbre dans les t\u00eates, mais comment pouvez-vous en \u00eatre si s\u00fbr\u00a0? On l\u2019a impression de vivre dans une \u00e9poque de privatisation, de marchandisation…<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: Cet accroissement de l\u2019empire marchand dans la soci\u00e9t\u00e9 ne va pas de soi et, pour moi, il n\u2019est pas aussi \u00e9vident qu\u2019on veut bien le dire ou le laisser penser. Il y a ce que vous souligniez sur Internet, sur l\u2019impossibilit\u00e9 pour les marchands de conqu\u00e9rir totalement ce nouvel espace… En r\u00e9alit\u00e9, la fronti\u00e8re entre le marchand et le gratuit est tr\u00e8s mouvante. Allez, encore un exemple\u00a0: l\u2019acc\u00e8s au littoral est gratuit en France. La loi sur le littoral est tr\u00e8s int\u00e9ressante \u00e0 cet \u00e9gard\u00a0; on a mis en place un conservatoire qui, en fait, est une \u00e9norme machine servant \u00e0 nationaliser le littoral. Cette nationalisation permanente, voulue et accept\u00e9e, n\u2019a pas en l\u2019occurrence la connotation archa\u00efque qu\u2019on lui trouve dans le domaine industriel\u00a0; elle est d\u00e9sir\u00e9e par la population dans son ensemble.<\/p>\n En m\u00eame temps, bien s\u00fbr, il existe des zones dans lesquelles le march\u00e9 grignote les droits. C\u2019est l\u00e0 qu\u2019il faut faire de la politique. La politique n\u2019est pas le deus ex machina de la soci\u00e9t\u00e9, ce n\u2019est pas une baguette magique. Mais il y a des endroits o\u00f9 on peut utiliser un levier et faire avancer des choses. Une des principales ruses du march\u00e9, c\u2019est de faire baisser les bras aux gens en leur expliquant\u00a0: \u00ab\u00a0C\u2019est insurmontable, c\u2019est in\u00e9luctable\u00a0: on ne peut rien faire d\u2019autre\u00a0!\u00a0\u00bb Evidemment, avec l\u2019\u00e9chec du communisme au XXe si\u00e8cle, ce discours des marchands a beaucoup convaincu\u00a0; du coup, aujourd\u2019hui, il nous faut d\u00e9velopper des arguments convaincants. Or ces arguments, on les a tous en nous, m\u00eame parmi ceux qui pensent que le capitalisme, la marchandisation g\u00e9n\u00e9rale, sont l\u2019avenir du genre humain. Les questions du m\u00e9dicament, du logement, du transport, des biens culturels, sont d\u00e9sormais tout \u00e0 fait m\u00fbres pour de r\u00e9elles avanc\u00e9es de gratuit\u00e9.<\/p>\n – Vous \u00e9crivez que m\u00eame le pire ultra-lib\u00e9ral a forc\u00e9ment en lui la notion de gratuit\u00e9, parce qu\u2019il en fait l\u2019exp\u00e9rience \u00e0 travers son histoire personnelle…<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: Il est \u00e9vident que pour tout \u00eatre humain, la part de ce qui est sans prix reste tr\u00e8s importante. Cela n\u2019emp\u00eache pas que certains soient des ordures, pr\u00eats \u00e0 vendre leurs filles sur le march\u00e9. Mais m\u00eame ceux-l\u00e0, ils peuvent quand m\u00eame regarder un paysage. En fait, je crois que les interrogations sur la gratuit\u00e9 nous traversent tous. Le probl\u00e8me ensuite, c\u2019est l\u2019acte\u00a0: qu\u2019est-ce qu\u2019on en fait politiquement\u00a0? Il y a des gens qui, politiquement, sont les agents de l\u2019extension du march\u00e9. Les lib\u00e9raux sont dans leur action politique \u00e0 100% du mauvais c\u00f4t\u00e9, mais, dans leur existence, bien s\u00fbr qu\u2019ils sont partag\u00e9s entre les deux. Leurs rapports avec leurs enfants ne sont \u00e9videmment pas des rapports marchands. Et \u00e7a a une grande importance pour eux. Ou alors ce sont des cingl\u00e9s – mais Alain Madelin, ses gosses, je ne pense pas qu\u2019il les paie pour discuter avec lui…<\/p>\n – Pourquoi tenez-vous \u00e0 rester proche des communistes, \u00e0 d\u00e9velopper vos id\u00e9es chez eux et pas ailleurs\u00a0?<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: D\u00e9j\u00e0, je n\u2019ai pas un temps \u00e9norme\u00a0: je suis salari\u00e9 et je ne peux pas aller d\u00e9battre de tous les c\u00f4t\u00e9s… Mais bon, il y a surtout le fait que moi, je m\u2019inscris dans la tradition de pens\u00e9e marxiste. Et je pense que le principal levier des changements pour lesquels je milite, que j\u2019essaie de th\u00e9oriser, c\u2019est la lutte de classes. Ces luttes de classes doivent partir de la classe exploit\u00e9e et, dans cette classe exploit\u00e9e, des groupes qui ont la conscience de \u00e7a. Et il y a un seul parti en France qui soit vraiment inscrit dans ces classes-l\u00e0, c\u2019est le parti communiste. Il n\u2019y en a pas d\u2019autres. Tous les autres sont des partis qui recrutent essentiellement dans la bourgeoisie, plus ou moins dans le milieu des propri\u00e9taires et des d\u00e9tenteurs du pouvoir. Le seul parti qui a encore une certaine influence et un certain lien avec les classes populaires, et o\u00f9 on voit encore des chefs politiques qui sont issus de ces classes populaires, c\u2019est le parti communiste. Il a une expertise r\u00e9elle dans la lutte de classes, expertise qui a beaucoup perdu en efficacit\u00e9 parce qu\u2019il n\u2019a pas suivi l\u2019\u00e9volution des classes exploit\u00e9es, mais n\u00e9anmoins il conserve toujours ses relais. Ses municipalit\u00e9s sont presque toutes dans des lieux tr\u00e8s populaires. Disons que tout \u00e7a fait que c\u2019est, me semble-t-il, le lieu politique le plus proche de ce que j\u2019essaie de d\u00e9velopper. Bien s\u00fbr, le parti communiste est tr\u00e8s inhib\u00e9 par le stalinisme – et c\u2019est aussi un peu le combat que je m\u00e8ne\u00a0; il lui faut sortir du stalinisme vraiment<\/i>, ce qui n\u2019est pas encore compl\u00e8tement fait, et se d\u00e9gager de ses inhibitions li\u00e9es \u00e0 la d\u00e9faite du communisme, \u00e0 ses erreurs et \u00e0 ses crimes. Ce qui m\u2019int\u00e9resse aujourd\u2019hui, c\u2019est le retour au fil de la pens\u00e9e marxiste et la construction de quelque chose qui ne puisse pas s\u2019\u00e9chapper entre les mains d\u2019hommes de pouvoir, ou d\u2019un parti de pouvoir qui en deviendrait le propri\u00e9taire.<\/p>\n – Comment articuler une s\u00e9rie de luttes particuli\u00e8res sur les transports, sur le logement, sur le Libre sur Internet, sur les m\u00e9dicaments\u00a0?<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: Dans les r\u00e9unions auxquels on participe sur la gratuit\u00e9 du logement, un des arguments que nous opposent souvent les militants politiques, c\u2019est de dire\u00a0: \u00ab\u00a0Je n\u2019ai jamais vu dans ma permanence des gens venant r\u00e9clamer la gratuit\u00e9.\u00a0\u00bb C\u2019est le niveau z\u00e9ro de la politique. Ils nous disent\u00a0: \u00ab\u00a0Je vois des gens qui sont dans le malheur, je suis oblig\u00e9 de r\u00e9diger des lettres pour eux, payer pour \u00e9viter qu\u2019on les expulse.\u00a0\u00bb Et c\u2019est vrai\u00a0: les gens qui vont voir les \u00e9lus, c\u2019est en g\u00e9n\u00e9ral parce qu\u2019ils sont dans une situation d\u2019urgence. Evidemment, ce n\u2019est pas dans ces conditions qu\u2019on r\u00e9clame la gratuit\u00e9. Mais c\u2019est aux mouvements politiques d\u2019en tirer les cons\u00e9quences et de transformer \u00e7a en un objectif politique\u00a0! Sinon, on n\u2019est plus dans la politique, on est dans la charit\u00e9 chr\u00e9tienne. La caract\u00e9ristique de la proposition politique, c\u2019est de transformer une situation en objectif politique. En 1789, la R\u00e9publique n\u2019\u00e9tait pas une revendication du peuple fran\u00e7ais, mais \u00e0 un moment donn\u00e9, elle est apparue comme un objectif politique qui a convaincu les gens. Il est \u00e9vident que, si on va voir les gens en leur disant\u00a0: \u00ab\u00a0Voil\u00e0, dans le courant de votre vie, vous allez payer une fois et demie votre logement et nous, on propose que \u00e7a s\u2019arr\u00eate\u00a0!\u00a0\u00bb, ils vont comprendre la chose diff\u00e9remment. On propose que \u00e7a s\u2019arr\u00eate parce que c\u2019est juste, parce que c\u2019est \u00e7a qui va permettre \u00e0 des gens de toutes les cat\u00e9gories du salariat d\u2019entrer dans le logement social. Il pourrait y avoir des avocats, des ouvriers, des ch\u00f4meurs qui, au fond, trouvent que c\u2019est un syst\u00e8me qui n\u2019est pas mal, que c\u2019est moderne, tr\u00e8s souple. Si je quitte Bordeaux pour aller \u00e0 Montlu\u00e7on, mon compte d\u2019acc\u00e8s \u00e0 l\u2019usufruit me suit…<\/p>\n On part du r\u00e9el, on fait une proposition, et cette proposition est aussi articul\u00e9e \u00e0 un objectif plus fondamental, qui est celui du communisme, en l\u2019occurrence. Ce n\u2019est pas un syst\u00e8me enti\u00e8rement communiste que l\u2019on propose, mais il ouvre une br\u00e8che vers quelque chose.<\/p>\n – Vous voulez dire que ces br\u00e8ches-l\u00e0 sont plus porteuses de changement qu\u2019une tentative de transformation impos\u00e9e par le haut\u00a0?<\/strong><\/p>\n J.-L.S.-D.<\/strong>\u00a0: D\u2019abord, on n\u2019impose pas un changement global par le haut. Moi, on ne va pas me changer globalement\u00a0; le gouvernement change, il ne va pas me changer ma vie, il ne va pas me changer mon gosse, ma femme, il ne va pas me changer mes go\u00fbts, etc. C\u2019est un peu mythique, l\u2019id\u00e9e du changement global. C\u2019est un fantasme. Il y a des moments o\u00f9 les choses changent vite. Les r\u00e9volutions sont des moments o\u00f9 les choses changent vite, o\u00f9 les esprits sont boulevers\u00e9s. La r\u00e9volution, en principe, pour un communiste, est un bon moment pour changer les choses, mais d\u2019abord, ce ne sont pas les communistes qui d\u00e9cident du moment de la r\u00e9volution, et je ne suis pas s\u00fbr que le Parti communiste fran\u00e7ais soit pr\u00eat \u00e0 intervenir politiquement si une r\u00e9volution se d\u00e9clenchait en France. Mais bon, dans les moments o\u00f9 il n\u2019y a pas de r\u00e9volution – ce qui est quand m\u00eame le cas en France depuis 130 ans, depuis la Commune\u00a0-, il faut quand m\u00eame avancer.<\/p>\n http:\/\/www.peripheries.net\/<\/a><\/p>\n Voir aussi<\/strong>\u00a0: En 1995, Jean-Louis Sagot-Duvauroux publiait Pour la gratuit\u00e9. Des ann\u00e9es apr\u00e8s, on est tomb\u00e9s sur ce petit livre qui articule, en montrant la coh\u00e9rence qui les sous-tend, \u00e0 peu pr\u00e8s Lire la suite…<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1560,"featured_media":32671,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[4,127,8],"tags":[1709,128,477,382,163,19,131],"views":9473,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/carfree.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/27307"}],"collection":[{"href":"https:\/\/carfree.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/carfree.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/carfree.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1560"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/carfree.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=27307"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/carfree.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/27307\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/carfree.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/32671"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/carfree.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=27307"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/carfree.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=27307"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/carfree.fr\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=27307"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}\u00ab\u00a0Lib\u00e9rer des espaces du rapport marchand,
\nc\u2019est une possibilit\u00e9 tr\u00e8s importante,
\ntr\u00e8s imm\u00e9diate. Cela ne renvoie pas
\n\u00e0 des lendemains ou des surlendemains
\nqui chantent\u00a0\u00bb<\/h3>\n![\"gratis\"](\"http:\/\/carfree.fr\/img\/2015\/05\/gratis.jpg\")
![\"gratis2\"](\"http:\/\/carfree.fr\/img\/2015\/05\/gratis2.jpg\")
\n– Y a-t-il un rapport entre votre r\u00e9flexion sur la gratuit\u00e9 et votre int\u00e9r\u00eat pour l\u2019Afrique\u00a0?<\/strong><\/p>\n\u00ab\u00a0La gratuit\u00e9 est
\nun rapport autonome
\naux personnes et aux choses.
\nDu coup, il ne faut pas n\u00e9gliger
\nle combat tr\u00e8s urgent
\npour savoir \u00eatre libre\u00a0\u00bb<\/h3>\n![\"engrenage\"](\"http:\/\/carfree.fr\/img\/2015\/05\/engrenage.jpg\")
<\/p>\n\u00ab\u00a0La d\u00e9claration des Droits de l\u2019Homme
\nest un texte de d\u00e9p\u00e9rissement de l\u2019Etat.
\nL\u2019espace d\u2019autonomie s\u2019est \u00e9largi\u00a0\u00bb<\/h3>\n![\"metro\"](\"http:\/\/carfree.fr\/img\/2015\/05\/metro.jpg\")
<\/p>\n![\"gratuit\"](\"http:\/\/carfree.fr\/img\/2015\/05\/gratuit.jpg\")
<\/p>\n\u00ab\u00a0Dans nos esprits,
\nil y a une \u00e9tanch\u00e9it\u00e9
\nentre nos exp\u00e9riences
\nd\u2019espaces de gratuit\u00e9
\net d\u2019espaces marchands.
\nC\u2019est sur le fil de cette fronti\u00e8re
\nque cela cogite, cela discute\u00a0\u00bb<\/h3>\n![\"arme\"](\"http:\/\/carfree.fr\/img\/2015\/05\/arme.jpg\")
<\/p>\n![\"sdph\"](\"http:\/\/carfree.fr\/img\/2015\/05\/sdph.jpg\")
<\/p>\n\u00ab\u00a0Notre id\u00e9e, c\u2019est aussi d\u2019inventer
\nune autre forme de propri\u00e9t\u00e9
\nqui rende impossible la sp\u00e9culation\u00a0\u00bb<\/h3>\n![\"money\"](\"http:\/\/carfree.fr\/img\/2015\/05\/money.jpg\")
<\/p>\n\u00ab\u00a0Pour moi, cet accroissement
\nde l\u2019empire marchand dans la soci\u00e9t\u00e9
\nn\u2019est pas aussi \u00e9vident
\nqu\u2019on veut bien le laisser penser\u00a0\u00bb<\/h3>\n\u00ab\u00a0On n\u2019impose pas un changement global par le haut.
\nC\u2019est un peu mythique, c\u2019est un fantasme\u00a0\u00bb<\/h3>\n![\"argent\"](\"http:\/\/carfree.fr\/img\/2015\/05\/argent.jpg\")
<\/p>\n
\nImages libres<\/strong> et sans prix de Ne Pas Plier<\/strong> et Atelier des Invisibles<\/strong> de Bruxelles.<\/div>\n
\n–\u00a0Une lecture de Pour la gratuit\u00e9<\/i>\u00a0: \u00ab\u00a0Une boussole pour des combats d\u00e9pareill\u00e9s<\/a>\u00a0\u00bb, et le texte int\u00e9gral<\/a> du livre.
\n–\u00a0\u00ab\u00a0Pour la gratuit\u00e9 du logement social<\/a>\u00a0\u00bb, interventions de Jean-Louis<\/span> Sagot<\/span>–Duvauroux<\/span> dans L\u2019Humanit\u00e9<\/i>.
\n–\u00a0\u00ab\u00a0Gratuit\u00e9(s)<\/a>\u00a0\u00bb, d\u2019autres interventions dans L\u2019Humanit\u00e9<\/i> et dans Le Passant ordinaire<\/i>.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"