Pour une aide financière pour aller au travail à vélo !

Pourquoi les personnes se déplaçant à vélo pour aller au travail ne bénéficieraient-elles pas d’une aide financière au même titre que celles utilisant les transports publics ?

Dans le cadre des amendements proposés à l’occasion de la discussion du projet de loi de finance 2011, le Réseau Action Climat France (RAC-F) propose d’étendre la logique de valorisation des comportements écologiques à la pratique du vélo, dans un double souci d’équité et de promotion d’un mode de transport sobre en énergie, comme cela se fait déjà en Belgique et aux Pays-Bas.

Au-delà des avantages non négligeables au niveau de la santé, cette mesure aurait un impact très fort en matière de report modal.

Il s’agit d’une mesure incitative à la pratique du vélo sur les trajets domicile-travail comme cela se fait en Belgique et aux Pays Bas. Cette mesure aurait un impact très fort en matière de report modal selon le rapport réalisé par Inddigo/Altermodal intitulé Spécial économie du vélo / Étude complète / ATOUT France, et présenté à la dernière journée d’étude de la FUB3 en avril 2010 à Strasbourg.

A titre indicatif, en Belgique, ces aides prennent la forme d’indemnités kilométriques d’un montant de 0,20 euro/km. Cette indemnité est essentiellement fondée sur le coût de revient d’une bicyclette et donc, les bénéfices externes, santé (évalués à 1,2 €/km in Spécial économie du vélo / Étude complète / ATOUT France, page 456), pollution, effet de serre et occupation de l’espace public ne sont pas pris en compte.

Une base d’un euro/km(1€/km) permettrait de prendre en compte l’ensemble de ces bénéfices externes.

Découvrez les 11 autres amendements du RAC-F :
http://www.rac-f.org/Projet-de-loi-de-finances-2011-Un.html

Réseau Action Climat

A propos de Réseau Action Climat

Association spécialisée sur le thème de l’effet de serre et du changement climatique. Le Réseau Action Climat est le représentant français du réseau mondial d’ONG concernées par les changements climatiques, le "CAN : Climate Action Network", qui comprend environ 500 ONG sur les cinq continents.

84 commentaires sur “Pour une aide financière pour aller au travail à vélo !

  1. Jean-Marc

    Actuellement, celui qui a une petite voiture consommant peu a une indemnité kilométrique, dans les coûts « réels » des déclarations d impôt inférieur à celui qui a une très grosse cylindrée consommant beaucoup. Et celui en vélo ou TEC n a pas d’indemnité kilométrique…

    Ce qu’il faudrait : NE PAS tenir compte du mode de transport, mais seulement de la distance.
    Un système simplifiant les calculs…
    1E/km pour tous.
    Ainsi, celui qui prend le vélo ou les TEC gagnerait un peu d argent, pour récompenser son geste citoyen; celui avec un voiture consommant très peu aurait un coût +/- neutre, et celui ayant une voiture consommant bcp ne serait que partiellement remboursé.

    Un système très simple pour favoriser en douceur l’évolution des pratiques.

    (On pourrait très bien aller plus loin… avec par exemple une décote pour les personnes venant seules en voiture (remboursement de 2/3) et surcote pour les covoitureurs (remboursement 4/3); mais en fait, comme les covoitureurs touchent 2 remboursements (ou plus) pour un seul coût, ils sont dejà gagnants)

  2. lozère

    bonjour,
    Je voudrais poser une question à propos de la philosophie de ce site,
    Je m’explique, j’habite en Lozère dans un petit village reculé (j’ai internet par satellite), mais je ne peux jamais utiliser mon vélo:
    -il fait toujours froid , même très très froid en hiver
    -La grande ville la plus proche est à 15-20km
    -Tous mes amis, connaissances et famille habitent à environ 10-100km
    -les dénivelés sont très important
    -les transports communs réguliers sont inexistants près de chez moi (juste matin-soir)
    Alors oui j’utilise la voiture, mais parce que je ne peux pas faire autrement

    C’est facile de faire ses trajets de 500m en vélo en ville, mais venez donc un peu dans la France reculée, et vous verrez, votre philosophie est impossible à mettre en pratique.

    Cordialement
    Luc

  3. Pim

    @Lozère : Sur ce site, nous n’avons jamais écrit que tout le monde sans exception pouvait se retrouver dans la totalité des articles publiés. Néanmoins, la moitié de la population française habite dans des communautés urbaines de plus de 100 000 hab. et malgré tout possèdent 1 ou plusieurs voitures (700 voitures pour 1 000 hab en France! Quand on enlève les vieux et les mineurs, c’est effarant).
    Je ne prétends pas répondre à ton cas, mais j’ai 2 amis ardéchois qui vivent ‘reclus’ dans une micro commune sur le plateau à l’Ouest de Valence. Il faut 20 bonnes minutes de voiture pour descendre sur Valence et effectuer 400m de dénivelée par des routes escarpées. Néanmoins, leur village possède une supérette et une boulangerie. Malgré leurs 2-3km de distance avec pas mal de dénivelée, ils vont chercher le pain et les quelques courses à vélo et n’utilisent pas la voiture n’importe comment comme le font leurs aînés.

  4. cycliste alcoolique

    @LOZERE,

    Mais je t’explique:
    Je vis a Montreal, en hiver il peut faire -40.
    je vis a 15 km de mon lieu de travail et pourtant je m’y rend a velo tous les jours.
    Je comprends que pour aller rendre visite a ses amis a 100 km le velo ne soit pas tres pratique, mais dire que ca ne sert qu’a faire 500 m par 30 degres, c’est vraiment vcon, tout autant que de croire que les gens d’ici ne connaissent pas la france reculee ou que de questionner la pertinence d’un site lorsqu’on considere que les lignes phylosiphiques vehiculees ne peuvent pas s’appliquer a sa personne.

    Cordialement

  5. MOA

    Lozère : »est facile de faire ses trajets de 500m en vélo en ville, mais venez donc un peu dans la France reculée, et vous verrez, votre philosophie est impossible à mettre en pratique »

    J’adore ce genre de certitude prétentieuse.

    Outre les réponses précédentes qui devraient vous faire douter sur votre certitude…

    -1- la bagnole s’est generalisée depuis 50 misérables années. Il serait bon de relativiser de temps en temps non?
    -2- carfree milite pour une vie sans voiture. Cela signifie qu’il ne s’agit pas de dire « stop aux bagnoles » puis aller se jeter une bière content de soi… Non cela signifie militer pour un style de vie qui privilégirait :
    2.1 la relocalisation du travail, des commerces et se faisant des liens sociaux / familiaux etc…
    2.2 la réhabilitation de modes de transports collectifs attrayant de par leur fréquence, facilité d’utilisation etc…
    2.3 et j’oublie sans doute des choses.

    -3- que vous soyez de Lozère ou d’ailleurs l’utilisation intense de la bagnole est nocive pour l’environnement et l’humanité.

    Tirer un trait sur sa bagnole c’est bien mais pour être le moins pénalisé possible par l’organisation « tout bagnole » de notre société, il faut être cohérent ; ce qui signifie s’engager, voter pour ceux qui partagent cette vision et proposent des projets allant dans ce sens, les suivre à la culotte une fois élu-e, refuser tout ce qui ne participe pas à améliorer la vie suivant cette orientation, favoriser les commerces de proximité, privilégier nos paysans locaux, arrêter de croire qu’il n’y a que la France sur la planète et qu’il n’y a que notre nombril en France, etc etc etc

    En espérant avoir répondu a votre interrogation.

  6. MOA

    Sinon, pour ma part, je roule minimum 3 * 10 km tous les jours. L’hiver n’est pas très rigoureux mais il fait fréquemment -5° / 0° C. pas de pb.
    Parfois il fait 40° pas de pb. D’autre fois il pleut comme une vache faisant pipi fort. Et donc?
    Et… Je croise des mamans a vélo avec porte bébé y compris avec ce temps. Des pères aussi bien sur. C’est a noter. Maintenant, on peut se trouver tjs de fausses excuses pour continuer a prendre la bagnole en dépit du bon sens et au détriment des « autres » et de l’environnement.

  7. lozère

    L’ennui c’est que dans mon village a part une boulangerie et un garagiste, il n’y a rien!
    J’ai vu aussi beaucoup d’articles sur votre blog qui parlent de tout supprimer toute manifestation automobile, genre rallye.
    Je peux vous dire que dans notre région, c’est le rallye et la motocross qui attirent le plus de monde! Alors oui ça pollue, ça fait du bruit, ça tue les bébés-phoques, mais ce sont les seules manifestions ou nous les jeunes et moins jeunes pouvons tous se retrouver.
    Sur ce, bonne route, en vélo ou en voiture!

  8. Balo

    Lozère : vous avez choisi un mode de vie à la campagne (ou alors vous n’avez pas le choix, dans ce cas là, je compatis). Ça a des avantages et des incovéniants. Ceux-là vous les connaissez.

    C’est un mode de vie extrèmement polluant que de vivre à la campagne et vous en semblez en avoir conscience.

    Il n’y a pas de solution miracle à aucun problème. Mais la part de la population dans une situation aussi extrème comme la votre, doit être 10% de la France.

    On peut très bien imaginer une France où 10% des Français polluent comment vous, et que ce soit compensé par les 90% autres qui vivent dans mileu dense/semi-dense avec des distances courtes et des transports adaptés.

    C’est une raison de plus d’être radical envers les citadins pour qu’ils polluent un peu moins, pour que vous, vous puissiez continuer à maintenir votre mode de vie des années 80.

  9. Pim

    Lozère (je sens en toi un troll en puissance….) : « dans notre région, c’est le rallye et la motocross qui attirent le plus de monde! » Tu veux dire que ca attire du monde, du bon gros beauf qui vient tout détruire 2-3j et qui repart après comme si de rien n’était, laissant derrière lui un tas de gobelets en plastique et d’assiettes en carton à nettoyer aux lozériens?
    Bizarrement avec le parce national des Cévennes, je pense que sur l’année, le nombre de randonneurs, VTTistes, adeptes du canyoning et autres sports et activités moins cradouilles sont plus nombreux que « l’évènement de l’année » dont tu nous parles! Et si tu penses que ce sont les « seules manifestations » où tu peux retrouver des gens, eh bien, clairement, change d’amis !

  10. vesania

    C’est que les Français ont pris l’habitude d’organiser leur vie autour de la bagnole. Aussi choisissent-ils d’habiter à x kilomètres de leur travail, des commerces, des transports en commun, de toutes les commodités, etc. parce qu’ils partent du postulat qu’ils sont bagnolés (donc libres… je conduis donc je suis).

    Donc il faut tout réinitialiser, conditionner les cerveaux à un mode de vie sans bagnole, ainsi ils ne s’installeront plus en toute inconscience dans un coin paumé pour le plaisir de faire des dizaines de kilomètres dans leur poubelle chaque jour.

  11. vesania

    Pour répondre au sujet de départ, je sais que l’entreprise Ecover donnait une prime à ses salariés qui venaient travailler à vélo (je ne sais pas si c’est toujours le cas).

  12. cycliste alcoolique

    @Vesania
    Bonjour Vesania,
    Certaines entreprises a Montreal incitent (des fois financierement) leurs employes a utiliser le velo/transport alternatif. Mais ce n’est surtout pas une initiative gouvernementale/minicipale qui ne voit que la route, les ponts, les parking, l’industrie automobilie…

    Pour revenir a Lozere:
    C’est l’ennui effectivement.

  13. cycliste alcoolique

    @Lozere,
    Je peux tout a fait comprendre qu’une partie de la population ne puisse pas se passer de la voiture.
    J’ai ete eleve dans une ferme, loin de tout. J’y ai toujours fait du velo pour me deplacer. Pour les trajets trop long, ou en famille, on prenait la voiture,
    tres souvent d’ailleurs pour la laisser a une gare et prendre le train. Je considere mes grands-parents (ceux qui m’ont eleves) comme des decroissants, sans qu’ils le sachent vraiment. Pour eux, la voiture est un objet laid qui leur rend service. QUand il change de voiture, ils prennent la moins chere, la moins equipee (genre DAF) et la garde 20 ans pendant lesquels ils font moins de 50000 km.
    Ils vivent de ce qui pousse et vit sur leurs terres, n’ont pas la tele (par contre la radio oui), la clim (ils ne savent pas ce que c’est vraiment).
    Et les soirees c’est « belottes » apres une soupe du potager.
    L’idee ne me viendrait meme pas de critiquer le fait qu’ils utilisent la voiture.

    Par contre le peteux de ville qui decide de la fuir pour s’installer en campagne car c’est l’ami des papillons, qui du coup se tape 30-40-50-etc.. km par jour dans une belle voiture et commence a utiliser son cas pour denigrer les mouvements ecolos/simplicite volontaires etc …ca me fait pousser la moustache.
    Vous allez me dire que vous n’etes ni l’un ni l’autre.

  14. LEGEOGRAPHE

    « -3- que vous soyez de Lozère ou d’ailleurs l’utilisation intense de la bagnole est nocive pour l’environnement et l’humanité. » (citation de Moa.)
    C’est un bon rappel…

    J’aime bien que des Québécois soient parmi nous car ça relativise bien les arguments un peu froids de nous, Français (perso, j’ai adoré pédaler à Montréal en hiver, sous la neige…).

    Pour ma part, Lozère, j’ai vécu pendant 6 mois de stage à la Salvetat-sur-Agoût (34330), dans la montagne du Haut-Languedoc et je ne prenais jamais ma voiture (j’ai du coup des remords d’en avoir acheté une pour si peu) : et des amis à 100 km, j’allais les voir à vélo dans le week-end. Il suffisait de demander une place sur un canapé et d’apporter son duvet dans le sac porté à vélo. Et ces week-ends font partie des meilleurs week-ends de ma vie… Le partage d’un repas, le partage de discussions très sérieuses et le partage de très bons fous rires, le partage de quelques kilomètres à vélo ensemble le lendemain, le partage de la visite de la ville de l’ami (visite à vélo ou à pied). C’est fou comme on est plus ouvert au partage quand on se décarcasse à venir en faisant des efforts (on peut aussi partager un bon repas du midi en venant en voiture, mais on est toujours gêné par les bouchons à la sortie de Montpellier qui font qu’on est obligé de repartir avant l’heure pleine, etc.).

  15. LEGEOGRAPHE

    Sinon, pour ce qui est du remboursement de frais kilométriques, moi, je suis arbitre de foot et je me fais donc rembourser (comme c’est la règle) le déplacement par les clubs : 0,379 euro du km. Que ce soit en voiture, en train, à vélo, c’est le même tarif…
    Et quand on vient à vélo, les gens ne savent pas s’ils doivent vous prendre pour un inconscient ou au contraire pour quelqu’un d’hyper sérieux ; à la fin du match, généralement, quand j’enfourche à nouveau mon vélo, la considération est plutôt du côté sérieux !

    1 euro du km, je ne sais pas si certains se font payer autant, mais c’est une somme monstrueuse !

  16. cycliste alcoolique

    0.2 Euro/km.
    Dans mon cas:
    30 km -> 6Euros soit 9 CAD$ par jour, soit 180$ par mois.
    Waoo.
    En tant que cycliste, ca m’inciterait a aller vivre encore plus loin! Peut-etre en Lozere!

  17. cycliste alcoolique

    @Legeographe
    Effectivement, pedaler sur la neige a un cote bien sympa.
    Faut juste etre equipe en consequence.

    carfree.fr est connu ici.
    Il y a un fil RSS carfree de Projet Montreal, un parti politique municipal, d’ailleurs au pouvoir a present sur la plateau (http://projetmontreal-plateau.org/). 😉

  18. LEGEOGRAPHE

    @ cycliste alcoolique : Ouh, c’est bien sympa, cette présence aux commandes… Que ça bouge, donc !

    Je considère que le 0,20€/km est bien suffisant comme frais de déplacement pour peu qu’on rembourse d’autant les automobilistes (en clair, qu’on ne rembourse pas plus les pollueurs ; sinon, ça s’appelle de l’incitation à la carbonisation !!!).

  19. Raghnarok

    Quoi qu’il en soit, le vélo, l’équipement spécial et tout ce qui pourrait s’y ajouter est largement en dessous du prix d’une voiture… Si on compense avec un remboursement des frais de déplacement, le vélo devient rentable et pour l’utilisateur et pour l’état. Qu’est ce qu’on attends? Ah oui, que les politiciens commencent à réfléchir plus loin que leur mandat.

  20. Gilles ChomelLécoLomobiLe

    Dans le même ordre d’idée, j’ai entendu hier soir la publicité de la Fondation de France qui, pour l’objectif louable d’inserrer les jeunes dans le monde du travail, veut faciliter leur accès à l’acquisition du permis et/ou d’une voiture. Je vais approfondir ça…. Et j’envisage un billet du genre « Les mauvais-bons sentiments de la Fondation de France ».

    GC,
    http://www.CrypText.fr

  21. LEGEOGRAPHE

    Oui, Lécolomobile, je veux bien lire la source (Fondation de France) et votre futur article . La Fondation est même de très bonne volonté, c’est sûr. Mais ils ne font, en fin de compte, que tenter de réduire une inégalité ; malheureusement, la réduction des inégalités se fait dans le mauvais sens (bien sûr, les « pro-bagnoles » diront au contraire que c’est nous qui voulons une réduction des inégalités « dans le mauvais sens »).

  22. Tassin

    Hum, intéressante discussion sous cet article!
    J’adore la conclusion de Cycliste Alcoolique sur « les citadins péteux habitant à la campagne et jugeant le comportement des autres en généralisant leur cas minoritaire » 🙂 C’est très juste.

    @ legeographe : Une bien bonne idée de vouloir changer le logo « traveling at the moment » sur couchsurfing 😉

  23. colombo_35

    Je suis 100% pour le vélo, mais contre une aide financière.

    Je suis contre les niches fiscales, je suis donc contre une qui pourrai m’avantager (en apparence ), je suis plus pour la suppression de toutes les autres aides financières qui en bout de chaine avantagent les riches.

    Illustration de mon propos par deux exemples d’aides/niches :

    L’aide au logement pour les locataires à faible revenus (APL), en apparence quelque chose de très louable de notre système de protection à la française, mas en bout de chaine l’argent de l’APL va dans la poche du propriétaire (parfois un multi propriétaire qui s’est soustrait à l’impot pour faire construire des logements Robien, Borlot …) Au fil des années les propriétiares ont intégré les APL dans les prix de location.

    La prime de la honte à la casse : le pognon à la fin il va chez les actionnaires, chez les banquiers

  24. Tassin

    @ Colombo35 :

    « L’aide au logement pour les locataires à faible revenus (APL), en apparence quelque chose de très louable de notre système de protection à la française, mas en bout de chaine l’argent de l’APL va dans la poche du propriétaire (parfois un multi propriétaire qui s’est soustrait à l’impot pour faire construire des logements Robien, Borlot …) Au fil des années les propriétiares ont intégré les APL dans les prix de location.  »

    C’est pour cette raison qu’il faut socialiser l’offre plutôt que de solvabiliser la demande!

  25. Kapitch

    Moi je suis pour cet aide financière: ca rembourserait au moins en partie tous les éléments de vélo que l’on se fait voler (voir le vélo entier).

  26. LEGEOGRAPHE

    On a d’ailleurs beau dénigrer JC Decaux (sa pub est archi-moche et son plan est donc retors, en mettant gentiment à disposition des VLS), mais c’est l’avantage du Vélib à Paris. Quand je monte à Paris, je suis très content d’utiliser un vélo sans avoir eu à trimballer le mien dans le train, et je suis très content de reposer mon vélo à une borne sans me soucier de savoir s’il va être démoli une heure après…

  27. colombo_35

    Un autre argument pour refuser cet argent, c’est d’être cohénrent avec ma pensée décroissante.

    Si j’ai plus d’argent, cela sera pour le dépenser en produits/services issuent de la prétro-industrie, alors non merci.

    Par contre je suis militant pour que la TVA sur les vélos et pièces soit abaissée à 5.5 % et celle des enclumes remontée à 20,6 %. Faut arrêter de marcher sur la tête !

    Pourquoi toujours tout valoriser en argent ! Le temps, l’art, le bénévolat … ont plus de valeur à mes yeux.

    Si j’étais député de la République, je proposerai des jours en plus de non travail pour les bénévoles actifs dans les assocs.

  28. Jean-Marc

    Comme je me suis deja exprimé sur l’aide au transport, je vais maintenant répondre à une partie du troll de Lozere (oui, je sais, faudrait pas ^^)

    L’histoire du froid…
    (on élimine le cas minoritaire de la voiture dormant dans un garage chez soi ET à son travail ET sur le parking des magasins où on fait ses courses, et chez ses amis)

    Ben, perso, entre une voiture qui dort dehors, qu’il faut parfois gratter, soit en allant au travail, soit le soir, en voulant rentrer chez soi, et un vélo…

    En fait, la voiture garée dehors est bien plus froide pour son passager que le vélo…
    Car on a un contact de toute l’assise+dos+mains (volant+levier de vitesse) avec des parties froides, et on bouge peu, ne créant pas de chaleur.

    Donc, à moins d allumer sa voiture 5 min. avant de monter dedans*, on se les gèle les 4-5 premiers kilomètres (avec une visibilité parfois très mauvaise, le temps que le dégivreur fasse son office).
    Hors, pour une majorité de gens… après les 4-5 premiers km… ils sont arrivés à destination…
    Ou, au mieux, ils font, après, juste quelques derniers km dans le confort.

    En vélo, équipé (gants, bonnet, et écharpe sur le nez-bouche si nécessaire) on a parfois un peu froid les 100-200 premiers mètres, puis la chaleur corporelle produite fait qu’on a très rarement froid.
    (sauf si on s’est vraiment très peu équipé, et qu’il fait plus froid + plus venteux/pluvieux que prévu)

    Précision, alors que je suis dans une des 3 régions les plus froide de france, ce matin, je suis venu au travail en T-shirt (et pantalon : j ai laissé le bermuda il y a 2 mois).

    De plus, plus on fait de sport, plus son système cardio-vasculaire et de thermo-régulation sont efficaces
    (le systeme musculaire aussi s’améliore, mais les gens pensent moins aux 2 autres, hors leurs améliorations sont fondamentales…
    c est en grande partie grâce à eux 2 qu’en pratiquant, on va moins transpirer, et récupérer plus vite après l’effort)
    Ainsi, notre corps s’adapte mieux à l’effort, mais aussi aux changements de températures vers le chaud et vers le froid.

    Précision : le pire, pour moi, niveau températures, ce n’est pas le vélo en hiver, mais la voiture en août, au soleil…

    * sur de courtes distances, s’il faut attendre 5 min. que le chauffage/dégivrage fonctionne, ou en été, que la clim + les fenêtres baissées rafraîchissent la voiture pour faire 5 à 10 km, en fait, pendant ce temps, un vélo avance…
    Ainsi la voiture ira peut-être plus vite entre 2 feux, quand elle doublera des vélos, mais, en comptant le temps d attente avant de bouger, elle risque d’être moins rapide (ou, au mieux, s’il y a beaucoup de montées ou de lignes droites sans feux à 70/90km/h, de ne faire gagner que quelques minutes)

  29. cycliste alcoolique

    Plutot qu’une aide financiere qui sous-entend qu’on a besoin d’une carotte, ou encore que cela compense la « penibilite » de pedaler, i lvaudrait mieux que le gouvernement, les municipalites, les entreprises donnent des velos. Le velo etant librement distribue n’aurait pas forcement de valeur – et donc pas voles.
    Des usines desaffectes pourraient etre convertie en atelier gouvernementaux pour les fabriquer/recycler/reparer.
    Evidemment l’automobiliste, lui non plus, ne recevrait pas d’aides, et serait plus taxe.

  30. cycliste alcoolique

    @LEGEOGRAPHE
    Ca bouge! Au programme sur notre arrondissement,
    – apaisement de la circulation (par inversement des sens de circulation sur cette arteres pour diminuer la fluidite automobile).
    – verdissement
    – augmentaiton du nombre pistes cyclables
    – diminution places stationnements
    – augmentaiton des tarifs de stationnements
    – augmentation du nombre de places non-payantes pour les voitures communauto (auto-partage qui marche bien ici).

    Bcp de frustrations de la part des Montrealais, surtout ceux qui vivent a l’exterieur de notre arrondissement et l’utilisent pour transiter matin et soir ou qui viennent faire leur courses.
    Bcp de desinformations de la part des journaux locaux, Des sacs de pub (au moins 40% de la surface pour des pubs de bacgnoles), qui nous decrivent comme des ayatolah…qui ont exploite la faible politisation des citoyens pour installer une dictature… (je ne plaisante pas).
    C’est une dictature d’un nouveau genre, elue et en CDD, mais qui a la difference des autres appliquent a la ligne son programme.

  31. LEGEOGRAPHE

    « Précision : le pire, pour moi, niveau températures, ce n’est pas le vélo en hiver, mais la voiture en août, au soleil… »
    Tout à fait d’accord !

    Je suis d’accord avec Colombo_35, il ne faut pas avantager les gens à aller toujours plus loin en leur sur-remboursant les frais de déplacement, ce qui pourrait finir par les avantager quand ils prennent la voiture ; c’est pourquoi il faut vraiment qu’il soient minimaux (et c’est la raison pour laquelle je descendais [voir un de mes commentaires plus haut] les frais de remboursement, et en n’avantageant en aucun cas plus la voiture que le vélo).

    « Des usines desaffectes pourraient etre convertie en atelier gouvernementaux pour les fabriquer/recycler/reparer.
    Evidemment l’automobiliste, lui non plus, ne recevrait pas d’aides. »
    (Proposition de Cycliste Alcoolique.)
    Des « squats gouvernementaux » qui serviraient à « réutiliser, réparer, recycler » (les 3 « R ») pour redonner au peuple dans un élan de « service public » et de « souci environnemental » (par la promotion d’un transport doux tel que le vélo) ? Moi, je suis pour ! À ce moment, on pourrait vraiment dire que les gouvernement sont proches d’instaurer une société de décroissance. Bref, proposition à faire et refaire, car ce serait avoir gagné que de la mettre en application.

  32. Titoeuf

    cycliste quotidien, ce n’est pas d’une aide financière dont j’ai besoin mais juste qu’on me laisse circuler en toute tranquilité.

    J’aimerai que les bandes cyclables ne servent pas au stationnement, que les automobilistes regardent lorsqu’ils ouvrent leur portière, qu’il cessent de me considérer comme un extra-terrestre lorsque je circule au milieu d’une rue étroite. Bref qu’il me laisse libre de mon choix.

    En ces temps de pénurie d’argent , il serait souhaitable de supprimer les frais réels à ceux qui préfèrent se déplacer en voiture pour aller au travail et de destiner l’argent à la création et à l’entretien des aménagements cyclables.

  33. Rogiero

    Comment ne pas effectivement plaider pour plus d’équité dans le versement des aides à la mobilité. D’autant comme l’a rappelé Jean-Marc plus votre voiture est puissante, plus vous percevez d’aides!!

    Mettre en œuvre une réforme de la fiscalité pour inciter des comportements de mobilité moins gourmands en énergie devrait être la priorité politique du moment… La tache est immense et on voit bien qu’il y a effectivement là un enjeu sociétal de taille, certains parlent de choix de civilisation. Depuis des décennies, on nous sert des discours larmoyants sur cette maison qui brule alors qu’on regarde ailleurs et on s’agite autour d’un droit à la mobilité sans trop savoir ce qu’il recouvre. On sait aujourd’hui où les premiers essais de taxe carbone et les promesses présidentielles ont fini, aux oubliettes.

    Les décideurs locaux ne sont pas en reste sur les questions de mobilité. Ils agissent et aiment se figurer comme ces héros gaulois de BD qui résistent à l’envahisseur. Foin de grands discours idéologiques, sur le partage de la valeur ajoutée (sic!), ils incarnent le pragmatisme et le bon sens près de chez nous. Par exemple, à Paris les travaux de voiries visent à limiter la circulation automobile et à favoriser l’usage des TC, vélo…
    Le fait marquant de cette décennie en terme de transport est le couronnement du système Vélib et par extension tout le discours sous-jacent visant à substituer le droit de propriété d’un moyen de transport à son droit d’usage. Depuis Marx, on sait que l’aliénation des moyens de production constitue bien une régression de nos droits. Vous me direz qu’est-ce qu’une bagnole peut bien produire à part des GES? C’est simple, ceux qui pratiquent le covoiturage pourront vous dire quels services de déplacement ils produisent… (On comprendra l’empressement d’attali à vouloir retirer la licence des taxis…)
    Je serais curieux de savoir, si dans un contexte de limitation et de marchandisation des GES, via le protocole de Kyoto, les grandes métropoles perçoivent des subventions de l’État (Ademe…) pour réduire leur émission de GES en mettant en œuvre des système de vélo en libre service? Est-ce que les diminutions de GES imputées au système V-lib sont reversées sous forme monétaire à JCDecaux, à la ville de Paris? On ne sais pas, tout se passe dans le silence feutré des beaux salons…
    Oui, il faudrait chaque jour avoir une pensée émue pour tous ces malheureux parisiens qui pédalent et suent pour aller au boulot en vélib. Non seulement, ils payent pour un système qui n’est pas aussi efficace que ça, mais en plus ils se crèvent sur la route au profit d’une poignée de capitalistes au volant de la plus ingénieuse pompe à fric!

  34. LEGEOGRAPHE

    @ cycliste alcoolique :
    « C’est une dictature d’un nouveau genre, elue et en CDD, mais qui a la difference des autres appliquent a la ligne son programme. »

    Beau discours qui n’a pas eu besoin de la trop longue langue de bois ! 😉

    Vous deviez déjà, sur le Plateau, avoir la plus grosse densité de pistes cyclables parmi toutes les municipalités de Montréal, non ?
    En même temps, vous avez aussi une densité de circulation automobile qui y est aussi énorme par rapport à d’autres municipalités ! (…Enfin, si on ne compte pas la Métropolitaine dans ceux qui en sont traversées… Définition de Métropolitaine : chose paysagèrement immonde mais utile au tout-automobile et à l’entretien de la culture du « toujours plus vite ».)

  35. cycliste alcoolique

    @LEGEOGRAPHE
    « Vous deviez déjà, sur le Plateau, avoir la plus grosse densité de pistes cyclables parmi toutes les municipalités de Montréal, non ? »
    Exact
    « En même temps, vous avez aussi une densité de circulation automobile qui y est aussi énorme par rapport à d’autres municipalités ! »
    Oui. Et la situation se degrade.

    Bonne definition de la metropolitaine ;-). Le pire, c’est que des nouveaux projets d’autoroutes urbaines sont en projets pour le Grand Montreal, et c’est pour repondre a la demande de ceux qui vivent a l’exterieur de Montreal mais s’uy rendent pour le travail: On veut plus de ponts, d’autoroutes, de voies de circulaitons de stationnements gratuits.

  36. Pim

    Comme presque tout le monde ici je suppose, je suis évidemment favorable à avantager les cyclistes ou les usagers d’autres modes de transports que la voiture/ 2 roues. Mais une aide financière n’est pas forcément la bonne solution. Avec l’ensemble des aides existantes pour ceci ou cela ou machin ou bidule, au final, aujourd’hui tout le monde est compensé pour quelque chose, ce qui revient à dire que personne n’est compensé pour rien!
    Remettons à plat les aides au transport, en commençant par abolir l’indemnité kilométrique en fonction de la puissance fiscale du véhicule!
    Par ailleurs, au vu du faible coût réel du vélo, ou de la marche à pied, ne vaut il mieux pas investir dans les transports publics plutôt que de distribuer des cacahuètes aux cyclistes? Même à 0.20 eur/km, ca fait en gros du 40eur par mois (en prenant une distance de 5km par trajet, bien que sur ce site, je suis sur que les vélotaffeurs parcourent plus en moyenne!). En comparaison, un connard en 4×4 de 13CV fiscaux touche ceci : 0,697eur/km les 5000 premiers kilomètres, 0,424 entre 5 et 20 000 + un forfait de 1363eur et 0.492 au dela !!!! Mais lui, c’est parce qu' »il n’a pas le choix, il habite à 40km à la campagneuh »( –> 40km de trajet = 20 000 pour l’année environ)
    Total pour 23500 km < --> trajet de 50 km = 12 930 eur annuels !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    J’ajoute que si Monsieur Campagneuh est EECOOLLLOOO et qu’il achète une super voiture neuve Borloo approved (3cv fiscaux), il déduira quand meme 7141 eur de frais!!

  37. MinouMinou

    J’aimerais ajouter quelque chose à la réponse que Jean-Marc a donnée au crétin de Lozère, qui considère que « le rallye et la motocross […] sont les seules manifestions ou nous les jeunes et moins jeunes pouvons tous se retrouver« . Les petites collines de la Lozère, dévastée par le Progrès…

    Ce qui doit être ajouté à la réponse de Jean-Marc, j’aimerais l’introduire d’abord par un exemple tout simple. Il y a un peu plus de dix ans, j’étais en vacances en Lozère, « dans un petit village reculé », comme le dit plus haut le crétin de Lozère. En effet, les commerces sont à plusieurs km, etc…
    Bon. Je contemple les lieux, je me promène dans les collines. Il est midi, je vais peut-être rentrer manger. Et puis non, je continue ma promenade, je m’éloigne un peu : non-évènement. Je continue ainsi plusieurs kilomètres, traversant les si belles collines (dont certaines brûlées) et quelques petits villages. L’air de rien, quand je rentre, c’est la fin de l’après-midi, j’ai dû faire une douzaine de km, chose que je n’avais pas prévue, et c’est UN PUTAIN DE NON-ÉVÈNEMENT.
    Je n’ai pas mangé, pas bu, et je n’en souffre pas. J’ai contemplé la nature, les animaux, j’ai pensé. Au hasard, sans rien prévoir, sans calcul. Bon.

    Ce n’est qu’une anecdote sans importance, a priori. Sauf qu’aujourd’hui « se déplacer » est devenu une affaire, que l’on soit en « vacances » ou pas. Mon grand-père, né en 1929, était ouvrier à la centrale nucléaire de Cadarache, en Provence, magnifique région dévastée par l’installation du nucléaire militaire. Je ne sais pas ce qu’il y faisait exactement. Il paraît qu’il transportait de l’uranium. Le grand-père de mon amie, lui, était concepteur de plusieurs réacteurs nucléaires, et l’un des principaux responsables du développement du nucléaire civil. Ce dernier, membre d’une brochette de technocrates, a pris la décision, sans consulter le peuple, c’est-à-dire anti-démocratiquement, de développer quelque chose qui engage l’humanité entière sur des centaines de milliers d’années, voire plus. Ce crime contre l’humanité a été fait au nom du Progrès.

    Il s’agit maintenant de comprendre pourquoi. Contre le bagnolisme, Jean-Marc a donné des arguments simples, mais efficaces et irréfutables au crétin de Lozère. Il a démontré l’absurdité du bagnolisme, en écartant, puisqu’ici nous ne sommes pas des « extrémistes », les cas particuliers.

    Diagnostiquons maintenant le crétin de Lozère, prototype du cerveau moderne. Quelle est cette chose qui meut de la même manière le cerveau du concepteur de réacteurs nucléaires et le celui du crétin de Lozère ?

    La fatigue, bien sûr. La grande lassitude de vivre. Bon, ils appellent ça le Progrès, bien sûr. Mais au fond, c’est la lassitude. Lassitude de marcher, lassitude que la nuit il fasse tout noir. BOUH ! Lassitude que l’homme soit mortel, qu’il soit une créature fragile attaquée de toutes part par l’hostile, la méchante, la terriiiible Nature. Ceux qui ont réponse à tout diront que cette lassitude n’est pas une spécificité de l’homme moderne. Et ils auront raison ! Oui mais ! Mais c’est la nature de cette lassitude qui n’est pas la même selon que l’on est à l’ère chrétienne ou à l’ère païenne. Pour le païen, la nature est à la fois amie et ennemie. Elle est même surtout amie. Le Grec, le Romain de l’époque classique éprouve un « effroi sacré » devant le mystère de la forêt, de l’altitude. Une peur sacrée, une épouvante sacrée, mais aussi un respect sacré, une source de joie sacrée.

    Pour le chrétien et le monothéiste en général, la nature est uniquement hostile : il faut donc s’en rendre « comme maître et possesseur ». Un rien fait souffrir le chrétien. Le chrétien est celui qui ne supporte rien. Le corps humain lui-même est un ennemi. Expliquer le rapport entre les valeurs chrétiennes et la dévastation du monde par la technique moderne nécessiterait un long développement mais il me semble essentiel de questionner ce qui nous a mené à cette grande fatigue. Comment en sommes-nous arrivés là ? En discernant quels aspects de la modernité sont reliés aux Lumières (liées elles-mêmes à la Raison issue du cartésianisme, issu lui-même du christianisme), au monothéisme, au libéralisme (issu aussi des valeurs chrétiennes), au positivisme (idem) et à la technique elle-même, peut-être pourrons-nous mieux guérir la maladie.

    Le changement de société nécessitera donc, il me semble, de regarder ce qui nous a menés ici, pour mieux comprendre la modernité. La fatigue du crétin de Lozère est la fatigue chrétienne.

    Oui, le dieu chrétien est mort, nous sommes athées, oui… Mais ils nous a laissé ses valeurs.

    Je prendrais un autre exemple, pour me faire mieux comprendre de ceux qui refusent l’effort de réflexion : en Angleterre, des mesures ont été prises pour faire travailler gratuitement les chômeurs. Voir cette horreur : http://www.itele.fr/video/gb-des-chomeurs-actifs
    Celui qui refuse le S.T.O perd son droit au chômage. Cela intéresse d’ailleurs les Français ; voir cette horreur : http://www.rmc.fr/editorial/134014/apparu-le-travail-benevole-des-chomeurs-une-excellente-idee/

    Bref, un grand nombre de gens – riches et pauvres masochistes – ne comprend pas que le chômage est un droit. Ils le considèrent comme un cadeau, comme la charité du « contribuable ». La charité ! Voilà non seulement un des restes du christianisme mais aussi la non-compréhension des rouages les plus simples de l’économie : le beauf de base ne pose pas la question « qui est le contribuable ? », « de quoi est-il réprésentatif ? », « est-il riche ? est-il pauvre ? », « qui est-il ou qui sont-ils ? » C’est là le génie du christianisme : avoir fait en sorte que l’esclave, l’homme « humble » s’auto-flagelle. Le capitalisme, s’étant approprié des valeurs chrétiennes comme la charité, en arrive à des absurdités hilarantes telles que celle-ci : l’argent dépensé par la C.A.F pour traquer les « fraudeurs » (c’est-à-dire pour enfoncer plus bas des gens qui sont déjà pauvres – ben oui, sinon ils ne frauderaient pas pour quelques centaines d’euros) est supérieur au montant total de la fraude. Je n’ai pas la source mais cela importe peu de toutes façon. Pendant ce temps, ceux qui fraudent en millions et en milliards sont encouragés…

    C’était un peu long, désolé, mais je pense que les premiers qu’il faut convaincre ce sont les citadins, ce sont eux les plus impardonnables, puisqu’ils se déplacent d’un point A à un point B à l’intérieur de la ville pour 3 km, parfois, 10, parfois 1, peu importe. Ils sont malades et il faut les soigner.
    Malades, vous avez là un début de diagnostic et donc une possibilité de guérir. Posez-vous des questions !

  38. Yefka

    @Jean-Marc : « 1E/km pour tous.
    Ainsi, celui qui prend le vélo ou les TEC gagnerait un peu d argent, pour récompenser son geste citoyen; celui avec un voiture consommant très peu aurait un coût +/- neutre, et celui ayant une voiture consommant bcp ne serait que partiellement remboursé. »

    A noter que ta proposition rembourserait les automobilistes environ… 3x plus qu’actuellement.

    @Minou: je ne vois pas en quoi insulter un intervenant qui s’est exprimé de manière très courtoise fait avancer le débat. On peut être en désaccord, mais pourquoi insulter ?

  39. MinouMinou

    « […] Alors oui ça pollue, ça fait du bruit, ça tue les bébés-phoques, mais ce sont les seules manifestions ou nous les jeunes et moins jeunes pouvons tous se retrouver. »

    C’est de la courtoisie ça, Yefka ? Moi j’appelle ça du foutage de gueule et de la provocation. De plus, « crétin » n’est pas bien méchant, ok ? Détends-toi, ce n’est qu’un mot. Ce n’est pas violent.

  40. LEGEOGRAPHE

    J’interviens pour dire que Yefka a tout à fait le droit de trouver dérangeant la façon dont on s’adresse parfois à des gens (comme « Lozère », certainement) qui ne sont pas des habitués du site et en arrivent à dire ce qui pour nous relève de l’ineptie.

    Que quelque chose relève de la bêtise, on le sait, ça arrive souvent, puisque des centaines de millions de personnes à travers le monde prennent leur voiture pour quelques pauvres km tous les jours (quelques pauvres km, ça va largement aux 30 km par jour, selon moi).

    Mais ces gens-là, aveuglés par la crasse que dégage leur pot d’échappement, considèrent aussi que le modèle que nous revendiquons est une ineptie. Fausse idée, puisque le bénéfice de 30 km de vélo par jour suffit déjà à augmenter considérablement la santé d’un corps que tout (du manque d’exercice jusqu’au manque d’imagination) a fragilisé dans le Progrès.

    Si ces gens qui ne connaissent rien au présent site et à ses idées imaginatives disent des inepties, c’est parce qu’ils ne pensent vraiment que comme la société le leur a dit de penser. En effet, Sartre disait que celui qui ne change pas se complaît dans l’esclavage par lequel il est lié à la pensée des Autres (l’enfer, c’est les autres). L’enfer n’est les autres que si on se complait à être l’esclave des projections d’autrui. Si on se libère, les uns et les autres, du jugement des uns sur les autres, alors l’enfer ne sera plus les autres.

    Le « coup de fouet » (pour réveiller d’une torpeur, sans jeu de mot avec l’esclavage ou avec quelque fainéantise sociale, mais bien une fainéantise individuelle, intellectuelle ou physique) peut venir de termes vifs (tels que « crétin »), mais aussi de philosophie simple faite d’exemples. Personnellement, je pense plus à donner des exemples comme ceux, Minou, que vous avez donnés (la nouveauté britannique proposée par David Cameron dit bien l’exploitation que l’on fait des chômeurs ; avec 30 heures par semaine, j’appelle cela un boulot à temps partiel quand même bien rempli !). Lozère a peut-être envie de répondre, mais peut-être pas (la société est vaste, les termes vifs, qui pourraient être pensés comme « coup de fouet » utile à la prise en charge de soi-même indépendamment de la facilité intellectuelle à laquelle invite un grand nombre d’Autres, peuvent être ressentis comme de la bêtise au même titre et donc ne pas inviter à discuter plus avant).

    Ma considération pour vous, Lozère, est de dire que vous avez peu d’imagination pour considérer que la course automobile de campagne est la nouvelle messe sociale du rural profond, rassemblant jeunes et moins jeunes. Comment ne pas se dire que vous avez tort de dire que la rencontre est dure en Lozère. En tout cas, difficile rencontre ou pas, la Lozère accueille énormément de nouvelles jeunes populations, agriculteurs ou couples sans enfants. On ne peut pas dire que ce soit « le motocross du dimanche » qu’ils recherchent vraiment, mais un bon cadre de vie et de l’espace. Un couple de jeunes sans enfants ne recherche peut-être pas tout le temps la rencontre épicurienne et amoureuse de la nature, mais très souvent. À mon avis, en faisant un groupe de randonnée, les nouveaux jeunes Lozériens se retrouveraient bien mieux entre eux. Quant à ceux qui sont nés en Lozère, s’ils n’aiment pas autant leur cadre de vie que ne le recherchent les nouveaux jeunes installés, nul doute qu’il y a justement énormément de projets de développement à monter : par exemple, ces nouveaux jeunes agriculteurs qui, ayant bien moins de temps voire pas du tout à consacrer à un groupe de randonnée, ont tout de même des besoins sociaux qui rencontrent forcément des attentes de rencontre sociale des autres Lozériens qui ont le sentiment de se faire chier les dimanches sans animation : une AMAP ( http://reseau-amap.org/ ) est un exemple qui fonde une alliance entre ceux qui ne trouvent pas dans d’autres activités que leur secteur le temps du social (l’AMAP est un groupe éminemment social qui a l’avantage de pouvoir se monter en rase campagne et pour lequel on pourrait même incorporer un système de livraison à vélo tant que les distances au point central, l’AMAP, ne dépassent pas 25 km, pour peu que l’envie de se bouger et de se retrouver ne soit pas une envie fainéante de regarder des voitures ou moto-cross passer à toute vitesse).

    Bref, faire preuve d’imagination pour sortir de l’impasse de la facilité, et surtout pour BRISER LA GLACE (briser la glace, défi numéro un des campagnes de tous les pays du Nord, défi pourtant pas si dur que ça si l’on s’y met…).

  41. lozère

    Bon nous sommes peut-être parti du mauvais pied.
    Je ne vais pas re-débattre sur les sujets précédents, ça ne sert à rien.

    Je n’ai rien contre utiliser son vélo plus souvent, je fais moi même du vtt avec beaucoup de mes amis (comme quoi, on n’est pas irrécupérables)

    Je pense quand même qu’une planète sans voiture ou plus généralement sans transport individuel est impensable.
    On est très souvent confronté a des situations où l’on est obligé d’utiliser un transport individuel (ville ou campagne). Ne pas le reconnaitre serait de la mauvaise foi.

    Je pense qu’il y a un juste milieu a trouver, et ne pas faire de l’utilisation de al voiture une hystérie ou une preuve de décadence humaine.

    Tout le monde doit faire des efforts, et particulièrement ceux qui ont le pouvoir.

    Bien le bonsoir

  42. Rogiero

    J’ai un peu l’impression que la discussion dérive sur des horizons improbables lorsque je lis l’intervention de Minou…
    D’accord avec sa première analyse que cette léthargie dont souffre l’homme moderne le conduit naturellement à tourner le contact de sa bagnole de manière aussi irréfléchie que celui qui s’essuie les fesses aux toilettes…
    C’est fou tous ces gestes conditionnés!
    C’est vrai que la société, on est né dedans, nous ne l’avons pas modelé à notre image ni selon nos désirs… quoique à bien y réfléchir c’est à se demander à quel point nos élites ont réussi à modeler aussi bien l’espace que nos pensées…
    Le nouvel humaniste du XXIème m’inquiète parfois, tant il est vrai que toutes formes ou modes de pensées du passé lui sont insupportables. Pourtant, Minou, je partage vraiment ta révolte contre les tenants de ce nouvel ordre mondial qui, contrairement aux espérances de notre président, a toutes les chances de sombrer avant même son avènement. Je suis d’accord aussi qu’il nous revient aujourd’hui d’imaginer et de bâtir une société où tous pourront vivre et s’épanouir…
    Notre époque est palpitante en ce qu’elle se situe à la croisée des chemins où les luttes d’hier ressurgissent avec plus d’acuité.
    Cependant, je regrette que tu tapes avec aussi peu de discernement sur les autres en les chargeant d’un héritage qu’ils n’ont jamais touché. La société moderne se serait construit sur des valeurs chrétiennes? Ah bon, tu en es sûr? Sais-tu que la génération de ceux qui ont tué les prophètes est la même qui a érigé les temples et les religions?
    Excuse-moi, mais j’ai l’impression que tu t’es enfermé dans le carcan idéologique que ceux-la même que tu critiques ont élaboré depuis des lustres pour écraser les peuples!
    As-tu déjà lu la bible et médité ses enseignements pour en parler avec autant de certitude?

  43. MOA

    Lozère, votre raisonnement/réflexion manque cruellement d’ambition. Sans vouloir vous offenser vous restez au ras des pâquerettes et… Vous n’avez rien lu (de ce blog par exemple) pour vous permettre d’élever votre réflexion sur le sujet. Pour preuve ce que vous écrivez a été écrit environ 152 mille fois par d’autres et il a été démontrer exactement le même nombre de fois que vous vous tromper.
    Je vous retourne donc votre jugement sur la mauvaise foi (ou bien est ce l’ignorance).

    Bref, il est usant de chaque fois répéter des choses de bases a des gens qui ne font pas l’effort de s’informer en toute bonne foi avant.

    Et il est navrant de constater que les defenseurs de la bagnole grouillot de base (ie. Ni les politiques ni les industriels qui ont le pouvoir et qui ont un intérêt a maintenir le statut de la bagnole) n’ouvrent pas les yeux lorsque leurs pauvres arguments sont demonter de long en large X fois.

    Un exemple : Nulle part il est dit qu’il n’est pas envisageable de permettre par exemple aux pompiers de bénéficier de voitures/camions etc…

    Faites l’effort de lire (au moins ce blog), reflechissez en toute bonne foi et revenez nous voir, ça vous evitera de perdre du temps (et nous aussi) a écrire des banalités qui ne font rien avancer. NB: vous n’êtes pas obliger de reconnaitre ,même si c’est anonyme ici, que effectivement il y avait de grosses lacunes dans votre raisonnment ; on s’en tape.
    Mais faites l’effort d’ouvrir les yeux quand même. Vous verrez c’est mieux.

  44. lozère

    J’ai la même impression sur ce forum que parler de science sur un forum chrétien ou de respect de la femme sur un forum musulman…

  45. Balo

    Il y a quand même une différence : les chrétiens et les musulmans sont pour une vision à l’ancienne des choses : on a un mode de vie et on veut le garder, quitte à se voiler la face.

    Vous faites la même chose : conserver votre mode de vie parceque vous avez grandi comme ça. Tout comme aux chrétiens ça leur a couté d’admettre que la terre n’est pas plate, aux musulmans qu’une femme a les mêmes droits qu’un homme, ça vous coûte d’admettre que la dépendance à la voiture tient du caprice personnel et non pas d’un besoin fondamental.

    Question bête : pourquoi est-ce que vous habitez dans un coin isolé ? C’est par choix ? Pour être au calme, ne pas avoir le bruit des voitures, avoir un accès facile à la nature ? N’est-ce pas contradictoire car ce choix implique justement plus de voitures et attaquer la nature ?

    Si on avait la même utilisation de la voiture qu’au début des années 70, on aurait une france durable. Donc je ne pense pas être si extrémiste que ça en demandant qu’on roule autant de kilomètres qu’à l’époque avec des voitures qui ont la même puissance qu’à l’époque (mais avec les progrès de baisse de consommation).

  46. Pim

    @Lozère : comme MOA te le suggère, le site est constitué de plus de 2300 articles… Tu peux en lire quelques uns avant d’amener ta reflexion qui te parait peut etre novatrice, mais en fait tu n’étais pas le premier à y penser.
    J’espère que tu comprends aussi que ca exaspère les habitués de répéter toujours les mêmes arguments qui sont déjà écrits partout sur le site!
    Tu nous compares à des forums extrémistes, néanmoins, sache qu’ici on ne censure que les insultes non constructives, le vrai spam etc. Sur les autres forums (pour avoir déjà essayé de discuter avec des bagnolards), tu es censuré dès ta présentation et directement banni car tu risques d’ouvrir les yeux aux autres avec tes idées.

  47. lozère

    On reconnait des mouvements radicaux et extrémistes a vouloir tout interdire, a vouloir la mort de tout le monde et a insulter la moindre personne qui va a l’encontre de vos idées.

    Je voudrais parler des interdictions de manifestations sportives comme les 24h motonautiques de rouen. Pour interdire ce genre de manifestation populaire ( et il n’ya pas que les « beaufs » qui aiment ça, je vous assure! allez voir les pages facebook!), il faut proposer quelque chose à la place ( le Red bull flug tag par exemple?), sinon, a vouloir tout interdire, on ne fait que se détester du monde. Et au passage, c’est très lâche d’accuser des épreuves qui polluent seulement en apparence, et ne pas s’attaquer aux vrais problèmes.

    Quelqu’un peut-il discuter calmement de ce problème et ne pas divaguer sur d’autres sujets?
    Merci

  48. Raghnarok

    @Lozère:
    Je sais que les commentaires de Minou ou autres sur ce site sont violent et difficiles à accepter. Bien que je ne cautionne pas leur forme, leur fond est plus que véridique malheureusement.
    J’ai pleins d’amis qui pensent comme toi (99% disons). C’est vrai qu’aujourd’hui, imaginer un monde sans voiture alors que tu as toujours vécu dedans (j’imagine que tu n’a pas 100 ans donc que tu y es né…) est très très difficile. Mais pour relativiser, projette toi dans le passé, le pré-bagnole, les gens vivaient…
    Quant au sport motorisé, j’ai été élevé au GP moto, j’ai toujours adoré ça (et j’aime encore), mais je préfère largement des compétitions de DH vélo, bicross ou autre.
    Je pense qu’on a la chance d’être une génération qui peut changer le futur. On a suffisamment de cartes en main aujourd’hui pour pouvoir dire que notre mode de vie n’est pas correcte. Et ça tu le sais. Il faut se forcer à faire les choses bien et éviter de foncer droit dans le mur.

    Je pense qu’on est tous d’accord la dessus, non?

  49. MOA

    Troll Lozère, on va avancer étape par étape :
    – relisez mon commentaire et dites nous ce que voue avez compris.
    – Ensuite vous m’ecrirez 257 fois sur le tableau « si la Nature à travers l’Evolution m’a doté d’un cerveau, c’est parceque je ne suis pas un veau »

    Z’avez noté la rime? Génial!

    Rappel tiré de Wikipédia :

    Le troll bénin :
    Dit aussi « troll bête « … Désigne simplement un internaute immature dont la conversation, généralement envahissante, n’est ni très pertinente ni très polie et engendre de nombreuses discussions inutiles.

  50. Rogiero

    @Lozere
    « On reconnait des mouvements radicaux et extrémistes a vouloir tout interdire, a vouloir la mort de tout le monde et a insulter la moindre personne qui va a l’encontre de vos idées. »… Je vous conseille quand même de regarder le petit film (6min13): le larbin.
    http://www.youtube.com/results?search_query=le+larbin&aq=f
    Je crois que vous comprendrez, en toute bonne foi, ce dont souffre la pensée d’une grande partie de nos concitoyens…

    Il y a quelques temps, j’entendais l’organisateur d’un grand prix F1 qui répondait aux préoccupations environnementales d’un journaliste… Grosso modo, il était prêt à admettre que son grand prix pollue, même beaucoup, mais dans la mesure où il s’engage dans des actions de compensation carbone (grâce au protocole de Kyoto), c’était normal qu’il puisse continuer à polluer tranquille.
    Dans le même genre d’idée, des chercheurs réfléchissent aujourd’hui à étendre le fonctionnement du marché des GES (Kyoto toujours et encore) aux particuliers. Chaque individu de la planète se verrait attribué un droit à polluer et en fonction de son mode de vie, plus ou moins émetteur en GES, il pourrait intervenir sur un marché pour vendre ou acheter des droits à polluer. Avec ce genre de raisonnement, ils pensent résoudre le problème des émissions de GES anthropiques, puisque le marché est bon et efficace et qu’il conduit naturellement à l’équilibre! Reste à savoir qui définit les caractéristiques de cet optimum… Je vous passe également les détails pour définir équitablement le montant de ces droits. Entre Bill Gates, Miss bettencourt ou ce bon français moyen, il y a déjà un gouffre, mais que dire des conditions qui nous séparent de ce pauvre SDF du coin de la rue ou des peuplades isolées au fin fond de l’Amazonie? Qui va venir leur apporter ces droits et leur expliquer comment les vendre à bon prix? Et pour acheter quoi? une bagnool, de l’alcool?

    Peut-être qu’exiger le versement d’une aide financière au cycliste navetteur (personne qui fait quotidiennement la navette entre son domicile et son lieu de travail) peut amorcer une prise de conscience globale du problème. Ce pourrait être une première étape pour penser un système de transport durable? Un système, conçu au niveau des bassins de vie, qui favorise la participation citoyenne dans les prises de décision et qui assure à chacun ce droit à la mobilité sans polluer l’environnement. En plus, cela changerait radicalement la donne dans l’offre de vélo en libre service. La légitimité d’un JC-decaux serait certainement mise à mal, avec l’émergence d’organisations plus soucieuses de l’intérêt générale…

  51. BromptonAddictJulio

    Quand je discute avec des amis de la situation économique en France, beaucoup se plaignent. Le taux de chomage est fort mais la majorité d’entre-nous ne fait rien pour que cela s’améliore. Quand je leur dit que faire ses courses chez Aldi (même si selon leur dire les produits sont de bonne qualité!), c’est cautionner le harcèlement au travail et la pression sur les producteurs, qu’acheter de la perche du Nil c’est cautionner l’oppression des populations africaines et favoriser le transport de nourriture par avion, qu’acheter une Dacia et demander un salaire décent en France est contradictoire, que faire construire à la campagne pour respirer car dans les villes, ça pue les gaz d’échappement, et qu’ils viennent travailler en ville avec leurs bagnoles, c’est amplifier le phénomène et participer à la mort des petits agriculteurs,… Ils me répondent qu’on ne peut plus vivre maintenant! Je leur rétorque qu’on n’est pas encore en dictature et qu’on peut quand même choisir notre société.
    Mais j’avoue que je n’arrive pas à convertir grand monde.
    J’ai l’impression que c’est un peu pareil ici:
    Quand un nouvel intervenant écrit, je trouverais plus utile de tenter de le convertir, même du cela semble quasi impossible plutôt que de le conforter dans le fait qu’il a raison et que les anti-voitures sont des utopistes intolérants.

  52. MOA

    Le but de l’intervention de Lozère n’est pas de comprendre. Rien ne le montre. Mais je peux me tromper. A voir.

  53. MinouMinou

    À Rogiero,

    Je ne comprends pas ceci : […] je regrette que tu tapes avec aussi peu de discernement sur les autres en les chargeant d’un héritage qu’ils n’ont jamais touché. La société moderne se serait construit sur des valeurs chrétiennes? Ah bon, tu en es sûr? Sais-tu que la génération de ceux qui ont tué les prophètes est la même qui a érigé les temples et les religions? […]

    Un héritage qu’ils n’ont jamais touché ? La génération de ceux qui ont tué les prophètes est la même qui a érigé les temples et les religions ? Pourrais-tu être plus clair ? Sincèrement, je ne comprends pas.

    « As-tu déjà lu la bible et médité ses enseignements pour en parler avec autant de certitude? »

    Oui, j’ai lu la Bible ; oui, j’ai médité ses enseignements ; non, je n’en parle pas avec certitude. Je peux me tromper. Tu remarqueras que j’ai dit vouloir chercher l’origine de ce qui nous a mené à cette grande fatigue, en questionnant. En questionnant, pas en affirmant LA vérité. Seulement, il y a des évidences, des faits, en ce qui concerne le dogme chrétien, que personne ne peut nier, mais qui seraient trop longs à développer ici. C’est pourquoi je n’ai pris que quelques exemples (le mépris de la vie, du corps, de la santé ; la différence fondamentale entre solidarité sociale et charité).

    Oui, j’ai lu la Bible, et je ne suis pas rentré dans les détails dans mon commentaire précédent parce que j’estime que, même si tout le monde n’a pas subi le catéchisme directement, tout le monde pourtant a en lui, qu’il le veuille ou non, consciemment ou non, des valeurs et des modes de pensées chrétiens. Par exemple, j’estime que tout le monde sait ce qu’est le péché originel dans le dogme chrétien. Je n’ai donc pas à expliquer, pour prendre un exemple clair, que dans la doctrine chrétienne, l’homme est coupable dès la naissance des fautes de ses ancêtres.

    Je le répète : mon propos était d’expliquer le rapport entre les valeurs chrétiennes et la dévastation du monde par la technique moderne. À cette fin, il me semble donc essentiel de questionner ce qui nous a mené à cette dévastation du monde, en discernant quels aspects de la modernité sont reliés aux Lumières (liées elles-mêmes à la Raison issue du cartésianisme, issu lui-même du christianisme), au monothéisme, au libéralisme (issu aussi des valeurs chrétiennes), au positivisme (idem) et à la technique elle-même.
    Mais je ne vais pas non plus mâcher le « travail » (parce que pour certains la pensée est un travail, visiblement) de ceux qui attendent qu’on leur serve une pensée toute cuite.

  54. MinouMinou

    À Raghnarok,

    « Mais pour relativiser, projette toi dans le passé, le pré-bagnole, les gens vivaient… »

    Non ! C’était l’enfeeeeeer. Les gens naissaient hop y passaient direct au barbecue. Y crevaient tous parce qu’y z’avaient pas de voiture pour se déplacer.

    Non, plus sérieusement ; les gens « vivaient », Raghnarok ? Tu appelles ça une vie de devoir marcher – MARCHER ! – ou aller à cheval, ou pire, rouler en calèche, avec tous ces cailloux qui te brûlent comme les flammes de l’enfer ? Et ces gens qui partaient en mer avec leur misérable bateau à voile, y se faisaient tous bouffer par les requins, et tu dis qu’y vivaient, ces gens ?

    C’était L’ENFER, Raghna, L’ENFER, j’te dis.
    Tu te rends compte : pas d’ordinateur, écrire avec des plumes d’oiseaux, tremper la plume dans l’encrier (tu t’en mettais partout en + ça part pas parce que ces barbares y z’ avaient pas de Javel). Ensuite, le courrier, tu l’envoyais, bon. Mais tu savais pas quand il arriverait. Peut-être même il arriverait jamais, le courrier, avec toutes ces racailles qui violaient les facteurs et les chevaux.

    Et y se chauffaient comment les gens ? Hein, c’est une vie, ça, de crever de froid ? De se faire à manger sans l’électricité ? Et attends, parce que se faire à manger, c’est une chose, mais se faire manger, hein ? Par les ours. Les cannibales. Les loups. Regarde les loups aujourd’hui encore – même aujourd’hui – comment les bergers y sont obligés de les prélever tellement ils font du Mal, les loups. T’es berger, Raghnarok ? Non ? Ben alors tu sais pas la souffrance que ces gens y vivent et y z’ont raison de vouloir tous les éradiquer. Oui, tous. Y’a pas d’autre alternative. Ça fait des générations et des générations que les bergers y souffrent. LE LOUP EST UN LOUP POUR L’HOMME.

    Et c’est une vie de s’éclairer la nuit avec des BOUGIES ? DES BOUGIES, je te dis. DES BOUGIES. Imagines dans ta tête les bougies, Raghna. Qui coulent et tout. Tu te brûles avec. Tu fouts le feu chez toi tout le monde y brûle. Tu te niques les yeux ; regarde y paraît Bach il est devenu aveugle à force de composer à la bougie. Bon toutes façons c’est pas une grande perte Bach il fait toujours la même musique hein c’est un peu répétitif à force. Heureusement la musique aujourd’hui ça bouge plus on peut danser. En plus moi je suis éclectique j’aime bien le classique mais faut avouer ça date quand même pis c’est pour les bourgeois regarde comment Mozart y s’habillait c’est la preuve que c’était un bourge qui méprisait le peuple puis sa musique à lui aussi elle est chiante heureusement aujourd’hui ça bouge. Pfff, y’a même pas de batterie dans ses chansons à Mozart.

    Cette vie c’était l’enfer. C’est à ce demander si ça a vraiment existé tout ça, ou si c’est pas des élucubrations d’historiens… En fait si ça se trouve y’a toujours eu des bagnoles et on le sait même pas. Sinon, comment qu’y z’ont vécu les gens avant, hein ? Comment ? Moi j’vous dis on nous cache tout !

    Moi en tout cas je suis d’accord avec Lozère :

    « Je pense quand même qu’une planète sans voiture ou plus généralement sans transport individuel est impensable. »

    Il a raison Lozère, c’est vrai qu’ « on est très souvent confronté a des situations où l’on est obligé d’utiliser un transport individuel (ville ou campagne). » Faut dire la vérité aussi, reconnaissez-le.

    En vérité je vous le dis, « ne pas le reconnaitre serait de la mauvaise foi. »

    Je pense, comme Lozère, « qu’il y a un juste milieu a trouver, et ne pas faire de l’utilisation de al voiture une hystérie ou une preuve de décadence humaine. »

    C’est vrai que « tout le monde doit faire des efforts, et particulièrement ceux qui ont le pouvoir. »

    Bien le bonsoir

  55. Alain

    Quand je lis Lozère qui dit « Et au passage, c’est très lâche d’accuser des épreuves qui polluent seulement en apparence, et ne pas s’attaquer aux vrais problèmes.  »
    Je désespère. Oui, car les épreuves qui polluent font partie du problème mais à ne vouloir rien voir, on ne voit pas le problème et on dit toujours que le problème est ailleurs, mais, Lozèez, REPONDS: où, sinon dans les épreuves sportives à base de pétrole et dans le mutisme de la populace qui refuse de sortir du pétrole et adulent les épreuves.

  56. LEGEOGRAPHE

    En parlant de mauvaise foi, je pense qu’il faudrait être de très mauvaise foi pour dire qu’on ne peut pas faire 40 km de vélo par jour (sauf quand on a un handicap lourd avéré). Et je mets aux défis tous les sceptiques…

    Avoir un handicap lourd avéré, ça arrive, la vie en a voulu ainsi, et je ne force pas ces gens à faire 40 km de vélo par jour (on peut toujours envisager des moteurs électriques pour ces personnes-là (au passage, une personne handicapée en ville peut très bien se mouvoir de façon relativement satisfaisante avec un fauteuil roulant électrique). Mais le manque d’imagination et de courage, est-ce aussi un handicap lourd ? Pour la société, en tout cas, OUI.

  57. arno

    @legeographe
    > dire qu’on ne peut pas faire 40 km de vélo par jour

    bah 40km de vélo, ça prend grosso modo (à la louche hein) de l’ordre de 2h.

    Et justement, je trouve pas ça tout à fait normal de passer 2h par jour juste pour se déplacer. Et même si le vélo, c’est un des moyens de transport le moins pénible, être forcé de passer 1/8 de sa vie éveillée dessus, je trouve que ça fait beaucoup.

    Donc quand on arrive à une organisation de l’espace où il y a besoin de faire 40km de vélo par jour, à mon sens, il est grand temps de s’organiser un peu mieux.

  58. cycliste alcoolique

    @ARNO:
    40 km -> 1H30

    J’en connais combien qui passe deux heures dans les bouchons pour faire moins de 40 km par jour …
    Afin de comparer voiture/velo, faut inclure le temps necessaire pour trouver un stationnement, pour remplir son reservoir a la pompe (et faire la queue), reparer la tuture, la laver, etc etc etc…
    On peut aussi inclure le temps de travail necessaire pour pouvoir se permettre de circuler en tuture (achat de la voiture, essence, entretient etc etc etc).
    Et puis … meme si ca prend deux heures, je connais combien de personnes qui disent ne pas avoir le temps de faire du sport… Combien qui paye un abonnement dans une salle pour y pedaler sur place 1 heure par mois….
    Ridicule.

  59. arno

    40 km -> 1H30
    Bah probablement, tu es en bonne santé, tu as vélo sportif, tu n’es pas chargé comme un mulet, tu as un trajet globalement pas trop vallonné, et qui ne traverse pas des endroits comme paris intra-muros (avec un feu rouge tous les 200m). Bah c’est bien, on est content pour toi, mais c’est pas le cas de tout le monde. Pour info, en hollande, pays plat et où les aménagements sont corrects, on estime que la vitesse moyenne de déplacement à vélo est de 22km/h.

  60. arno

    > J’en connais combien qui passe deux heures dans les bouchons pour faire moins de 40 km par jour …

    oui et ? En quoi la société façonnée par l’automobile est-t-elle un modèle ?

    > Afin de comparer voiture/velo, faut …

    Bah peut-être, mais je cherche pas comparer la voiture et le vélo. Avec le développement de l’automobile (et des transports en commun aussi), le temps passé dans les transports a augmenté. C’est pas nouveau, c’était déjà documenté dans énergie et équité il y a presque 40ans. Si l’idée, pour l’ére post-pétrole, c’est de continuer à couvrir ces grandes distances plutôt que de relocaliser les activités, bah ce sera sans moi: je préfère rester sous ma couette.

    Pour moi, *être obligé* de parcourir 40km par jour, ça reste totalement aberrant, que ce soit en voiture, en fusée, en roller, en cheval en marchant sur les mains ou à reculons.

  61. MOA

    Pov’ cheval, il n’avait rien demander pourtant. Ni même les rollers d’ailleurs mais ils ont dû moins souffrir eux. bah voilà.

  62. cycliste alcoolique

    @ARNO
    Non non pas du tout sportif.

    OK 2h/j sur un velo (ou pire dans une auto) pour aller travailler c’est pas forcement genial. Bon moi c’est 1h (ete)- 1h15 (hiver) pour 30 km. Et j’avoue que j’aime ce moment de liberte.
    Mais bon tu enfonces des portes ouvertes en disant qu’il faut relocaliser:

     »
    Si l’idée, pour l’ére post-pétrole, c’est de continuer à couvrir ces grandes distances plutôt que de relocaliser les activités, bah ce sera sans moi: je préfère rester sous ma couette. »

    Donc pour ceux qui ne veulent pas rester sur leur couette, que doivent t’ils faire en attendant que tout soit sera relocalises? Ils doivent prendre la voiture ou le velo?
    Ou veux-tu en venir?

  63. Rogiero

    @ Minou,

    « La génération de ceux qui ont tué les prophètes est la même qui a érigé les temples et les religions ».
    => Wikipédia donne une définition pertinente du mot génération: Action (d’engendrer) de produire son semblable. C’est le sens qu’il fallait comprendre.

    « je regrette que tu tapes avec aussi peu de discernement sur les autres en les chargeant d’un héritage qu’ils n’ont jamais touché. »
    => tu penses bien que ceux qui ont exécuté Jésus et qui se sont transmis le pouvoir jusqu’à aujourd’hui ont eu tout le temps pour établir une religion qui leur assure la domination sur les peuples. Pourtant, le paradoxe est que sa parole, rapportée dans la bible, est bien vivante pour ceux qui s’en inspirent dans la vie de tous les jours. Si tu l’as lue et méditée, tu as du t’en rendre compte?

    Bon c’est une blague! J’ai bien compris que tu es athée et pour toi « il y a des évidences, des faits, en ce qui concerne le dogme chrétien, (…). C’est pourquoi [tu] n’a pris que quelques exemples (le mépris de la vie, du corps, de la santé ; la différence fondamentale entre solidarité sociale et charité). »
    Pour toi donc, si « le mépris de la vie, du corps, de la santé  » fait partie ou découle du « dogme chrétien » (la religion), tu considères que c’est conforme à la parole du Christ qui nous a été transmise dans la bible? Pourrais-tu me citer un seul verset qui témoigne du mépris de la vie dans la bouche du Christ?

    Pour conclure sur tes assertions en voulant « questionner ce qui nous a mené à cette dévastation du monde, en discernant quels aspects de la modernité sont reliés (…) au libéralisme (issu aussi des valeurs chrétiennes), au positivisme (idem)… », j’aimerais t’apporter quelques précisions.
    Adam Smith, qui est le père du libéralisme prônait la croyance que l’intérêt égoïste conduit à l’intérêt général… Quant au positivisme, il est le fruit des idéaux franc-maçons et non celui de la sagesse chrétienne qui lorsqu’elle prône la charité, ce n’est pas pour encourager à faire une BA, mais pour conforter l’homme dans la force du spiritus sanctus et le partage des biens plutôt que dans l’attachement à la matière.
    Selon toi, existe-t-il un lien de « solidarité sociale » plus fort que celui qui reposerait sur la recommandation de se comporter vis-à-vis d’autrui comme tu aimerais que l’on te traite.

    Je comprends que sur le chapitre des croyances, il soit difficile aujourd’hui d’y voir clair dans toute cette confusion. A qui cela profite-t-il? C’est à toi de trouver la réponse, en ton âme et conscience…

  64. axel

    j’ai beau ne plus avoir de voiture depuis 2003, ne plus prendre l’avion depuis 2004, faire du vélo tous les jours… et comprendre parfaitement le raisonnement de Lozère…

    Oui, certaines personnes ne peuvent pas se passer de voiture, je pense aux personnes à la campagne, mais aussi aux pompiers, aux ambulances etc.

    Et faire du vélo, c’est AUSSI préserver le peu de pétrole qu’il nous reste pour les personnes qui ne peuvent pas faire autrement.

  65. Raghnarok

    Si je peux me permettre Alex, tu as en partie raison et en partie tort…
    Effectivement, les pompiers, ambulances les services de livraison ou autre doivent être traités différemment. En revanche, les gens qui décident d’aller habiter en campagne non, c’est un choix et il faut en assumer les conséquences.

  66. MinouMinou

    À Rogiero,

    « Pour toi donc, si « le mépris de la vie, du corps, de la santé » fait partie ou découle du « dogme chrétien » (la religion), tu considères que c’est conforme à la parole du Christ qui nous a été transmise dans la bible? Pourrais-tu me citer un seul verset qui témoigne du mépris de la vie dans la bouche du Christ? »

    Il me semble en effet que la parole du Christ est une chose, et que l’interprétation qui en a été faite en est une autre. Mais n’est-ce pas un problème inhérent au christianisme et en général à toute religion du Livre ?
    L’argument que tu donnes est le même que ceux qui disent : « attention, Descartes ne dit pas que les animaux sont des machines, non, il dit qu’ils sont comme des machines » ou encore « attention Descartes ne dit pas que l’homme doit se rendre maître et possesseur de la nature, il dit qu’il doit se rendre comme maître et possesseur de la nature ». Tout ça c’est du blabla.

    Bon, que le Christ soit plutôt sympa, d’accord, mais tu ne peux pas nier que le christianisme est une religion prosélyte qui a voulu faire de la terre entière le royaume de son dieu, de sa Vérité, la seule, l’unique vérité, détruisant des peuples entiers, torturant, etc. Pour ne prendre qu’un exemple, il n’y a pas de prosélytisme dans la religion grecque ancienne. Au contraire, les Grecs et les Romains accueillaient les dieux étrangers et les coutumes étrangères. Les Grecs vénéraient leur dieux, les craignaient, mais il se moquaient bien d’eux aussi. Qui aime bien son dieu le châtie bien. La relation des Grecs à leurs dieux n’était pas à sens unique. Bon, je ne développerai pas parce qu’il y aurait trop de choses à dire. Ce que je veux dire, c’est que c’est bien le christianisme qui a anéanti tous les peuples d’Amérique et toutes les cultures, toutes les traditions du monde. Du monde. D’accord, ce n’était pas la parole du Christ. Mais cela a été fait par les chrétiens. Il y a donc un sacré problème avec leur Livre, tu ne crois pas ?

    Autre chose, il n’est pas nécessaire de lire la Bible en long et en large pour comprendre que cette religion méprise tout ce qui vit. De toutes façons, notre pensée est encore chrétienne, parce que le christianisme a mis son emprise sur toute la pensée occidentale (et pas seulement).

    Dire qu’il faudrait lire attentivement la Bible pour bien l’interpréter est stupide. Moi je te parle de faits : regarde ce que les hommes ont fait du message biblique. Ils l’ont mal compris ? Et alors ? C’est qu’il y a avait un sacré problème avec le message en question.

    « Adam Smith, qui est le père du libéralisme prônait la croyance que l’intérêt égoïste conduit à l’intérêt général… Quant au positivisme, il est le fruit des idéaux franc-maçons et non celui de la sagesse chrétienne qui lorsqu’elle prône la charité, ce n’est pas pour encourager à faire une BA, mais pour conforter l’homme dans la force du spiritus sanctus et le partage des biens plutôt que dans l’attachement à la matière. »

    Ah bon, et les idéaux franc-maçons, ils ne viennent pas du tout de la sagesse chrétienne ? De même que les Lumières qui prétendent se détacher de la religion, avec leur Raison, ne sont pas agités justement, par la Raison qui vient du christianisme ?

    Je suis d’accord avec ce que tu dis de la charité, mais là encore l’idéal était dans la théorie, il n’est pas passé dans la pratique, ou très peu, et très mal. Et puis c’est trop ambigu comme morale, c’est d’ailleurs pour ça que c’est devenu n’importe quoi. C’était déjà n’importe quoi au départ. Je ne nie pas les bonnes intentions de la « sagesse » chrétienne. Seulement, il faut aussi se demander s’il n’y a pas quelque chose de pervers, de caché dans cette sagesse (souvent, l’attente d’une rétribution, par exemple), mais là encore cela nous emmènerait trop loin.

    « Selon toi, existe-t-il un lien de « solidarité sociale » plus fort que celui qui reposerait sur la recommandation de se comporter vis-à-vis d’autrui comme tu aimerais que l’on te traite. »

    Ici encore, l’idéal est resté dans la théorie. La question de savoir pourquoi cet idéal n’est pas passé dans la pratique nécessiterait un long développement. Il est toutefois possible de trouver ce développement dans La généalogie de la morale de Nietzsche (par exemple), L’esprit de la religion grecque ancienne de W.F. Otto, ou aussi dans L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme de Max Weber. Il est aussi possible, sans livre de philosophie, d’analyser soi-même le christianisme pour se demander si ce qui se cache derrière toute cette bonté et tout cet amour (je ne parle pas de celui du Christ) n’est pas quelque chose de tout autre.

  67. cedric

    bonjour,

    est il possible de revenir sur le theme : pour une aide financiére pour aller au travail à vélo » je souhaiterai savoir si en france des communes ou des entreprises ont mis en place un systeme d’aide financiere ou materiel (pret de velo….)
    merci

    et pleins d’infos sur notre site lamassecritique.free.fr

  68. BromptonAddictBromptonaddict

    Tout à fait d’accord avec Axel.
    Mieux vaut économiser l’essence pour des applications indispensables. Vivement que le litre d’essence soit à 10 euros. Ainsi, on arrêtera de déplacer des biens courts termes autour de la planète. Et ainsi, la relocalisation des activités devrait être possible!
    Vive le pétrole cher!

  69. BromptonAddictBromptonaddict

    Sur le thème de la discussion, il faut quand même être motivé pour aller bosser à vélo pour une société dont toutes les marchandises partent par camion, avion et qui délocalisent petit à petit. On a souvent l’impression de ramer à contre-courant et de s’embêter pour pas grand chose. C’est plus facile de faire comme tout le monde et de s’en foutre, ou de dire que c’est aux autres de faire des efforts!

  70. paladurpaladur

    Allez hop, on sort la mitraillette et on flingue tous ceux qui sont pas de notre avis… Un peu de nuance ne nuit pas!

    Pour l’indemnisation kilométrique, mon porte-feuille dit oui mais ma conscience dit non. Je préfère comme l’alcoolique que l’on offre des vélos. Comme je suis contre le paiement du RSA aux Sdf (avec toutes les violences que cela engendre) mais pour qu’on leur trouvent un toit décent et qu’on leur donne 2 repas chaud par jour. Après on peut penser à réintégrer la société et leur dignité. L’argent ne fait pas tout.

  71. cedric

    pour les : vive le petrole cher
    sauf si vous avez un vélo en bois fabriqué en bas de chez vous, et que vous vivez dans une cabane aussi en bois et que vous vivez de cuillette et de chasse, nu ou avec une peau de bete naturelle bien sur!! et sans ordinateur !!!!!
    vous etes sur que vous avez pas contribué à utilisé du petrole ?
    bonne journée dans votre caverne

  72. Balo

    Cédric, le pétrole cher veut dire qu’il y a du pétrole, et qu’on peut fabriquer des vélos et ordinateurs. Le but n’est pas de se passer totalement de pétrole mais de rationaliser son utilisation (urgences, fabrication de vélo, transports en commun, etc.).

  73. MOA

    Bromptonaddict : « il faut quand même être motivé pour aller bosser à vélo […] »

    Je suis complètement démotivé quand je sais que je « dois » prendre la bagnole le lendemain matin pour aleer bosser.

    Bromptonaddict : « On a souvent l’impression de ramer à contre-courant […] »

    Ah oui, je suis d’accord.

    Bromptonaddict : « C’est plus facile de faire comme tout le monde et de s’en foutre, ou de dire que c’est aux autres de faire des efforts! »

    Ah ben non. Quand je vois tous les bénéfices que j’en retire, je suis as prêt de m’emmerder à faire comme tout le monde.

    Vive le litron de carburant à 20 euros !

    Avec ça, les gens seront obliger de se creuser la cervelle pour remettre en cause leur comportement vis à vis de la bagnole pour débuter puis devront s’organiser en conséquence ce qui aura comme effte de relocaliser (alimentaion, etc..) ET ils se rendront compte que c’est mieux !
    Mieux pour tous. Y compris pour les plus « pauvres » de nos concitoynes, si, si, on en a parlé il y a 1 mois ou 2, il me semble.
    Mieux pour tout : santé, porte-monnaie (y compris des plus « pauvres » d’entres nous, j’insiste), moral, etc…
    Mieux ici : notre belle France
    – et surtout mieux ailleurs : la liste est malheureusement trop longue pour donner des exmeples.

    Bref, on ne sera plus seul à ramer à contre courant.

    Qu’est ce qu’on attend ?

  74. LEGEOGRAPHE

    « Sur le thème de la discussion, il faut quand même être motivé pour aller bosser à vélo pour une société dont toutes les marchandises partent par camion, avion et qui délocalisent petit à petit. On a souvent l’impression de ramer à contre-courant et de s’embêter pour pas grand chose. C’est plus facile de faire comme tout le monde et de s’en foutre, ou de dire que c’est aux autres de faire des efforts! » (Brompton Addict)

    Tout à fait d’accord. Ce qui ne doit pas non plus nous faire ignorer que nous choisissons aussi la facilité dans énormément de cas. Le plastique (et le pétrole), tout le monde en utilise aussi.

  75. LEGEOGRAPHE

    @ Arno (je vous re-cite au préalable) :
    « bah 40km de vélo, ça prend grosso modo (à la louche hein) de l’ordre de 2h.

    Et justement, je trouve pas ça tout à fait normal de passer 2h par jour juste pour se déplacer. Et même si le vélo, c’est un des moyens de transport le moins pénible, être forcé de passer 1/8 de sa vie éveillée dessus, je trouve que ça fait beaucoup.

    Donc quand on arrive à une organisation de l’espace où il y a besoin de faire 40km de vélo par jour, à mon sens, il est grand temps de s’organiser un peu mieux. »


    J’approuve totalement avec vos envies.
    Oui, je n’ai rien contre une autre organisation spatiale, ma formation est géographique, et même plus spécifiquement en aménagement du territoire. Quoi de mieux que de changer l’aménagement actuel du territoire, gris, gris, bitumé, bétonné, gris, gris ?

    En revanche, je disais que faire 40 km de vélo est faisable pour toute personne non handicapée. Je ne disais pas qu’il était vachement plus intelligent de rouler de son pavillon privé et périurbain vers le centre des affaires ou vers le mythe de la grande ville totalisante (totalitaire ?) plutôt que de travailler à côté de chez soi. Vous avez raison, il vaut mieux ne pas prendre le vélo et avoir un boulot épanouissant juste à côté de chez soi et qui entretienne aussi le corps, le coeur, les poumons, etc. Mais je mettais au défi les sceptiques qui diraient « Crévindjiu, c’est impossible de faire 40 km dans la journée. » 2h de la journée dans les transports, c’est très long : il y a plein de gens qui, en effet, les font à s’énerver sur leur volant. C’est pas un modèle, mais ceux-là même, ces sceptiques (qui roulent 2h à moins de 25 à l’heure) pourraient donc rouler deux heures à vélo SANS FATIGUE PLUS IMPORTANTE (si ce n’est la première quinzaine et, bien sûr, si ce n’est maladie chronique embêtante).

    Je ne dis pas que les 40 km de vélo par jour sont un modèle de relocalisation, mais les gens se poseraient de toute façon, en harmonie avec le temps, en harmonie avec l’espace, en harmonie avec leur environnement, de relocaliser les activités dont le travail.

  76. MOA

    Pour le quotidien, tout devrait se trouver à moins de 10 km autour de chez soi. Tout.

    En vélo : 10 km = 30 minutes tranquillout.

    C’est tout bénef.

    Mais il n’y a pas que le vélo comme transport.

    Ajoutez à ça quelques moyens lourds comme le train, repensés pour être plus attrayant, plus pratique (bagage, vélo, poussette, que sais-je), plus fréquent, wagons plus nombreux, plus de gare, etc.. et la vie est belle pour faire 400 bornes ou plus bien sûr.

  77. apanivore

    Pour faire bref je suis contre les aides au transport individuel (quel qu’il soit) mais pour la gratuité des transports en commun.

    Le groupe « traveling without flying sur CS » est bien joli mais y’a pas d’équivalent contre le voyage en bagnole c’est surprenant.
    Un groupe « travel by fair means » serait plus fédérateur à mon sens. Perso j’ai moins de récriminations contre l’avion que contre la voiture qui elle m’empoisonne la vie tous les jours.

  78. LEGEOGRAPHE

    @ Apanivore :
    Je suis d’accord, la voiture aest trop souvent oubliée dans la pollution, elle s’est trop imposée pour qu’on s’y oppose (il y a cependant un groupe « Carfree » sur Couchsurfing, mais il est moins actif que « Traveling without flying ».
    Cependant, il y a un bon groupe où de beaux voyageurs parlent du vélo et du bas coût et de la notion du temps dans le voyage :
    « Self-sustained bike journey »
    http://www.couchsurfing.org/group.html?gid=1159

    Voilà.

  79. LEGEOGRAPHE

    SEBSOUPE, il faut absolument rédiger un article (désolé, je n’ai pas vraiment de temps pour faire des tas de recherches en ce moment, je ne peux pas me le permettre tout de suite) pour ne pas laisser dire autant d’inepties (il y a du vrai et du moins vrai, en l’occurence, et même du risible) :
    « Les vélos circulent sur les trottoirs » (oui, je dirais que quand la piste cyclable est faite sur un trottoir, les cyclistes sont malheureusement incités à mordre sur un espace traditionnellement réservé au piéton qui se fait de plus en plus envahir donc… On peut alors dire merci aux aménageurs qui ont une de fois plus pensé à idolâtrer la bagnole).
    « les passages protégés sont ignorés » (en tout cas, je me vois souvent à vélo ralentir devant un passage piéton pour laisser passer les piétons, alors que bien souvent les voitures derrière moi sont surprises de mon arrêt et celles qui roulent sur la voie d’à côté continuent à passer comme des gros bourrins… Les voitures respectent bien moins, en tout cas que moi, le piéton qui se trouve devant un passage piéton… Quant à ce qui est du respect vis-à-vis du piéton dans son ensemble, je pense que la voiture ne peut tout simplement pas rivaliser [bruit, odeurs, agressivité « naturelle » du « pilote »-Fangio] )

  80. Yôm

    Le pognon, ça ne va pas dans le kit avec la bagnole et la maison?
    Abandonner la merde à quatre roues, c’est déjà moins perdre de fric, d’autant que des vélos corrects partent tous les jours à la benne et que d’autres très bons se vendent pour une centaine d’euros d’occasion. Pas la peine de produire des milliers de cycles neufs pour en mettre des tonnes aux ordures!

    Et pourquoi ne pourrait-on pas faire du vélo pour son plaisir, pour s’amuser et voyager plutôt que pour se déplacer d’un point A à un point B sans même renifler l’air du dehors?
    Pédaler pour être en paix avec les autres, pour contribuer au bien-être de tous dans les villes et les campagnes.
    Se faire tout petit, évoluer sans bruit, écouter, voir, sentir et dire bonjour à tous venants.
    C’est aussi assumer sa responsabilité de citoyen ne voulant pas collaborer avec les industries pétrolo-mortifères mais préférant libérer, apaiser et partager l’espace.
    Mile et une joie accompagnent la conversion au cyclisme, à la marche ou tout autre mode de déplacement ludique et non motorisé.

    Que la collectivité consacre plutôt ses deniers à l’amélioration et à la prolifération des réseaux de transports en commun inter-cités!

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