Ecologie et sortie du capitalisme

En partant de la critique du capitalisme, on arrive donc immanquablement à l’écologie politique qui, avec son indispensable théorie critique des besoins, conduit en retour à approfondir et à radicaliser encore la critique du capitalisme.

Je ne dirais donc pas qu’il y a une morale de l’écologie, mais plutôt que l’exigence éthique d’émancipation du sujet implique la critique théorique et pratique du capitalisme, de laquelle l’écologie politique est une dimension essentielle. Si tu pars, en revanche, de l’impératif écologique, tu peux aussi bien arriver à un anticapitalisme radical qu’à un pétainisme vert, à un écofascisme ou à un communautarisme naturaliste.

L’écologie n’a toute sa charge critique et éthique que si les dévastations de la Terre, la destruction des bases naturelles de la vie sont comprises comme les conséquences d’un mode de production; et que ce mode de production exige la maximisation des rendements et recourt à des techniques qui violent les équilibres écologiques. Je tiens donc que la critique des techniques dans lesquelles la domination sur les hommes et sur la nature s’incarne est une des dimensions essentielles d’une éthique de la libération.

André Gorz (1923-2007), Ecologica
Editions Galilée 2008

André Gorz

A propos de André Gorz

André Gorz, de son vrai nom Gerhard Hirsch puis Gérard Horst, né le 9 février 1923 à Vienne, mort le 24 septembre 2007 à Vosnon (Aube), est un philosophe et journaliste français. Personnalité discrète, il est l'auteur d'une pensée qui oscille entre philosophie, théorie politique et critique sociale. Disciple de l'existentialisme de Jean-Paul Sartre, il rompt avec celui-ci après 1968 et devient l'un des principaux théoriciens de l'écologie politique.

28 commentaires sur “Ecologie et sortie du capitalisme

  1. Gilles ChomelLécoLomobiLe

    Pourquoi la défense de l’environnement devrait-elle être de gauche? L’écologie est une science: la science, par essence n’est ni de droite ni de gauche: la science est la science… Ton site est drôle: il critique cette tarte à la crème qu’on entend aussi bien à gauche qu’à droite que la défense de l’environnement apportera plein d’emplois: je trouve cet argument très con. Pétain était un bon écologiste: il prônait le retour à la terre et ses belles valeurs du travail, de la famille et de la patrie. Le ministeredelecologie…fr décrit bien cette caricature électoraliste où chaque individu a son utilité. Contrairement à l’idéologie du site en question, je suis pour le productivisme qui a le mérite d’enlever aux humains leur utilitarisme et de le transférer aux robots, aux logiciels et aux automatismes.

  2. CarFree

    La question n’est pas d’être de gauche ou de droite… en ce sens, on aurait tout aussi bien pu envisager un « ministère de l’écologie de gauche »… A mon avis, la question est de comprendre en quoi le système capitaliste est fondamentalement antinomique de l’écologie… en l’occurrence en partie par le productivisme qu’il sous-tend… productivisme que tu défends. Car le productivisme est au coeur du capitalisme, et que les marchandises soient produites par des humains ou des robots ne change rien à l’affaire, cela nécessite toujours plus de matières premières, d’énergie, de pollution, de destruction, etc. qui vont à l’encontre de… l’écologie.

  3. Pim

    Le site est assez drôle, surtout les faux emplois écolos!
    Ceci dit, droite et gauche sont aussi mauvais en matière d’écologie! Il suffit de se remémorer l’idée du péage urbain proposée par un député UMP et refusée par la gauche… juste parce que c’était la droite qui avait eu l’idée!

  4. Gilles ChomelLécoLomobiLe

    @Pim: la dernière lubie de carfree, c’est la gratuité d’après le texte de Paul Ariès d’un billet publié ici récemment. En vertu de ce dernier dogme selon lequel le salut de l’humanité viendrait de la gratuité, les péages sont une mauvaise solution! (par un raisonnement tordu qui veut que faire payer les riches serait les privilégier!).

    http://carfree.fr/index.php/author/paul-aries/

    Dieu sait que je respecte le travail de carfree.fr mais je ne suis pas d’accord avec cette simplification de pensée selon laquelle tout le mal vient de la structure capitaliste: quand on commence à dire ça, on dit:

    le capitalisme c’est mal,
    l’argent et les échanges économiques, c’est mal,
    la concentration de la production, c’est mal,
    la propriété c’est mal,
    le productivisme c’est mal!
    la publicité, c’est mal,
    le rationalisme technique, c’est mal…

    Je ne suis pas d’accord avec ces simplifications: j’aime carfree.fr et j’y interviens pour dénigrer l’automobile particulière, pas pour changer le monde! Pour moi l’automobile particulière est une impasse technologique dans la grande mutation technologique et productiviste du monde. Je ne dénigre pas la grande mutation productiviste du monde qu’on nomme la « mondialisation ».

  5. CarFree

    @Leco, déjà tu ne réponds pas à mon précédent commentaire sur la nature essentiellement destructrice du productivisme…
    ensuite, la gratuité des transports n’est pas « ma dernière lubie » et je n’ai pas attendu le texte d’Ariès pour la soutenir. En cherchant sur le site, tu verras que de nombreux articles y font référence depuis maintenant plusieurs années…
    http://carfree.fr/index.php/tag/gratuite/
    en outre, personne ne dite que « le salut de l’humanité viendrait de la gratuité », c’est là une façon de dénigrer un concept qui gène pas mal de monde, de la gauche à europe écologie, en passant par les centristes…
    La gratuité est un élément parmi d’autres pour mettre en place une politique de transport soutenable, élément qui s’inscrit dans une vision plus large d’un autre modèle de société, basé sur la dé-marchandisation du monde…
    Pour les péages, je suis d’accord, ma position a évolué avec le temps: aujourd’hui, je pense que c’est au mieux une mesure transitoire, mais que cela ne peut pas être une mesure durable, sauf à défendre l’idée que les routes seront réservées aux riches avec leurs grosses bagnoles et que les pauvres iront dans les transports en commun…
    je pense d’ailleurs que ce n’est pas un hasard si le péage urbain le plus important et le plus connu au monde soit celui de Londres, ville par excellence de l’ultra-libéralisme…
    Pour le reste, et je pense qu »il s’agit de notre désaccord profond, l’automobile n’est pas un élément isolé du système économique. La remettre en question, c’est remettre en question les fondements mêmes du système productiviste.Car, si on enlève la voiture de notre société pour la remplacer, par exemple, par des hélicoptères individuels, où est le gain pour la planète? La critique de l’automobilité doit à mon avis se lier à une critique de l’urbanisme, de l’aménagement du territoire, du productivisme, de la société de consommation, de la publicité et du marketing, de la concentration de la production (et du capital), etc.

    « Avant tout, ne jamais poser le problème du transport isolément, toujours le lier au problème de la ville, de la division sociale du travail et de la compartimentation que celle-ci a introduite entre les diverses dimensions de l’existence : un endroit pour travailler, un autre endroit pour « habiter », un troisième pour s’approvisionner, un quatrième pour s’instruire, un cinquième pour se divertir. L’agencement de l’espace continue la désintégration de l’homme commencée par la division du travail à l’usine. Il coupe l’individu en rondelles, il coupe son temps, sa vie, en tranches bien séparées afin qu’en chacune vous soyez un consommateur passif livré sans défense aux marchands, afin que jamais il ne vous vienne à l’idée que travail, culture, communication, plaisir, satisfaction des besoins et vie personnelle peuvent et doivent être une seule et même chose : l’unité d’une vie, soutenue par le tissu sociale de la commune. »
    André Gorz, L’idéologie sociale de la bagnole, Le Sauvage, septembre-octobre 1973.
    http://carfree.fr/index.php/2008/02/02/lideologie-sociale-de-la-bagnole-1973/

  6. Pim

    Carfree : « La critique de l’automobilité doit à mon avis se lier à une critique de l’urbanisme, de l’aménagement du territoire, du productivisme, de la société de consommation, de la publicité et du marketing, « 

    Je suis contre la gratuité, mais entièrement d’accord sur les points ci dessus.

    Là où j’ai beaucoup plus de mal, c’est :

    « de la concentration de la production (et du capital), etc. »

    Je ne vois pas ce que ca vient faire…

    Pour moi, la gratuité du transport revient à montrer aux usagers que le déplacement est gratuit, et donc que le service public n’a aucune valeur, que le bus/metro/tram ne coute rien, ne vaut rien, que ses employés ne valent pas mieux. Mais le pire, c’est leur montrer que l’énergie est gratuite! Or, l’énergie vaut de l’or (de Total à CarFree tout le monde le sait). Une subvention très importante du transport doit bien entendu être envisagée. La subvention actuelle doit être renforcée pour rendre le transport collectif plus attractif (c’est pas un scoop).
    Pour donner un ordre de grandeur, le budget du STIF 2008 est de 7 300 MEur dont 3 000 MEur proviennent des « recettes tarifaires » (comprendre usagers+entreprise qui remboursent à hauteur de 50% les abonnements de leurs employés).
    Il me semble qu’une subvention minimum de 50% dans toutes les communes de plus de 100 000 habitant serait une grande avancée dans les transports. Je ne pense pas qu’il existe une loi à ce sujet. La gratuité (sauf cas exceptionnels, comme jour de pollution, nouvel an etc.), restera une utopie.

  7. Gari

    Lecolomobile a dit :
    « Pourquoi la défense de l’environnement devrait-elle être de gauche? L’écologie est une science: la science, par essence n’est ni de droite ni de gauche: la science est la science… »

    L’écologie est une science, peut-être, mais c’est une science politique. L’écologie ne peut être QUE politique, c’est ce qui gène à la fois la droite et la gauche, et c’est pour cela que ces deux bords s’évertuent à dire que l’écologie peut être indifféremment reprise par la gauche ou la droite (sous-entendu : elle est compatible avec tout idéologisme politique en -isme, tel le capitalisme, le socialisme ou le communisme).

    Tout projet politique sert à gérer la société et ses interactions avec l’environnement (en rappelant que la société humaine fait partie de l’environnement). En cela, l’écologie est un projet politique à part entière, ce n’est pas un sous-produit modulaire qui pourrait s’adapter à n’importe quelle autre projet politique.

    Bref :
    – L’écologie n’est pas compatible avec le capitalisme (prônée par l’UMP, le PS, Europe Ecologie)
    – L’écologie n’est pas compatible avec le socialisme (en fait, j’en suis moins sûr, puisque je ne connais pas de parti qui prône le socialisme et que j’ai peu lu d’ouvrages relatif au socialisme)
    – L’écologie n’est pas compatible avec le communisme (NPA et d’une certaine mesure le Parti de Gauche).

    Lecolomobile a dit :
    « Contrairement à l’idéologie du site en question, je suis pour le productivisme qui a le mérite d’enlever aux humains leur utilitarisme et de le transférer aux robots, aux logiciels et aux automatismes. »

    Je pense qu’on a un soucis de définition. Ma vision personnelle du productivisme est « produire plus aujourd’hui qu’hier », c’est à dire tout baser sur la croissance. L’utilisation des machines n’est qu’une conséquence de cette course effrénée.
    Ce qui signifie qu’on peut tout à fait utiliser des machines dans un contexte non-productiviste. Le nier serait d’ailleurs revenir à la fameuse critique peu constructive des « écolos qui veulent revenir à l’âge de pierre ». C’est l’objectif d’utilisation des machines qui sera différent. Dans un contexte productiviste, il faut uniquement augmenter la production, éventuellement au détriment du travailleur (machines dangereuses, etc.). Dans un contexte non-productiviste, on choisira la machine en fonction de son adéquation avec l’environnement et le travailleur.

    Par ailleurs, si les machines ont « enlevé mon utilitarisme », j’aimerais bien savoir ce que je fais 5 jours sur 7 à mon boulot.

    Je ne peux que conseiller la lecture de « L’homme Unidimensionnel » de Herbert Marcuse, qui traite du sujet.

  8. Raghnarok

    @Pim:
    Pourquoi toujours vouloir amener une gratuité comme ça?
    Pour moi, les transports public devraient être financés par les touristes (taxe sur les avions par exemple), mais aussi par les citoyens par le biais d’une taxe, augmentation d’impot. Mais en imaginant que toute la population paye d’office, cela éviterai de contrôler les véhicules, donc des coûts, on arriverai à une taxe très faible par personne.
    Je vois plutôt la gratuité comme prétexte. Tout le monde paye, ce qui revient à une gratuité…

  9. CarFree

    @Pim, la concentration de la production (et du capital) constitue le préalable du productivisme et l’essence même du capitalisme: pour produire toujours plus de biens et de marchandises afin de maximiser les profits, le patronat a historiquement provoqué la concentration des forces de production et du capital à son profit.
    Et derrière cette notion de concentration, il y a l’idée de dépossession de l’homme… avec la division du travail, les travailleurs deviennent interchangeables, de simples marchandises soumises à l’offre et à la demande (Cf le chômage comme volant de main d’oeuvre).

  10. Gilles ChomelLécoLomobiLe

    A propos du »productivisme » (personnellement, j’ai une vision plutôt positive du « productivisme », on pourrait discuter longtemps rien que sur ce terme), je suis en train de regarder en podcast le c-dans-l-air sur l’industrie française:

    http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1376&date=2010-02-24

    Pour moi, le productivisme, c’est moins d’hommes pour une quantité égale de bien ou de services produits comme pour l’agriculture ou la robotisation des lignes industrielles. Pour moi, les discours sur les « emplois verts » qu’ils viennent de droite ou de gauche sont des considérations populistes qui flattent une idéologie dépassée portée par la gauche qui défend historiquement les travailleurs ou par la droite qui défend historiquement la morale du travail.

  11. Tassin

    @Carfree :

    Tout juste sur la gratuité. D’ailleurs le capitalisme ne progresse qu’en marchandisant des tâhces ou des ressources jusuqu’alors gratuites (privatisations, services à la personne, etc…)

    @ Lécolomobile :

    Vous êtes à la pensée politique écologique ce que le PS est à la Gauche. Ça ressemble à une politique de Gauche, ça à la couleur de la Gauche mais au final c’est un programme UMP déguisé.

    @ GARI :

    Tu dis « L’écologie n’est pas compatible avec le socialisme (en fait, j’en suis moins sûr, puisque je ne connais pas de parti qui prône le socialisme et que j’ai peu lu d’ouvrages relatif au socialisme) »

    Le socialisme est appliqué est justement LE système alternatif au capitalisme et au communisme. D’ailleurs c’est pas pour rien que Serge Latouche parle de la Décroissance comme d’un éco-socialisme. Hugo Chavez a prix un bon chemin avec son socialisme Bolivarien. Si seulement les américains et les financiers arrêtaient de tenter de le mettre à terre, son projet politique serait la réussite du siècle.
    Si tu veux te plonger dans le socialisme, je ne peux te conseiller que l’excellent essai de Jacques Généreux « Le Socialisme Néomoderne ». C’est complexe, mais parfaitement argumenté. Il décrit très précisément quel serait la base de valeurs du système politique idéal d’un point de vue humain. C’est de la théorie politique décroissante quoi.
    Un petit passage qui me plait bien :

    « La voie libérale des droits de l’Homme, de l’économie de marché et du capitalisme a accompli, jadis, sa part du chemin vers l’émancipation, en abolissant des sociétés prémodernes qui aliénaient les individus par leur soumission à un ordre moral et religieux immuable. Mais cette voie, construite en réaction à la répression des individus, a commis l’erreur de croire qu’il suffirait de libérer la raison et l’initiative individuelles pour construire une nouvelle harmonie sociale. Cette illusion fut habilement exploitée par les riches et les puissants, avertis qu’une société fondée sur la liberté contractuelle entre des individus déliés assure en réalité le règne du plus fort. […] On ne construit pas une bonne société en se contentant de libérer les individus et les échanges ; bien au contraire on construit la vraie liberté des individus en les associant dans une bonne société fondée sur la coopération plutôt que sur la rivalité. »

  12. Tassin

    Pour ceux qui aiment les journaux satiriques ou tout simplement engagés façon Siné Hebdo, La Décroissance ou le Canard Enchainé.
    Je viens de découvrir (mieux vaut tard que jamais) Le Plan B. Un journal très axé luttes sociales et critique des médias avec un zeste d’écologie.
    Un très bon article du dernier numéro est dispo en ligne : http://www.leplanb.org/Pourquoi-Le-Plan-B-n-augmentera.html

    http://leplanb.org/

    Je l’ai trouvé en kiosque. Bonne lecture.

  13. Gari

    @Lecolomobile : « Pour moi, le productivisme, c’est moins d’hommes pour une quantité égale de bien ou de services produits comme pour l’agriculture ou la robotisation des lignes industrielles. »
    Certes, sauf que dans la société d’aujourd’hui, les hommes qu’on jette comme des malpropres pour les remplacer par des robots sont traités comme des coupables (coupable de n’avoir pas de boulot, suspects d’être des faignasses, etc.).
    Ne serait-il pas mieux de conserver le même nombre d’hommes au travail mais de réduire les horaires ? Plutôt que d’avoir un homme qui travaille 8h par jour et un autre qui se morfond à essayer de trouver un travail qui n’existe pas, on pourrait leur offrir à tous les deux un mi-temps…

    @Tassin : merci pour la référence au socialisme, je réalise aujourd’hui que ça manque cruellement à ma culture. Ce qui me fait peur, c’est que je n’ai jamais eu l’occasion de m’intéresser à ce système parce qu’il n’est prôné par aucun parti politique français (j’ai déjà fort à faire avec ce qui est présent !)…
    Concernant le Plan B, je connais aussi, mais j’ai arrêté de le lire parce qu’il est très axé sur la critique des médias : je ne comprends rien à ce qu’ils racontent, ne regardant pas la télévision, n’écoutant pas la radio et ne lisant pas les journaux (sauf ceux sans pub).

  14. Gilles ChomelLécoLomobiLe

    Tassin: avant de me définir de droite ou de gauche, j’essaie d’analyser objectivement (avec recule) les idéologies de droite et de gauche. J’aime les théories de gauche: c’est affectif mais, souvent, je ne les partage pas 😎 Une chose est sûre, c’est que je trouve absurde de remettre en cause le capitalisme dans sa structure historique telle qu’elle fonctionne depuis 2000 ans: Le capitalisme c’est la propriété: c’est l’éleveur qui possède un troupeau de n têtes (étymologie du capitalisme) ou le vigneron qui possède n pieds de vigne. On n’a jamais rien vu d’autre fonctionner autrement qu’en petites autarcies. Ce capitalisme que vous honnissez tant c’est lui qui a quadruplé notre espérance de vie en 2000 ans, c’est lui qui a apporté le développement des sciences, c’est lui qui nous a donné l’internet que nous trouvons tous tellement extraordinaire. Je suis donc d’accord avec la structure et l’efficacité de son fonctionnement. Ceci dit, je peux être d’accord pour dénoncer certains de ses excès. Autant ma critique de l’automobile est assez radicale, autant j’accepte de dénoncer des dérives du capitalisme. De ce point de vue, l’automobile est un excès du capitalisme: mais ce défaut ne va pas durer 😎 à la vitesse où nos grands fleurons industriels sont en train de plonger 😎 malgré les affirmation de Christian Estrosi ce matin sur France-Inter.

  15. Gilles ChomelLécoLomobiLe

    @Gari: « Certes, sauf que dans la société d’aujourd’hui, les hommes qu’on jette comme des malpropres pour les remplacer par des robots sont traités comme des coupables (coupable de n’avoir pas de boulot, suspects d’être des faignasses, etc.).
    Ne serait-il pas mieux de conserver le même nombre d’hommes au travail mais de réduire les horaires ? Plutôt que d’avoir un homme qui travaille 8h par jour et un autre qui se morfond à essayer de trouver un travail qui n’existe pas, on pourrait leur offrir à tous les deux un mi-temps… »

    Tu soulève un problème idéologique: c’est la vision utilitariste des hommes qui est complètement dépassée, de nos jours par le développement des sciences et des techniques. Ca n’est pas pour rien que j’ai écrit ici et sur mon blog un article « aux chiottes l’idéologie du travail ». Le problème, c’est que les partis politiques, au lieu d’aller à l’encontre de la vieille morale du travail continuent à faire du salariat l’accomplissement social suprême de l’individu pour flatter leur électorat. Cet aveuglement idéologique conduit les gens au suicide. Actuellement, je crois qu’environ 90% des gens en âge de travailler sont salariés. Ils pourraient n’être que 30% et la machine économique fonctionnerait aussi bien si ce n’est mieux. De ce point de vue, il y a une initiative de la droite que je trouve géniale -d’autant plus géniale que Daniel Mermet l’a critiquée vivement dans son émission de France-Inter 😎 -, celle de l’auto-entrepreunariat par Novelli qui sape les fondements de l’idéologie du salariat.

  16. Raghnarok

    Effectivement, LécoLomobiLe soulève ici un véritable problème du au capitalisme.
    C’est le seul système qui a fonctionné durant ces derniers millénaires, comment faire pour revenir avec un capitalisme modéré et éthique?

  17. Erik le Viking

    En soufflant 3 fois du cor résonnant pour réveiller les dieux au Walhalla afin qu’ils mettent un terme à cet âge de ténèbres.

    (désolé c’est à cause du pseudo de raghnarok)

    — fin de de l’interlude —

  18. Tassin

    @ Lécolomobile :

    « Le capitalisme c’est la propriété: c’est l’éleveur qui possède un troupeau de n têtes (étymologie du capitalisme)  »

    Ah là vous avez tout faux! Le propriété privée a existé de tous temps. C’est par contre la privatisation générale des moyens de production, de l’espace public et l’introduction du rapport de force capital/travail qui est à une partie de la définition du capitalisme. Le capitalisme a environ 2 siècles d’existence. Le fait que le capitalisme et l’économie de marché est d’ordre « naturel » est justement ce qu’essayent de faire croire les libéraux (la fameuse « fin de l’histoire », Alain Minc et « Le capitalisme c’est la vie! », TINA de Thatcher, etc).

    « Ce capitalisme que vous honnissez tant c’est lui qui a quadruplé notre espérance de vie en 2000 ans,  »

    C’est faux, c’est le progrès qui a permis ça. Que ce soit sous un régime capitaliste, communiste ou socialiste n’a pas d’influence là dessus.

    « c’est lui qui a apporté le développement des sciences,  »

    Non c’est la recherche scientifique.

    « c’est lui qui nous a donné l’internet que nous trouvons tous tellement extraordinaire »

    Non c’est l’armée américaine.

    « celle de l’auto-entrepreunariat par Novelli qui sape les fondements de l’idéologie du salariat. »

    D’accord donc vous applaudissez des 2 mains à une réforme proposée par un ancien facho reconverti au néolibéralisme qui permet de mettre chaque citoyen en concurrence directe, de faire pression à la baisse sur les aquis sociaux et de supprimer la durée légale de travail. Bravo. Un autre point de vue sru l’auto-entreprenariat : http://sebmusset.blogspot.com/2010/01/lauto-entreprise-cest-que-du-bonheur.html

    @GARI :

    Tu as tout juste sur la réduction du temps de travail. Mais il est évident que cette mesure ne peut avoir lieu que sans la concurrence déloyale de la Chine et autre pays low cost. Donc avec un protectionisme. Et ça les libéraux ne peuvent pas l’accepter.

  19. Tassin

    « C’est le seul système qui a fonctionné durant ces derniers millénaires,  »

    Mais c’est incroyable de lire des choses pareille sur un site écolo! On dirait du Cohn-Bendit!
    Le capitalisme est un système très récent (2 siècles), et l’existence de la propriété privée ne peut pas être assimilée à du capitalisme. Ca reviendrait à dire que le socialisme est capitalisme, c’est une contradiction dans les termes.

  20. Raghnarok

    Le problème est dans l’abus, pas dans le capitalisme. C’est la dessus qu’on doit travailler.
    Le capitalisme c’est de récompenser ceux qui travaillent le mieux, la propriété privée, la recherche du profit, le commerce. Ce n’est pas un mal en soit, ce qui est dérangent c’est de faire du capitalisme au dépends du peuple.

  21. CarFree

    Intéressant comme discussion… on touche au cœur de nombreux problèmes…
    globalement je rejoins Tassin, il ne faut pas confondre capitalisme et propriété privée: l’idée que nous serions « naturellement » capitalistes relève du lavage de cerveau néo’libéral (there is NO alternative!)
    mais attention, selon moi, le capitalisme est constitutif de l’abus dont parle raghnarok… En ce sens, il n’y a pas un « bon capitalisme » (pour le bien de tous et de la planète) et un « mauvais capitalisme » (prédateur, spéculateur, etc.). Il y a le capitalisme tout court dont la tendance « naturelle » est à l’impérialisme et donc à la destruction. Historiquement, cet impérialisme s’est opéré au détriment des colonies en les exploitant, aujourd’hui on parlerait plutôt d’un impérialisme écologique avec l’exploitation forcenée de la planète et de ses ressources… et quand tout sera pourri sur Terre, les capitalistes sortiront des plans pour coloniser d’autres planètes…
    cet impérialisme est liée à la tendance intrinsèque du capitalisme à l’accumulation du capital, qui nécessite toujours davantage de « nouveaux marchés, de nouvelles sources d’approvisionnement, de nouvelles matières premières, des salaires toujours plus bas », etc.
    Pour le reste, je ne suis pas spécialiste en « capitalisme »… mais je crois savoir que la « sortie du capitalisme » a déjà commencé (si j’en crois André Gorz) car ce système est en train de pourrir sur place… l’accumulation permanente du capital se fait au détriment de l’investissement productif (du fait du développement continu de la productivité et de l’accaparement grandissant des richesses par des élites, rendant le chômage toujours plus nécessaire et la demande solvable toujours plus aléatoire), et donc au bénéfice de l’investissement boursier (l »argent immatériel »), générant bulles spéculatives successives, récessions à répétition jusqu’à l’effondrement général du système… mais d’ici là, on aura détruit sur Terre une bonne partie de ce qui reste…

  22. Tassin

    Effectivemen très interessante comme discution. Carfree a fait un très bon résumé du comportement intrasèquement impérialiste du capitalisme. Ya qu’a voir le lynchage médiatique contre les gouvernements qui tentent de résister, les assassinats et destabilisations orchestrées régulièrement. Sankara au Burkina, Chavez au Vénezuela, Evo Moralès ou encore Ahmadinejad. Et tant d’autres…

  23. Pim

    Je crois que ce fameux débat sur/contre le capitalisme est avant tout une question de définition de ce terme. Si on prend le capitalisme tel qu’on le connaît depuis ces 30 dernières années, c’est sur que c’est facile de le descendre en flèche, vu que ce système est vraiment « en train de pourrir ». Néanmoins, tel qu’il est défini, et appliqué avec parcimonie, c’est un système qui devrait fonctionner sur le papier, tout comme le communisme qu’avait imaginé Marx…
    Comme toujours, c’est l’excès qui est nuisible!

  24. Tassin

    Le libéralisme fonctionne sur le papier, tout comme le communisme.
    Le problème est que l’un comme l’autre reposent sur une conception fausse de l’humain.
    A savoir que le communisme prétend que le développement collectif entraine le bien-être individuel et le libéralisme que la somme des actions individuelles indépendantes conduisent au bonheur collectif. En gros.

    Il se trouve que la conception de l’humain est entre les 2. Toutes les sciences humaines montrent que l’Homme grandit et gagne sa liberté grâce aux interactions avec son environnement (éducation, relations avec les autres, etc), ce qui lui permet ensuite d’entreprendre des actions personnelles qui amèneront à une satisfaction de l’individu.
    Une personne entièrement individualiste (càd qui n’agit que par intérêt propre), ou qui serait éduquée sans adultes autour d’elle n’a aucune chance d’avoir un réseau de liens sociaux suffisamment étendu pour se sentir suffisamment soutenu afin de prendre des risques individuels.
    Pour prendre un exemple concret : Imaginez le nombre de personnes qui prendraient des risques à créer une entreprises ou à se lancer dans une aventure s’il n’y avait pour cela pas besoin d’hypothéquer sa maison ou de risque de se retrouver SDF une fois ses économies épuisées.
    Le 100% collectif (communisme) ou le 100% individuel (capitalisme libéral) ne permettent tout simplement pas aux individus qui composent la société de s’épanouir complètement. Ces 2 systèmes se basent sur une conception fausse de l’humain. D’où leur échec sur ce plan.

  25. Cleripage

    Mon point de vue rejoindra celui de Carfree et de Tassin dans ce débat qui, de mon point de vue est fondamental.
    Ce que nous appelons capitalisme est avant tout une doctrine basée sur l’enrichissement individuel, sur le profit individuel. La base de la doctrine socialiste est le partage des ressources. Dans le premier cas, le profit ne connait pas de limites, c’est sans doute le propre des humains de se projeter dans un univers sans fin. Le capitaliste se verra donc obligé dans un univers fini d’exploiter la moindre parcelle de richesse à sa portée tout en restant sur sa faim. Je pense qu’à ce jour toutes les nations de cette terre sont capitalistes … (je sens sur moi des doigts et des regards furieux de lire tant d’ineptie. pourtant tous les pays de cette terre ne tentent-ils pas d’améliorer leur PIB ?)
    Dans le second cas, le partage des ressources, ce partage des ressources rend sans doute plus la société plus vivable, mais le socialisme ne prône pas de limitation à l’enrichissement et rejoint en cela le capitalisme. Rien d’étonnant alors de voir un homme se réclamant de la doctrine socialiste patron du FMI …
    Notre problème est bien là.
    La terre qui nous permet de vivre est un univers fini (ne me parlez pas d’aller conquérir le reste de l’univers, tout cela n’est que foutaise pour détourner la conversation). Partant de là cette terre supporte une pression humaine de plus en plus importante de part la démographie galopante de notre espèce. J’ai vu passer la population humaine de 3 à 7 milliards. Avant ma mort, je verrai peut-être cette population passer à 10 milliards. Il y a 1 milliard de personnes qui meurent de faim …. n’est-on pas déjà au delà des limites de ce que notre planète peut supporter ?
    Or, ce n’est pas suffisant, la doctrine économique mondiale voudrait que l’on s’enrichisse sans cesse. Comment peut-on s’enrichir ? Il faut puiser dans les ressources de notre planètes, ressources qui sont pour bonne partie NON renouvelables.
    Voila donc déjà une partie du problème, nous sommes de plus en plus nombreux – notre démographie – et nous voulons être de plus en plus riches – notre doctrine économique – (c’est à dire posséder plus, manger plus, boire plus …).
    Mais notre problème se trouve amplifié par l’accélération de l’exploitation des ressources permise par les progrès techniques. Nous sommes passés en moins d’un siècle de la traction animale au bulldozer.
    Voila donc trois critères qui font que nous épuisons notre planète et que bientôt il ne sera plus possible d’y vivre … au moins pour les humains.
    Comment pouvons nous sortir de ce galop vers l’enfer ?
    Le plus simple est certainement de changer de doctrine. Passer de la doctrine de la croissance à celle de la décroissance. Pourquoi ?
    Parce ce que les plus riches, que nous sommes (je parle des nations les plus riches), vivent au delà de leurs besoins et engendrent la pression la plus importante sur la planète. Je ne ressortirai pas les chiffres car je ne les ai pas en tête et dirais des bêtises supplémentaires, mais on sait que la population, minoritaire, des pays riche engendre la grande majorité de l’exploitation des ressources du fait de son niveau de vie. Donc décroître dans les pays riche permettrait sans trop de malheur pour les populations (se priver de sa troisième auto, de son 4ème téléphone mobile, de sa rollex ne sont pas de bien gros sacrifices), de donner pas mal d’air à notre planète. On pourrait ainsi rétablir un peu l’équilibre entre riches et pauvres en libérant un peu de ressources que l’on pourrait répartir, et ainsi rendant l’ensemble des humains plus heureux leur éviter de faire des guerres …. mais là je fais du socialisme.
    Donc pour en revenir à nos moutons, oui le capitalisme est une doctrine qui est antinomique avec la survie de l’espèce humaine. Oui le capitalisme est à l’origine des malheurs de l’humanité, car il prône le profit de l’individu, au détriment des autres si il le faut. Mais j’ajouterai : oui le capitalisme fera encore notre malheur car, face à la difficulté de plus en plus grande de s’enrichir (rappelez-vous ressources limitées envies illimitées) il nous conduit à des conflits armés qui avec les moyens de destructions en leur possession les nations les plus riches s’entre-détruiront après avoir annihilé les plus pauvres. Regardez ce qui se passe en Irak, en Afghanistan, en Afrique, en Asie en Amérique du sud ….
    Le socialisme serait notre avenir à condition que lui non plus ne cherche pas la croissance … un socialisme anti-capitaliste en quelque sorte ….

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