Un « Callporteur » à vélo pour assurer vos livraisons en ville

callporteur

Le secteur du transport est responsable de deux tiers des consommations de produits pétroliers et d’un tiers des émissions de gaz à effet de serre en France. La moindre camionnette de livraison récente émet 230 grammes de C02/km (répondant à la norme euro 4) et les scooters de 125 cm3 rejettent de 80 à 100 g de CO2/km. Il y a donc un réel besoin de développer l’activité des livraisons à vélo dans les villes françaises. « Call Porteur » est une petite société de livraisons de plis et petits colis sur la métropole lilloise utilisant exclusivement le vélo.

Le concept des coursiers à vélo s’est réellement développé dans les années 1970-80 et est né dans les grandes villes des pays anglo-saxons. A l’heure actuelle, la course à vélo est une pratique solidement implantée dans ces villes.

Même si le concept se développe dans l’hexagone depuis ces dernières années et que les sociétés françaises de cyclomessagerie en vélo sont de plus en plus nombreuses, les volumes n’ont rien de comparable à ceux de New York, Londres, Genève ou Lausanne (les coursiers à vélo ont par exemple le monopole de la course urgente à New York).

Ces dernières années, plusieurs sociétés de courses utilisant exclusivement le vélo ont également été crées aux quatre coins de la France (Caen, Strasbourg, Levallois, Nantes, St Etienne, Reims, Cherbourg…).

C’est dans ce contexte qu’une petite société de Lille, Call Porteur, souhaite développer l’activité des coursiers à vélo. Call Porteur est le projet de Thomas Vermelle, auto-entrepreneur de 26 ans, évidemment passionné de vélo. Il a commencé cette activité seul et assez récemment (fin mars 2009), il est donc pour l’instant le coursier unique et aussi comptable, commercial, secrétaire…

Les courses qu’il a déjà réalisées l’ont été pour des entreprises très différentes : bureaux d’études, imprimeurs, mutuelle, architectes, agences de pub. En 500 km parcourus à vélo jusqu’à présent, sa moyenne est de plus de 20 km/h alors qu’une voiture atteint difficilement les 15 km/h en milieu urbain.

L’utilisation du vélo pour réaliser des courses urgentes ou de petites livraisons a un triple avantage :
– Ecologique : il n’y a aucun rejet de CO2 ni de nuisances sonores ;
– Rapide : le vélo est le moyen de transport le plus rapide en ville ;
– Economique : les tarifs pratiqués sont inférieurs à ceux des sociétés motorisées.

Pour en savoir plus, rendez-vous sur le site de cette jeune entreprise lilloise: www.callporteur.com

Vélove

A propos de Vélove

Rédacteur du site Carfree France, spécialiste des questions relatives au vélo et aux aménagements cyclables.

55 commentaires sur “Un « Callporteur » à vélo pour assurer vos livraisons en ville

  1. Alain

    Encore une fois, le vélo devient vecteur de pub… Suffit d’aller vérifier sur le site du gars.

    Beurk.

  2. URB

    Hola ça craint on peux avoir de la pub sur le sac à dos du coursier, mais comme c’est horrible.

    Juste pour savoir, vous travaillez ?
    Si oui, c’est pour quoi ?
    Passer le temps ?
    Peut être gagner de l’argent.

    Ben les entreprises c’est pareil, elles sont là pour gagner de l’argent.
    Donc si il y a un moyen d’en gagner plus (pour réinvestir dans l’entreprise peut être) ben en majorité ils le font.

    C’est dingue quand même.

  3. Alain

    Ben oui, je travaille. Et toi? Moi, je travaille mais sur mon sac à dos, y’a « OGM, j’en veux pas » et « Vélorution »: pas de pubs mais des combats pour un avenir plus propre. Pas pour de la surconsommation.

    Tu sais pas comment gagner de l’argent? Ben loue ton front au plus offrant. Avec un peu de chances, peut-être qu’Apple ou Total ou Danone t’achetera de l’espace de cerveau disponible (pour reprendre un expression d’un patron de TF1).

    Le vélo est un mode de circulation doux, pas un objet de foire publicitaire pour produits détruisant notre environnement.

    Si le but d’une entreprise est bien de gagner de l’argent, ce n’est pas d’en gagner toujours plus et à tout prix (sinon, on voit où cela nous mène). Le plus nous conduit dans le mur.
    Mais, j’ai confiance, la décroissance nous rendra plus raisonnable. Soit parce qu’on le veut, soit parce qu’on n’aura pas le choix.

  4. URB

    je ne sais pas pourquoi mais ta réponse ne me surprend pas.

    La mauvaise fois est vraiment d’un haut niveau chez certains (dont toi)

    ce qui serait bien, quand même c’est que vous commenciez à comparer le comparable.
    Là ça parle de coursier à vélo, les vélos ainsi que les sacs sont du matériel de travail et non de sac et vélo perso, donc l’entreprise met ce quel veux dessus que ce soit un mode de transport doux ou non.

    Au fait, j’espère tu as enlevé toute trace de publicité sur toon vélo et tes affaires personnel, comme le nom du fabricant, ça reste quand même une forme de publicité.

    Sinon tu travaille pour quoi faire ? Tu n’as pas répondu.
    C’est pour gagner de l’argent ou juste pour un prétexte pour utiiliser ton vélo (si tu vas au boulot en vélo bien sur) ?

    Moi je travaille pour gagner de l’argent pour me loger etc

  5. Alain

    Mon sac est un sac de travail qui me permet de porter mes affaires entre chez moi et mon boulot (vélo puis train puis vélo). Tiens, bizarre, c’est un sac de travail mais pas de pub. Je suis donc de mauvaise foi. Dans ce monde capitaliste où la pub est omniprésente, je devrais sans doute mettre « L’OREAL, parce que vous le valez bien » ou « TOTAL » ou « RTL2 ». Ca me ferait passer pour un mec cool et branché?

    Moi aussi, je travaille pour manger. Ca ne m’empêche pas d’être critique sur le monde du travail. Avec tous les gains de productivité qu’on fait dans les boites, on pourrait avoir bien plus de temps libre, mais les gens ne courent qu’après une chose: Le FRIC.
    Et pour quoi faire? Par forcément pour manger. Mais dans bien des cas, pour s’acheter un écran plat à 1500 euros, des vacances à la neige, une BMW décapotable. La vraie vie, quoi. Celle du gaspillage!!!
    Et pendant que tu manges tranquille un fruit bio ou des yaourts maison au coin pause à 9h00, ils viennent te faire la morale parce que le bio, soit disant que c’est de la connerie. Après, ils pleurent sur la vie qui est chère et qu’ils n’ont pas les moyens, puis enchainent sur leur nouveau portable qui fait la télé, leur mômes qui leur réclament des chaussures Converse et finissent par te dire que comme ils vont avoir une deuxième enfant, ils vont s’acheter une voiture à 7 places (VW Touran).
    Je travaille aussi pour voir cette société tomber en ruine et c’est franchement drôle.
    Ah oui, j’en entends aussi me dire « ça ressemble à la pub machin » ou « c’est comme dans la pub truc ». C’est pour te dire que la pub, ça lobotomise et qu’il faut la combattre.
    Je t’invite à lire « No Logo »:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/No_Logo

  6. URB

    Si ça peux te faire plaisir…

    Mais ton sac il a une marque ?
    Ton vélo aussi ?

    Sur mon sac j’ai la marque Quechua, sur mon vélo j’ai Decathlon Triban.
    Cela reste de la pub, car on voit le vélo, on le trouve bien et on saait ou aller pour acheter le même.

    Est-ce que tu as enlevé la pub sur ton moyen de déplacement doux ?

    Alors

  7. AntivoituresSteve

    C’est quoi ton problème URB? Tu te fais chier alors tu viens provoquer des polémiques stériles (et trolliennes) sur les forums? Tu veux quoi comme réponse exactement? Le vélo c’est nul, les écolos sont des cons, rien ne vaut la bagnole?

  8. URB

    Un peu comme vous, en somme…

    Mais c’est quand même dingue ces réaction contre la pub, surtout quand elle permet de financer des transport doux.

    On a l’impression que tout tombe du ciel, que si des services sont déficitaire ce n’est pas grave, mais quand il faut renflouer, quand c’est un service public c’est tout le monde qui paye et quand c’est une entreprise ben elle ferme et des gens au chomage.

    « Tu veux quoi comme réponse exactement? Le vélo c’est nul, les écolos sont des cons, rien ne vaut la bagnole? »
    Déja que les gens arrêtent de faire semblant de ne pas comprendre ce qu’on leur demande, qu’ils arrêtent de tourner en rond et qu’ils arrêtent d’accuser les autres de pratiques qu’ils utilisent eux même.
    Pour les écolos ben je ne crois pas que l’on peux les comparer avec ceux d’ici, car la plupart à part se servir du mouvement écolo pour faire valoir leur cause, il n’y a rien d’écolo en plus.
    Le vélo ce n’est pas nul, seulement certains qui en font, ainsi que pour la bagnole

  9. AntivoituresSteve

    La pub ne finance jamais rien gratuitement, il y a toujours une contre-partie, et c’est cette contre-partie que l’on est en droit de dénoncer (envahissement publicitaire, messages publicitaires polluants, exacerbation de la société d’hyperconsommation, etc.)
    Je trouve bien au contraire que les systèmes de vélo en libre service qui se développent actuellement relèvent complètement du service public, dans le sens « service rendu au public », c’est-à-dire à la collectivité (plus de santé, moins de pollution, d’émissions de CO2, etc.): cela mérite amplement de payer des impôts pour cela…

  10. URB

    C’est le principe de la pub, si elle ne se montre pas, elle ne marche pas.

    Après pour les services de vélo en libre service, en service public c’est bien, mais faut il encore que tout les contribuable de chaque ville veuillent bien payer pour en partie les visiteurs de ces ville.

    Mais bon suffit de voir quelques services comme les vélo-taxi, les villes avec ce système, avec publicité sont plus développé que ceux financé par la ville.

    On se demande pourquoi.

    Est-ce que les quantités d’émission CO2 évité ne mérite pas de voir quelques panneaux publicitaire ?

    Ah oui, les publicités on n’est obligé de les regarder.

  11. AntivoituresSteve

    « Est-ce que les quantités d’émission CO2 évité ne mérite pas de voir quelques panneaux publicitaire ? »

    A mon avis, non si les panneaux publicitaires vantent en permanence des modèles de bagnoles qui émettent du CO2…

  12. URB

    C’est vrai, j’avais oublié que la publicité ne traité que de voiture.

    ça ne s’améliore pas dis donc…

  13. Alain

    Il serait bien que URB dans sa grande magnanimité nous trouve les chiffres des part de marché sur le secteur publicitaire:
    – de l’automobile
    – de l’industrie chimique ou agro-alimentaire (produits cosmétiques chimiques/ malbouffe à base de EXXX, d’OGM, et de conservateurs douteux).

    Merci d’avance.

  14. URB

    Il serait que tu apprenne à te débrouiller tout seul.

    Quand j’ai répondu sur le sujet de la pub sur les vélo-taxis, j’ai cherché les infos sur le net. Je n’ai pas demandé à celui avec qui je parlais de le faire.

    Alors si tu veux tes chiffres, ben tu les cherche toi même.

    Quand tu prends ton vélo, tu demande à un automobiliste de pédaler à ta place ?

    Allez amuse toi bien et surtout prends plusieurs sources, pas que des sites pseudo-écolo, faudrait être un peu crédible des fois.

  15. luc

    pourcentage de pubs concernant l’automobile:
    Paris Match 6,80%
    Télérama 7,20%
    Nouvel Observateur 8,00%
    L’Express 3,33%
    Le Point 2,53%
    Courrier International 4,40%
    VSD 3,70%
    Marianne 0%

    pire: la moyenne des émissions des voitures par hebdomadaire s’étend de 175 à 215,gCO2/km

    source: http://raga.ouvaton.org/inventaire/serre/PALMARES06_04.pdf

    La publicité à un cout direct: celui que paiera le consommateur du produit en l’achetant.
    Mais aussi un cout environnemental: nous faire consommer plus. trop.

  16. Pimousse3000

    En parlant argent et pub, j’ajouterais qu’en moyenne, le budget communication d’une grosse boîte est de l’ordre de 30% de son budget total (oups j’ai fait de la pub pour une marque pas bien 😉 ). Bref, un produit de marque acheté = 30% de pub payée par le consommateur dans le produit final, qui l’a déjà subie sur les panneaux publicitaires en ville, sur les véhicules publicataires, à la télé, dans les boites aux lettres, dans les boites mails, sur les sites internets, dans les magazines qu’il a achetés, sur l’emballage de son produit, à la criée au supermarché, accosté dans la rue, sur son journal ‘gratuit’ ……
    La belle boucle est bouclée!

  17. serge

    A tous les amish!!
    Avant de juger cet entrepreneur de danser avec le diable anti-écologique, la pub; il serait bon de voir qui est purement vert. Nicolas hulot contribue au réchauffement de la planète en utilisant avion et voiture et pourtant c’est un écolo VIP. avant de juger marcher à pied et nager pour voyager…..

  18. reeko

    Bravo URB !

    Je soutiens ce genre d’initiative.

    Un petit mot pour les détracteurs:

    Vous n’avez pas répondu à la question du travail que vous exercez. Regardez la paille dans l’oeil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien est une belle leçon de respect.

    Pourquoi je soutiens ça ? Car c’est une alternative au tout voiture !

    La pub sur le sac !?! Mais posez vous la question de savoir combien il doit être difficile de démarrer une activité dans un secteur concurrentiel !
    Le cultivateur bio qui diffuse ses produit par une AMAP à besoin lui aussi de publicité ! Son but est de vendre mince !

    Il faut savoir mettre de l’eau dans son vin un peu et se dire que l’on est pas tous seul sur terre et que c’est pas parce que l’on arrache les marques des vêtement que tous le monde doit faire pareil.

    Sinon on passe pour des ayatollah fondamentalistes et l’objectif initial qui est louable deviendra un échec.

    La pub n’est pas un mal en soit. C’est comme tous, c’est l’abus qui est regrettable !

    Utiliser le service de coursier à vélo est positif. Bien sur ,des reproches sont à faire sans doute. Comme dans toutes choses d’ailleurs.

    D’ailleurs si le vélo à le vent en poupe à paris il faut bien comprendre que cela est du entre autres au vélib ( libre service du vélo à paris ). A ce propos Decaux à obtenu le privilège d’installer plusieurs milliers de panneau publicitaires éclairé 24/24, 7/7, et rotatif. Le canard enchaîné à l’époque avait estimer que ces panneaux consommaient l’équivalent d’une ville de 20.000 habitant en électricité ( ça fait combien de kilo d’uranium par an ça ? ). Mais sans vélib l’engouement et surtout je dis bien surtout le respect des voitures pour le vélo ne serait pas possible. On a rien sans rien sur cette terre.

    J’ai un vélo électrique pour parcourir 10.000 km / an . Pouahhh vélo nucléaire, c’est dégoûtant ! La marque c’est matra, il font aussi des missile pour dézinguer des pt’it enfant afghans !
    Mais si j’avais pas fait cet achat et ben j’aurais pris un scooter et j’enfumerai les coursier à vélo. Pire je passerai le permis et j’achèterai un quatre quatre ! Non ?

    Vous me rétorquerai que vous les sportifs vous vous taperez les 1000 km par mois. Et bien aux Contadors de service je vous tire mon chapeau ! Moi je suis pas capable.

    Mon expérience est la même que pour cette société de coursier. C’est l’intention qui compte ! Après on fait ce qu’on peut non ?

    Au fait vous grillez les feux rouges non? et puis ça vous arrive de faire une extensions du majeur non ? Personne n’est parfait !

  19. CarFree

    Toujours les mêmes lieux communs et le même formatage néo-libéral des cerveaux: « le developpement du vélo, c’est grâce à decaux et ses panneaux de pub! »
    Sauf que les systèmes de velo en libre-service ne sont pas forcément liés à decaux et à la pub, certaines villes développent ce service sans la pub, comme un véritable service public payé par les impôts.

  20. MOA

    Reeko, votre intervention est pleine à ras bord de poncifs. Pour votre bien, je vous invite à mieux réfléchir en essayant de vous défaire de la pensée dominante… car vous ne faites que répéter…
    En « travaux pratiques », je vous propose d’ étudier (pas superficiellement et sans poncif) au cas de l’attribution des velo’toulouse…. à?… JC, bien entendu.
    Voyons voir si vous êtes capable d’indépendance de pensée. Vu vos différentes interventions j’ai comme qui dirait une sorte de doute.

  21. MOA

    Un indice… allez, 2 mêmes:
    -1- « Mais sans vélib l’engouement et surtout je dis bien surtout le respect des voitures pour le vélo ne serait pas possible. »

    Vous êtes hors sujet la dessus

    -2- » On a rien sans rien sur cette terre. »

    ça c’est un bon gros poncif.

  22. reeko

    Oui je suis d’accord CARFREE mais le vélib c’est decaux qui s’en charge à Paris jusqu’a preuve du contraire.

    Dans le fil que tu indique le problème est bien posé.
    Perso je veux pas payer d’impôts pour la voiture mais pas plus pour les vélos. Au contraire je crois que le vélo devrait ouvrir à une réduction d’impôt… enfin c’est pas ici le lieu de ce débat !

    Par contre au passage permet moi de te faire une remontrance. Tu utilise des guillemets pour citer qui ? Mes propos ? Je n’ai jamais dis ça moi : « « le developpement du vélo, c’est grâce à decaux et ses panneaux de pub! » ».

    Tu prétend être au dessus d’un formatage ( genre tu me prend pour un ordinateur et mon cerveau serait un disque dur ? ). Mais en fait toi même tu formates mes propos par tes guillemets. Tu anticipes sur ce que je dis… et que je n’ai pas dit , enfin ….

    Juste pour préciser mon opinion, euh non , mon idée. D’ailleurs pas mon idée mais celle que l’on a programmé dans mon cerveau à mon insu dans mon sommeil ( Ce serai les kryptomarxienslibéro de la planète grandkapital qui m’auraient envoyés sur terre pour répandre un virus psychique…. ).

    Depuis que le vélo se développe à Paris et ben je trouve qu’il est plus facile de rouler peinard en vélo. Les autos font plus gaffes à nous. Les conducteurs sont résignés et accepte plus le comportement ( parfois délirant ) des vélos.
    Je dis ça car je vis en banlieue et là, de l’autre côté du périph’ c’est des sauvages un peu plus.
    Comme quoi le développement du vélo libre service, même financé par decaux à du bon,un peu, non? Rien qu’un peu ? Ou alors c’est blanc ou noir ?
    Sans doutes que quelques accidents de la route ont été évités et decaux, quoiqu’on en dise, a participer à ça. Mais est- tu prêt à l’entendre ?

  23. reeko

    @MOA

    J’utilise des phrases un peu choc car je sais que certains lecteurs ici vont être en opposition fondamentale. Ce que je cherche c’est provoquer le débat. Non pas pour avoir raisons à tous les coup, je sais que c’est cause perdue ici. La plupart des intervenant on une foi chevillée au corps.
    Mais plutôt pour essayer de vous expliquer que c’est pas si simple et que la plupart du temps les articles ici sont assez réducteurs d’une réalité bien plus complexe.
    Je ne prétend pas avoir La Vérité, mais j’espère que vous daignerez essayer de comprendre que je vous tend la main pour que vous sortiez d’un discours à sens unique parfois…..

    Non decaux n’est pas l’incarnation du mal absolu! Non la pub ce n’est pas le Mal.
    Même si j’ai bien des reproches à leur faire .

    Mais répondez à la question d’URB, vous faites quoi comme boulot?
    Parce que moi je bosse et j’ai pas envie de payer le vélib des autres, tous comme j’ai pas envie de payer l’éco-taxe des bagnoles.
    Dans mon boulot, à aucuns moment je ne participe à l’économie de marché, à l’exploitation d’autrui.
    J’ai adapté mes conditions d’existence à mes idées.

    Les gens qui utilisent la pub pour essayer de travailler honnêtement et dignement, dans les respect d’autrui, je n’ai rien à leur reprocher. Au contraire c’est ceux qui les critiques qui ne sont pas exempt de remontrances !

  24. MinouMinou

    « Parce que moi je bosse […] »

    Ahahah, la réflexion classique du bon gros beauf de base ! « Moi je bosse ».
    Tu ne veux pas payer le vélib des « autres » ? Dans ce cas il suffit de taxer les ultra-riches, qui de plus sont les plus pollueurs. Aucun problème : tout prendre au-dessus de 30000 euros par mois, ce qui laissera quand même à ces nouveaux pauvres 1000 euros pour vivre… par jour.

    Là encore tu arrives avec tes gros sabots, « moi moi moi ». Il n’y a pas que toi sur terre, petit. Tu es tellement vulgaire…

    « Non la pub ce n’est pas le Mal.
    Même si j’ai bien des reproches à leur faire .
     »

    Et hop, un petit coup de sagesse-du-juste-milieu, ça ne fait jamais de mal…

  25. reeko

    Oui je bosse MINOU !

    Pas toi ?

    Tu pollues pas toi MINOU ?

    A partir de 15 000 euros par ans tu est considéré comme faisant partie des riches sur terre, donc des gros pollueurs si je suis ton raisonnement.
    Ultra-riche = pollueur ? Encore un raisonnement rapide… Erreur de raisonnement basique qui consiste croire que la partie vaut pour le tout.
    En core une manifestation de la pensée judéo-chrétienne qui nous fait croire que plus on est pauvre plus on est juste !

    Et non je ne veux pas payer le vélib des autres, mais si il faut le faire car on à voté celaje me rangerais à ce choix.

    Ce n’est pas la sagesse du juste milieu et de la modération ça. Cela s’appelle le bon sens lol ! ;-)))

  26. MinouMinou

    Ce que je voulais dire, c’est que les ultra-riches, les industriels, sont les plus pollueurs parce que ce sont eux qui sont à la tête des grandes entreprises, ce sont eux qui prennent les décisions, en se contentant de dire « nous répondons à la demande ». Je ne dis pas que les pauvres n’ont pas de responsabilité, je dis que les riches, les capitalistes, produisent l’idéologie capitaliste à l’intérieur de tous les êtres humains, parce que ce sont eux qui détiennent la propriété des médias.

    Je ne déresponsabilise pas les pauvres. Tu n’as rien compris mais ce n’est pas grave.

    Mais c’est quoi ce discours « moi je bosse moi je moi je ». On s’en fout que toi-tu-bosses. En quoi est-ce un argument ? Au lieu de dire « moi je bosse », dis plutôt : il serait plus logique et plus juste que je ne sois pas taxé étant donné mon petit salaire, et que ce soient les riches qui financent Vélib’. Ce seraient déjà plus cohérent. Le « moi-je-bosse », ça ne sent jamais très bon… si tu vois ce que je veux dire… et je suppose que toi, le Grand Subtil, tu le vois, n’est-ce pas ?

    P.S : et hop, un petit smiley condescendant : 😉

  27. reeko

    Bon on s’éloigne encore du propos de base là !

    A la base on parle d’un sac de cycliste professionnel qui comporte de la pub.

    Et ben je trouve ça bien moi. Quand je vois un type qui va à 35km/h en vélo j’ai bien envie de connaître la marque de son biclou. Quand je vois un type descendre une piste de ski à fond et bien que le gars ait telle ou telle marque peut m’intéresser.
    Sans être dupe qu’effectivement, si ça se trouve, il n’utilise même pas le matériel qu’il vante…. Et quand le footballeur fait la pub de pot de yaourt je commence à moins comprendre…

    Même tes proposition économiques sont charlatanesques…. Tu as trop vu Zorro !
    Alors on va donner à Callporteur du pognon que l’on aura pris à des très riches… Mmmmh…. Pas sur que ton projet social fonctionne.

    Déjà si tu prend le risque ( car réellement c’est risqué ) de prendre cet argent aux plus riches, ils ne vont pas se laisser faire… Et comme tu le dis, ils possèdent les médias, les entreprises, les actions, l’argent, les belles maisons, nos cerveau ( mais pas le tient ça non ) etc….
    Donc va falloir se battre…. et ,si tu élimine les riches pour lever ton impôts et ben ton impôt rapportera plus rien rapidement. Tu vas tuer la poule aux oeufs d’or.
    Tous ça pour supprimer de la pub ?!? A ce prix, je serait un peu plus ambitieux. Par exemple : donner à manger à tous le monde etc…

    Ensuite, au nom de quelle justice tu peux te permettre ce genre d’impôts. Facile de proclamer ce genre de propos sans explications sous peine de paraître populiste, racoleur .
    Je trouve scandaleux de nombreuses choses, mais il faut solidement trouver une justification rationnelle. Les gars du camps d’en face eux aussi balancent des propositions qui t’apparaissent comme farfelues dans le meilleur des cas. Du style : suppression des impôts, recul de l’âge de la retraite, marché qui s’autorégulent etc…
    Ta proposition de taxer les plus riches est farfelue car il me semble que tu n’ai envisagés que certaines conséquences et pas d’autres.
    La réflexion sur l’équité, la justice sociale, la liberté amène à des conclusions très diverses selon l’origine sociale du type qui s’exprime. Il faut prendre de multiples paramètres en question. Respecter des règles de justice sous peine de paraître totalitaire….

    En plus tes propositions ont déjà été mise en place… Sous le bloc soviétique, la « dictature du prolétariat ».
    Là-bas, un médecin gagnait autant qu’un ouvrier, un ouvrier autant qu’un pauvre…Je peu te dire que fallait pas trop en demander aux médecins. La médecine c’était brutal…
    Pas d’espoir d’ascension sociale en dehors du partis. Développement de marché noir, économie indigente…
    En gros : pas d’espoir. Voilà l’erreur fondamentale des ces régimes et la tienne.
    Ton truc ça marche pas !

    Et ouais les gens ont besoin de rêve de richesse, de luxe. Tu trouves ça nul ?
    Et ben toi tu rêves d’un monde sans voiture et sans pub, où Zorro prend aux riches pour donner aux pauvres. T’aime pas que je vienne te déranger ici…. normal. Mais comprend qu’il en est de même pour tous.
    Admet que pour certains le kif c’est de rouler à 250 km/h ! De voir des panneaux de pub, de gagner au loto, de gagner 30 000 Euros par jour.

    Met toi à la place des autres, dans la peau d’un riche pendant 30 secondes et réfléchis !
    Bien sur qu’il faut changer des choses, mais cool ! Toi tu me propose de mettre le feu à la maison ! Pour des sacs de vélo ! Allez c’est pas bien crédible tous ça !

  28. Pim

    @Reeko : tu ne t’es pas demandé pourquoi les gens ont besoin de reve et de richesse…? Parce que les médias sont déjà imprégnés de ce mal, qu’ils t’en vendent en veux tu en voilà à toutes les sauces. Du luxe par ci, de la prosti-pouf par là, des paillettes sur M6, en te faisant croire que tout le monde peut y arriver… De plus on ne te montre jamais l’envers du décor! Bref, c’est les médias qui te vendent ca, donc c’est déjà une petite poignée de riches, qui savent bien que pour faire de l’audimat, il vaut mieux montrer une varice de starlette que la misère du monde.

    Les gens, si on leur montrait tous les jrs la misère du monde (de la meme manière que TF1 te bourre le crane avec ses paillettes depuis 3 générations), ils raisonneraient autrement. Si on leur expliquait à la pub que la bagnole c’est fini, que ca pollue et que ca sert à rien, ils arreteraient de rouler à 250. Et si on leur expliquer qu’on vit largement avec un salaire normal, et que 30keur/j ca sert a rien (et que personne ne le gagnait ce putain de salaire aussi), ils se contenteraient de ce qu’ils ont

  29. reeko02

    Salut PIM !

    Bien sur que j’ai bien réfléchis à ces questions.

    Le problème c’est que personne n’est vraiment en mesure de nous dire si les médias répondent à une demande ( de luxe, de rêve etc…) ou si ils créent cette demande !
    C’est une question très délicate !

    On montre tous les jours la misère du monde ( les tremblements de terres et autres catastrophes du style famine , les drames humains, serial killer et compagnie ).

    Ici aussi c’est un média ( internet n’est que ça ). Donc critiquer les média comme propagandiste d’un discours unique c’est ce méprendre sur la réalité. C’est une généralité, comme pour la pub, une sorte de manichéisme C’est mon avis.

    Il convient aussi alors de se demander jusque à quel point les médias de masse n’entretiennent pas un bourrage de crâne sur les problèmes écolo ( par exemple: home, les primes écolo, les éco-taxes, les discours type: « en france on a pas de pétrole mais des idées », les produit de saisons, le développement durable, ).

    Mon propos c’est pas de dire que TF1 c’est bien. C’est juste de dire que ce n’est pas non plus le mal incarné.

    Après je suis d’accord avec toi, mais avec quelques nuances tout de même. La voiture cela ne me sert à rien ( pour moi ). Mais je comprend que certains en ai besoin. 30 000 par mois c’est pas mon rêve à moi, mais je comprend que certains puissent y croire. Je trouve cela triste mais je ne me permet pas de dire que c’est le mal.
    C’est seulement mon petit point de vue.

    Comme la pub sur le sac du cycliste. C’est pas le mal en soi… Je n’y suis pas favorable mais je ne l’empêcherai pas de faire ainsi.

  30. MinouMinou

    Bon on s’éloigne encore du propos de base là !

    En effet, mais tant que le modérateur laisse passer tes conneries issues du “bon sens”, je les démolirai.

    Même tes proposition économiques sont charlatanesques…. Tu as trop vu Zorro !

    Le partage des richesses, c’est ringard ? C’est “has been” ? C’est dépassé ? Allez, chacun pour soi, et que le plus riche de naissance gagne !

    Déjà si tu prend le risque ( car réellement c’est risqué ) de prendre cet argent aux plus riches, ils ne vont pas se laisser faire…

    Oh, pauvres petits choux… Laisse-moi deviner… Quoi ? Qu’est-ce qu’ils vont faire ? Ils vont nous “menacer” de délocaliser, c’est ça ? Mais QU’ILS DÉGAGENT !
    “Ils ne vont pas se laisser faire”, dis-tu ? Mais qui fait la loi ici ? L’oligarchie des rentiers et des héritiers, ou L’État ? Non mais tu n’es pas un peu malade ? Tu veux leur donner ton cul ? T’agenouiller devant eux et leur cirer les pompes ? Et t’est-il déjà venu à l’esprit que si le n°1 d’une entreprise se barre en Chine, il puisse être remplacé par le n°2, et que si le n°2 trouve encore que 30000 euros par mois « l’empêchent de rêver », il sera remplacé par le n°3, etc ? C’est simpliste, c’est ça ?

    si tu élimine les riches pour lever ton impôts et ben ton impôt rapportera plus rien rapidement. Tu vas tuer la poule aux oeufs d’or.

    Le vieil argument de merde. C’est pas possible d’être aussi stupide. Même quelqu’un qui n’a aucune notion élémentaire en économie est capable de comprendre que c’est possible de partager sans être dans un rapport d’interdépendance avec les riches. Il faut entrer dans un rapport de force : la force de la Loi. Tu partages ou tu dégages. On négocie après.

    Ensuite, au nom de quelle justice tu peux te permettre ce genre d’impôts. Facile de proclamer ce genre de propos sans explications sous peine de paraître populiste, racoleur.

    Au nom de quelle justice ? Mais si ça te plaît, à toi, de te foutre de la justice en qualifiant les partageux de “Zorro”, c’est ton problème. J’aurais préféré Robin des Bois. Mais c’est ringard, maintenant, de dire cette chose simple : partageons ? C’est populiste ? Tu connais la définition de populiste ? Le populiste est celui qui “flatte les bas instincts du peuple”. Partager les richesses, dégager les oligarques, désintoxiquer le peuple de la “valeur travail”, du masochisme et autres conneries, voilà quels bas instincts je flatte. Oui, je suis populiste. Tu hais le peuple à ce point que tu comprends “populiste” uniquement dans un sens péjoratif ?

    En plus tes propositions ont déjà été mise en place… Sous le bloc soviétique, la « dictature du prolétariat ».

    Ah, je l’attendais celle-là. Tu es tellement prévisible. Tellement prévisible…

    Là-bas, un médecin gagnait autant qu’un ouvrier, un ouvrier autant qu’un pauvre…Je peu te dire que fallait pas trop en demander aux médecins. La médecine c’était brutal…
    Pas d’espoir d’ascension sociale en dehors du partis. Développement de marché noir, économie indigente…

    Oh, ne t’affole pas ! Tu as peur pour les riches, c’est mignon ! Mais où ai-je parlé d’un revenu unique ? Où ? Certains proposent qu’il n’y ait, en France, de différence de salaire supérieure de 1 à 20 (le FdG) ; d’autres de 1 à 3 (le NPA par exemple). En France, dans certaines entreprises, dites « entreprises solidaires », est déjà appliquée la règle : personne ne gagne plus de 5 fois le plus bas salaire de l’entreprise (loi mise en place par la droite en plus > WOUAH, LES GROS SOVIETS !!!!!!!!). Le patron s’augmente ? Il doit augmenter tous les autres. Évidemment cela n’a en apparence rien à voir avec l’écologie, à moins que l’on conçoive que la justice sociale puisse amener vers l’écologie. Moins d’inégalité, c’est moins de frustration, moins de publicité, moins de consommation, moins de travail, etc, chaque chose entraînant les autres.

    En gros : pas d’espoir. Voilà l’erreur fondamentale des ces régimes et la tienne.
    Ton truc ça marche pas !

    OK. Belle argumentation. Tu te ridiculises, et tu compares “ces régimes” avec les propositions de FdG (pas les miennes).

    Et ouais les gens ont besoin de rêve de richesse, de luxe. Tu trouves ça nul ?

    Réponse : http://www.programme-tv.net/news/tv/2497-pdg-du-groupe-france-television/
    Chacun a les rêves qu’il peut…

    Et ben toi tu rêves d’un monde sans voiture et sans pub, où Zorro prend aux riches pour donner aux pauvres. T’aime pas que je vienne te déranger ici…. normal. Mais comprend qu’il en est de même pour tous.

    Tu ne viens pas déranger. Tu viens polluer avec ton “bon sens”. Ce n’est pas pareil.

    Admet que pour certains le kif c’est de rouler à 250 km/h ! De voir des panneaux de pub, de gagner au loto, de gagner 30 000 Euros par jour.

    Je l’admets. Mais ceux-là doivent se soumettre à la loi des hommes qui vivent en communauté. La loi de la jungle, qu’ils aillent l’expérimenter dans la jungle, grand bien leur fasse ! Mais pas ici.

    Met toi à la place des autres, dans la peau d’un riche pendant 30 secondes et réfléchis !
    Bien sur qu’il faut changer des choses, mais cool ! Toi tu me propose de mettre le feu à la maison !

    30000 euros par moi, c’est le feu à la maison ?

    « Pour des sacs de vélo ! Allez c’est pas bien crédible tous ça !

    Non pas pour des sacs de vélo, parce que tu débarques avec le “bon sens” dans ton sac. Tu crois que tout le monde va laisser passer ça ? Pas moi.

  31. reeko03

    Perso cela ne me dérange absolument pas que des gens soient riches. Ce qui me dérangent c’est la misère…

    Le ration 1/20 ou 1/3 est une vue absurde. Le vrai problème c’est de savoir si avec le 1 tu a suffisamment de fric pour vivre peinard.
    Après si des gens veulent 500 fois mon salaire, je m’en fous royal !

    C’est peut-être la différence entre toi et moi.

    Vouloir imposer une norme arbitraire comme le propose le front de gauche ou le NPA m’ évoque plus les ex-pays du pacte de varsovie…

    Vouloir interdire de mettre de la pub sur un sac de coursier à vélo passe à mes yeux comme quelque chose de complètement rétrograde.

    Cette vision de la société je la combat, sans pour autant défendre le système capitaliste à outrance. Tu me prend pour le chantre de l’idéologie ultra-libérale ?
    Ben non !
    J’ai d’autres solutions mais qui ne sont pas les tiennes. Tu vois la société moderne au travers d’une réalité du 19ème siècle. Tu proposes des solutions qui ont déjà fait la preuve de leur inefficacité.

    D’autres solutions sont possibles. Des réponses aux problèmes du monde moderne existent sans pour autant passer par les vieilles rengaines du passé.

    Il faut accepter que la gauche anti-capitaliste à perdu le combat. Elle n’a pas compris les aspirations profonde de l’Homme. Elle a essayé de changer l’Homme, à échoué au prix de vie de millions d’individus.

    Et tu veux qu’on remette ça ?

    On verra, toi qui brandit la loi, ce que nos concitoyens décideront en 2012. Je ne donne pas cher de tes idées. Je te le dis encore une fois. Ce sont des idées du passé. L’argent est nécessaire, la richesse, le luxe aussi, ce sont des biens de la société moderne.

    Quand les urnes donneront tort à mélenchon, il sera toujours possible de dire que c’est à cause de l’oligarchie, du complot médiatique, des gars du grand siècle, de la franc-maçonnerie….
    En réalité la raison de la faillite de ses théories est simple, c’est vieux, c’est obsolète.
    Fait un tour dans la jeunesse des pays de l’est ( que je connais bien j’ai quelques liens ), les idées que tu met en avant sont pour les vieux, les ringards.
    Le défi du monde moderne c’est d’arrivée à trouver de nouvelles solutions à ces problèmes que tu met en avant: misère crasse, exploitation, problème écologiques, guerre. Sans pour autant revenir à ce vieilles breloques idéologiques.
    T’inquiète pas ces solutions existent.

    Donc RDV en 2012 ! Je te laisse le mot de la fin !

  32. Pim

    @reeko : peut etre que tu te moques que des gens veulent (voire gagnent) 500x ton salaire. Mais avec 500keur/mois, tu es clairement un mega gros destructeur de planete car tu utilises nécessairement énormément de ressources (ou alors tu enterres des billets dans ton jardin, ce qui est peu utile, auquel cas tu n’as aucun intérêt à travailler… ). A ce titre donc, tu augmentes la misère du monde, car tu contribues fortement à utiliser des ressources que les pauvres n’auront pas. Et pourtant, ce qui te gene c’est la misère? En es tu si sur?
    En fait, tu es un bienfaiteur de droite. Tu souhaites que tout le monde soit heureux dans l’opulence et la surconsommation. C’est bien joli de loin, ca brille, mais c’est tout bonnement impossible… Vu qu’il n’y a qu’une seule planète terre, et que si tout le monde vivait comme tu le souhaites, il en faudrait une bonne cinquantaine.

    Sinon il faut réduire la population par cinquante. Pour cela, une solution, allons tous faire le plein et encourageons les dictatures petrolières, les répressions sanglantes et les guerres… J’espère pour toi que tu auras la chance d’être parmi les ‘élus survivors’ <-- 2nd voire 14è degré hein

  33. MOAMOA

    Reeko : »…la plupart du temps les articles ici sont assez réducteurs d’une réalité bien plus complexe… »

    Cette phrase me laisse perplexe car pour présenter cette réalité complexe vous vous appuyez -systématiquement- sur des reflexions stéréotypées.

    Reeko : »Je ne prétend pas avoir La Vérité, mais j’espère que vous daignerez essayer de comprendre que je vous tend la main pour que vous sortiez d’un discours à sens unique parfois….. »

    Personne n’a la vérité ici d’après ce que j’en ai vu.
    Il est vrai que la pensée dominante sur pas mal de thèmes est démontée de tres nombreuses fois mais cela se fait de façon très rationnelles et argumentées ; or au vu de vos interventions, vous vous inscrivez dans cette pensée dominante et pire, vous semblez prétendre le contraire (je pense que vous êtes sincère en plus) et comme vous le faites avec ce qui ressemble à de l’arrogance, les plus sanguins des lecteurs de carfree, vous rentre dedans… « normal ».

    Quant à la main tendue, hum, un peu présomptueux non?

    Bon, je reprends quelques unes de vos interventions (pas toutes… pas le temps).

    Reeko : »Le problème c’est que personne n’est vraiment en mesure de nous dire si les médias répondent à une demande ( de luxe, de rêve etc…) ou si ils créent cette demande ! »

    Faites des recherches sur les techniques employées par les marketeux, notamment sur votre cerveau reptilien… le vôtre, celui des gamins, le mien et tout comme celui de URB qui a écrit cette pauvre phrase digne d’un ignorant doublé d’un naïf arrogant : « Ah oui, les publicités on n’est pas obligé de les regarder. » (c’est le côté arrogant -accolé au reste- qui pose pb dans le cas de URB)

    La pub est nocive, ce n’est pas de la Mal -comme il vous plait de caricaturer- mais c’est de la merde en barre… à bannir et dont le rôle abject est de susciter la consommation de produits jetables, au delà des désastres environnementaux, cela devient abject quant ce sont les plus modestes qui se font berner.

    La pub est un outil de merde.
    Pour vous en persuader, essayez de regarder les emissions matinales (ou durant les vacances) pour les gamins… c’est juste à vomir et l’on ne peut pas être tiède en disant « oui mais il faut mettre de l’eau dans son vin » ! NON ! pas avec la pub qui semble si innocente qu’on ne se rend même pas compte qu’elle fait partie intégrante et dominante d’un système de merde destructeur pour l’Homme et la planète.

    Pas avec la presse soit disant gratuite qui ne sont que propagandes et clichés financés par la pub. les exemples sont legions.

    Vous parliez de l’URSS (dont je vomis les dirigeants) : sous l’ère soviétique, un gamin russe était confronté à un nombre infiniment moins important de messages propagandistes qu’un gamin d’un pays occidental dans les années 2000. Je n’ai plus la proportion mais c’est proprement hallucinant.

    Reeko : »Le cultivateur bio qui diffuse ses produit par une AMAP à besoin lui aussi de publicité ! Son but est de vendre mince ! »

    Je vois des pubs des amaps sur les velo toulouse de jcdecaux tous les jours et des petits artisans locaux aussi.

    Vous manipulez la réalité.

    De plus, il existe TOUJOURS des alternatives économiques.
    Ca a été le cas pour l’attribution des velotoulouse. JCDecaux a gagné au profit d’une entreprise locale qui faisait fabriqué ses velo localement (st gaudens). Le prix aurait été peut être supérieur.. sans doute (mais sans doute aussi moins cher qu’1 litre ou 2 d’essence)… un peu comme la tomate de la grande surface est moins chère que celle des agriculteurs bio (même si au final, on dépense moins avec du bio).

    Mais c’est le juste prix ! et nous ne sommes pas soumis sans nous en rendre compte à de la propagande destructrice.

    Payer le juste prix permet de faire vivre les gens qui les produise (sans avoir besoin de les infantiliser avec des aides). Cela permet d’eviter l’utilisation massive d’énergie (transport, production -cas des pesticides apr exemple), cela permet d’éviter des delocalisations etc etc etc cela s’applique à tout, y compris au velo en libre service.

    Mais c’est tout un choix de société.

    Reeko : »De plus, le but d’une AMAP est de vendre ? »

    Oui mais non.
    C’est extrêment mais comment dire vraiment vraiment vraiment réducteur.
    Informez vous plus sérieusement sur ce qui est véhiculé par les amaps.
    D’un point de vue « vente », l’objectif d’un agriculteur d’1 AMAP n’est pas le même que JCDecaux (pour ne citer que lui bien sûr)

    C’est un choix de société. et il ya la largement la place pour ces choix de société.
    Mais cette place est mise en cause par le faux arguments »NON C’EST PAS POSSIBLE » (ex. non on peut pas nourrir 9 milliards d’individus avec du bio. Contredis par la FAO. Ce n’est qu’un exemple). Faux arguments propagés par la propagande consumériste des publicités et autre media appartenant aux industriels… propagandes qui vous vendent du soit-disant bonheur en boite… mais plus personne en veut maintenant, ils changent de portables non pas pour être heureux mais parceque’ils ont des points fidelités. Ca les rend heureux? non! les exemples sont légions !

    Ils nous polluent les cerveaux !.

    Reeko : « Il convient aussi alors de se demander jusque à quel point les médias de masse n’entretiennent pas un bourrage de crâne sur les problèmes écolo  »

    Cela a déjà été débatu sur carfree 50 000 fois environ (et ailleurs aussi). Pour faire rapide, la réponse est « oui, c’est du bourrage de crâne », et « non, ce n’est pas de l’ecologie, c’est de l’enfumage, c’est de la pollution de cerveau« .

    Bon, j’en arrete là. Mais il y aurait énormément à dire sur vos « réflexions ».

    Au passage, je vous conseille la lecture de la revue Z de l’hiver 2010. Vous y verrez des analyses de société autres que la pensée dominante perverse que vous défendez.

  34. MinouMinou

    À Reeko,

    Perso cela ne me dérange absolument pas que des gens soient riches. Ce qui me dérangent c’est la misère…

    Pareil pour moi.

    Le ration 1/20 ou 1/3 est une vue absurde. Le vrai problème c’est de savoir si avec le 1 tu a suffisamment de fric pour vivre peinard.

    …Et pour vivre peinard, il faut taxer les riches. Après, s’il y a de l’argent en trop, donnons-leur ; qu’ils nagent dedans, je m’en tape. Tu comprends ?

    Après si des gens veulent 500 fois mon salaire, je m’en fous royal !

    Pareil pour moi. Tu comprends ? Tu te croyais original ? C’est encore raté !

    Vouloir imposer une norme arbitraire comme le propose le front de gauche ou le NPA m’ évoque plus les ex-pays du pacte de varsovie…

    Pourquoi tu compares systématiquement la gauche dite “radicale” ou “extrême” actuelle avec les staliniens ? Pourquoi ? Tu sais, on a compris ton truc. On a compris. C’est pas la peine de répéter cent fois. Les médiacrates le font tous les jours.

    Tu vois la société moderne au travers d’une réalité du 19ème siècle. Tu proposes des solutions qui ont déjà fait la preuve de leur inefficacité.

    Pourquoi tu persistes à me faire passer pour un stalinien ? Pourquoi tu fais exprès d’alimenter l’amalgame marxisme = stalinisme ? Staline n’était pas marxiste, il était stalinien. Il n’a sûrement jamais lu une ligne de Marx, ou en tout cas n’y a rien compris.

    D’autres solutions sont possibles. Des réponses aux problèmes du monde moderne existent sans pour autant passer par les vieilles rengaines du passé.

    Pourquoi tu confonds volontairement et systématiquement les idéaux de la Révolution française, des Lumières – qui sont la base des idéaux de la gauche – avec le stalinisme ? Tu n’es pas fatigué à la fin ? Tu ne vois pas que tu te ridiculises ?

    Il faut accepter que la gauche anti-capitaliste à perdu le combat. Elle n’a pas compris les aspirations profonde de l’Homme. Elle a essayé de changer l’Homme, à échoué au prix de vie de millions d’individus.

    Non non, pas “une gauche anti-capitaliste”. Les staliniens.

    “[…] Donc RDV en 2012 ! Je te laisse le mot de la fin !

    Le mot de la fin ? Je ne sais pas quoi répondre à un gros beauf inculte qui se croit subtil. Peut-être ceci, extrait d’un article publié sur Rebellyon le 25 février :

    Renvoyer dos à dos extrême-gauche et extrême-droite, c’est la dialectique depuis longtemps déployée par les fafs de tous bords pour minimiser les crimes nazis et fascistes, en caricaturant ce qu’ils croient – à tort – être nos références : parler de Staline quand on évoque Hitler, mentionner Pol Pot pour Franco, et Mao pour les ratonnades et crimes d’extrême droite, etc., alors que de très nombreux militant-e-s « de gauche » ou libertaires ont laissé leur peau en se battant contre ces délires autoritaires et sanguinaires. »

    Tu n’es pas un faf, mais tu emploies, comme les médiacrates, leurs méthodes dégueulasses.

  35. Joshuadu34joshuadu34

    j’avoue, après avoir été absent quelques temps, le retour est festif ! Un vrai régal, que cet allumage de poncifs « éclairés » sur les différents sujets, la palme de l’absurde revenant surement à Reeko et à ses arguments éculés et si souvent démontés, sur ces pages, qu’il en devient inutile d’en rajouter… Mais là, oser prétendre que la « jeunesse » des pays de l’est sort ces pays de la misère, si ce n’était pas si navrant et si éloigné de la réalité, la crise de rire ne serait pas loin…

    Déjà, il faut la voir, cette « jeunesse », se pavaner dans les palaces, étalant la richesse si durement acquise à coup de kalach… Sans doute se font ils teindre les cheveux pour faire plus « vrais », plus vieux et plus respectables… ?

    Ensuite, si le summum de la lutte contre la misère tient dans le fait de remplacer l’oligarchie actuelle (ploutocratie, plutôt, non ?) par la mafia, ou est le changement ???

    Enfin, il conviendrait, quand même, à ceux qui continuent éternellement à balancer du « communisme » comme contre argumentaire de faire l’effort de lire Marx… Ce serait un minimum, quand même, que de connaître un tant soit peu le contenu d’un argumentaire, histoire de ne pas se faire démonter en 15 secondes ! Tiens, un conseil à notre libre penseur : ouvrez donc, juste pour voir, le manifeste et tentez, après quelques pages, de trouver un point commun (un seul suffira à rendre cette tache ardue) entre ce qui est écrit et ce qui fut la gouvernance de ceux que vous appelez « communistes »…

    J’avoue, quand même, rester sur ma faim, puisque, une fois encore, ce sont ceux qui viennent ici nous balancer de l’utopie qui ont le moins d’arguments à développer… Certains ont proposé des arguments pour lutter contre la misère, vous non ! Mis à part railler, rien, le néant, le vide intersidéral de votre vision bien encadrée, bien conformiste… Vous prétendez vouloir le débat, proposez donc vos idées, à défaut, le ridicule ne tiens pas, comme vous le prétendez, dans les propos de Minou ou d’autres qui, eux, développent, mais bel et bien dans vos mots !

  36. Tommili

    reeko : »L’argent est nécessaire, la richesse, le luxe aussi, ce sont des biens de la société moderne. »
    Oui, j’ai bien lu, c’est de toi çà.

    « Après si des gens veulent 500 fois mon salaire, je m’en fous royal « . Si çà te fait plaisir, ok garçon, mais sache que même les ultra-riches n’auront jamais qu’un seul trou de balle pour déféquer, ils peuvent même manger leurs biffetons en salade en ce qui me concerne, et qu’il s’étouffent aussi avec leurs lingots…
    Moi je préfère une bonne soupe de haricots frais et gratuits de mon jardin.
    Jusqu’à maintenant je me suis bien marré avec tes élucubrations à deux balles mais là tu me gonfles sérieusement.

    Minou, Moa, Pim vous êtes bien bons d’essayer de rendre la vue à cet aveugle, bonne chance.

    REEKO, PUTAIN MAIS DEGAGE

  37. Tommili

    « mais j’espère que vous daignerez essayer de comprendre que je vous tend la main »

    Snif, quelqu’un a t il un mouchoir, je suis trop ému devant tant de contrition et de sollicitude.

    Je vivais dans le péché et l’obscurantisme, puis Reeko est arrivé, qui de l’gnorance m’a délivré. Alleluia.

    REEKO redégage, s’il te plaît.

  38. Pim

    @Tommili : ZZZZEEEENNNN !!!! (bon d’accord c’est pas tous les jours facile)
    Je reste calme avec Reeko car je suis convaincu que les gens qui viennent ici (sauf gros troll bien lourd) sont un minimum soucieux de l’environnement. Aujourd’hui, ils sont surement au stade YAB NH NKM bienfaiteurs de l’humanité, croissance verte et compagnie. Mais petit à petit, si on continue à réfléchir sur le sujet, on comprend que l’on vit dans un monde où les ressources sont finies. Ainsi la croissance infinie, celle qu’on apprend depuis toujours, à l’école, dans la vie etc. est donc impossible. On comprend aussi à quel point c’est incompatible avec l’écologie et l’égalité MONDIALE sociale. Enfin, que la décroissance, aussi surprenante soit elle pour des non initiés, est une alternative crédible au capitalisme mourant (déjà mort?)

    C’est pourquoi, meme si ca te gonfle vraiment, je t’invite à accueillir un peu courtoisement les visiteurs qui provoquent un peu le débat…Ce sont peut etre des futurs sympathisants décroissants, même modérés. Bon, parfois quand c’est des gros lourds, tu peux leur répondre « mais putain, lis le site avant de débiter des conneries. Ou Casse toit pov con ».
    Voilou

  39. MinouMinou

    Pour démolir une fois pour toutes le prétendu argument « la publicité tu n’es pas obligé de la regarder » :

    FAUX : la publicité s’impose au regard. Exemple : à Lyon, place Bellecour :

    http://www.neozone.org/blog/wp-content/uploads/2011/01/Google-chrome-pub-neozone-org-640×478.jpg
    http://www.neozone.org/blog/wp-content/uploads/2011/01/Google-chrome-pub-neozone-org-2.jpg
    http://i1.ytimg.com/vi/cn4F4-Q6P4I/hqdefault.jpg

    Heureusement, il y a les Déboulonneurs pour faire ceci :

    http://rebellyon.tv/Action-antipub-a-Lyon-contre-une.html

    La publicité s’impose au regard, et aliène l’homme par sa présence constante. Où que tu regardes, il y a de la publicité. Alors, les tu-n’es-pas-obligé-d’acheter, tu-es-libre, tu-n’es-pas-obligé-de-regarder, STOP. TA GUEULE.

  40. MOA

    Les entreprises investiraient des budgets colossaux en pub et autre neuromarketing en ne sachant pas si cela marchait vraiment?

    « Dans le doute-on-sait-jamais-des-fois-que, on va prévoir une ligne budgetaire pub de quelques millions d’euros. »

    Ben voyons.

    On parle des entreprise qui investissent les écoles (cf. ce qui se passe aux USA) ? Y compris les écoles primaires?

    La pub est un des piliers de notre système destructeur. C’est de la merde et je ne comprends pas qu’on puisse minimiser ses effets manipulateurs… même sur un vélo en libre service.

  41. MinouMinou

    Moa, essaie de comprendre le petit Reeko : sa sagesse zen du juste milieu lui permet de se mettre en valeur. Les gens comme lui minimiseront l’horreur de la modernité jusqu’au bout, jusqu’à la fin, parce qu’ils préfèrent la mort plutôt que les conditions de vie pré-industrielles (synonymes pour eux de « cavernes »). Ce sont par conséquent eux, les extrémistes. Nous sommes les modérés, qui préférons le « retour » à l’époque pré-industrielle. L’époque industrielle, c’est cela l’extrémisme, c’est cela la barbarie.

    Jusqu’à la fin ils viendront nous coller les mots « extrémistes », « caverne », « bougie », « moyen-âge », « avant-on-mourrait-très-jeune-regarde-aujourd’hui-on-vit-vieux ». Parce que ces gens ne supportent rien. Ils sont faibles, nihilistes : ils préfèrent une longue vie de merde branchée à des machines, plutôt qu’une vie poétique, humaine, soi disant « courte ». Mais qui êtes-vous pour décider du temps que l’homme doit vivre, et selon quels critères ?
    Ils sont du côté de la laideur, insensibles à la beauté ; incapables de voir l’horreur de la modernité : la publicité partout, les bagnoles partout, du béton partout, la nature harcelée, haïe, transformée en « ressource ».

    Toujours il minimiseront cette réalité, à coups de « si-tu-n’es-pas-content-va-à-la campagne-il-en-reste-encore-beaucoup », « mais-non-il-ne-faut-pas-voir-uniquement-le-mal-dans-la-publicité : modérez-vous, justemilieusez-vous ».

    Ils ne lâcheront rien. Ils sont nés dans cette modernité, et préfèreront la mort que l’absence de leur confort moderne. L’hiver est devenu une affaire. C’est devenu le supplice, l’enfer du bagnolard. Il faut en finir avec l’hiver, cette torture de l’emploi du temps. La vie, c’est l’enfer. Ils ne supportent rien, et veulent entraîner les autres dans leur suicide. La croyance dans le Progrès ne mourra pas de sitôt.

  42. reeko03

    Salut
    Le débat s’élève un petit peu suite à l’apparition de nouveaux intervenant.

    C’est une bonne chose !

    Bon cela risque d’être un peu long et j’ai bien conscience d’en mettre des tartines.

    En préambule je tient à m’excuser si j’ai pu laisser paraître un ton condescendant. Parfois l’ironie et l’humour sont difficile à laisser transparaître, mais cela toujours été mon but, et non pas la violence verbale.

    Essayons de sortir des stéréotypes donc et des lieux communs.

    @MOA donc…. salut !

    Je suis d’accord avec vous, la publicité fait appel à des techniques basé sur une études très pointue du comportement humain et de la psychologie. Elle a des objectifs et se donne des moyens de les atteindres. Exactement de la même manière que vous à n’importe quel moment de votre existence, lors de vos déplacements par exemple.
    Elle peut effectivement devenir nocive. Tout abus est préjudiciable passé un certain seuil.
    Mais dans la plupart des cas elle est utile. Informative, elle permet de porter à la conscience la connaissance de l’existence de certaines choses. Pourquoi une ONG comme action contre la faim utilise les outils que vous condamnés ? Sans ses panneaux de pub cette ONG bénéficierait de moins de ressources financière pour lutter contre la famine.
    Voici la définition de la publicité du wiktionnaire : Du latin publicitas « état de ce qui est public ». (1694) « notoriété publique », (1746) « qualité de ce qui est rendu public », (1829) « ensemble des moyens utilisés pour faire connaître au public un produit, une entreprise industrielle ou commerciale » 
    Dans de très nombreux cas la publicité est très positive. Elle permet l’information, elle est lié a un droit fondamental qu’est la liberté d’expression. Elle n’est pas nécessairement uniquement utilisé à des fins commerciales. Mais continuons…

    Il me semble que vous faites référence à la publicité comme outil de technique de manipulation mentale. Permettez-moi de pensez que vous confondez l’outil ( la cause, la pub ) et le résultat ( l’effet, l’achat ). Je viens de vous définir le terme publicité. La manipulation mentale si c’est ça qui vous dérange, n’est pas que dans la publicité mais aussi dans l’enseignement ( le bon point, l’image, cf. les reflexes de pavlov au sujet de l’URSS ) dans la langue de bois séductrice, dans les relations familiales. A ce niveau elle compte comme une ruse, elle n’est pas un délit. Elle irrite cependant des lors que l’on découvre la supercherie.

    Dans le cadre de l’éducation des enfants je vous accorde qu’il convient d’être vigilant et les parent ont un devoir d’éveiller les plus jeunes a une prise de conscience. Rien de plus normal.

    Pour les AMAP je ne manipule rien du tout. Tous le monde utilise quotidiennement ( même ici on vend des maillot, ce blog n’est-il pas un média ?) la publicité de manière honorable et les AMAP sont dans ce cas. La plupart du temps le cultivateur bio est plus honnête sur la réalité de la qualité bio que la supérette locale .

    Je ne connais pas l’histoire des vélotoulouses. Cependant certains propos semblent contradictoires en apparence du moins ( par exemple: un prix supérieur permettrai de dépenser moins au final ?).
    Le prix du vélo made in china permet de faire vivre des chinois donc c’est aussi un juste prix si je suis votre raisonnement « Payer le juste prix permet de faire vivre les gens qui les produise(…) ») ? Pour l’énergie nous sommes d’accord, là il y a quelques chose à faire.

    Le cultivateur qui vend ses produits dans le cadre d’une AMAP a aussi pour but de faire du profit, sinon il offrirait ses services gratuitement. C’est oui ou non ? Informez moi. Mais même si c’est c’est oui cela ne me dérange pas du tout. Pareil pour decaux….

    Pour la capacité de nourrir l’ensemble de la population mondiale j’ai vu une conférence ( universitaire sur le net ) ou le gars disait que de toutes façons nourrir tout le monde bio ou ogm c’est pas possible. J’avoue ne pas savoir .

    Pour finir je ne sais pas si ma pensée est perverse ! Je ne sais même pas si elle est majoritaire ( si vous avez des stats qui prouve qu’il y a plus de 50 % de gens qui pensent absolument comme reeko alors OK, mais bon courage ! ).

    @MINOU ma réponse sera brève.

    Je te signale juste que c’est toi qui nous amené sur le terrain glissant des grandes leçons de l’histoire dans le fils le retour de Cassandre. Je t’ai signalé ton point godwin pour ta comparaison de B hortefeux ( que je déteste au passage ) aux ligues fasciste de 36…enfin laissons cela.

    Il me semble que tu partages certains point de vue avec JOSHUADU34 concernant ton engagement politique. Peut-être que je me trompe? Lis bien la suite, ça va être un peu compliqué mais je vais faire des efforts de clarté.

    @JOSHUADU34

    Salut !
    J’ai du mal me faire comprendre concernant les jeunes des pays de l’est… Ce que je veux dire c’est qu’une victoire d’un partis communiste serait absolument iinconcevable pour ces jeunes. Pour eux les idées marxiste sont bien souvent rétrograde et quand ce n’est pas le cas il n’envisagent pas le retour au pouvoir de ces partis possible. Ils sont extrêmement enthousiaste dans le libéralisme, un peu trop peut-être même ! Je ne te parle pas des mafieux.

    Il n’ a pas d’oligarchie en france. C’est une vue de l’esprit. Par contre il y a effectivement des intérêts communs entre différentes personnes et société. Mais toi aussi tu as tout intérêt à ce que tes concitoyens soient heureux, riches, en bonne santé etc…non ?

    Comme tu restes sur ta faim… parlons de Marx, car effectivement, in fine c’est encore de lui qu’il s’agit.

    Pour l’étude comparative entre l’URSS de staline et le programme du FDG et du NPA attendons la publication du programme de ces partis pour faire une étude comparative.

    En guise d’avant propos, permet moi de rejoindre Harold Laski sur ce point:
    « Ceux qui formulent une nouvelle conception du monde restent rarement les maîtres de son destin.Une fois qu’elle a commencé à exercer une influence sérieuse, elle devient une arme prestigieuse. Ainsi, ses adhérents ultérieurs la considèrent comme un objet manipulable selon leurs objectifs. La doctrine court alors le risque de se voir érigée en dogme orthodoxe, dont tous les développements sont considérés comme des hérésies à moins qu’ils ne connaissent des succès pratiques extraordinaires. »

    Première phrase du manifeste : »L’histoire de toute société jusqu’à nos jours [3] n’a été que l’histoire de luttes de classes. »

    Faux ! Depuis cette idée de l’eau à coulée. L’ethnologie comparée nous apprend que réduire le sens de l’histoire sociale à cette assertion est réductrice mais de plus erronée.
    La sélection naturelle de Darwin et l’ordre de naissance au sein du cercle familial sont primordiaux dans les processus d’évolution cognitif, historique et sociaux. La plupart des civilisations respectent la logique darwinienne, la famille est la source essentielle des changements historiques.
    De plus, il est certains que la femme est avant l’homme le moteur du changement politique.
    Les relations intra-familliales prédominent les changement idéologiques sociaux et donc historique. Il suffit pour cela de faire l’expérience des orientations politiques, idéologique au sein de sa propre famille et de celle des autres pour constater que l’ordre de naissance est primordial dans le développement de l’individus.
    La pulsion de revolte à plus à devoir au rang d’aînesse qu’ a la lutte des classes. Il n’ a plus qu’un pas a franchir pour affirmer que les gènes dictent nos choix et nos pensée ( pas que nous ne franchiront pas si facilement cependant ).
    Lénine, fidel castro, trotsky étaient des cadets, a ce titre la pulsion de révolte était plus grande chez eux que chez les autres membres de leur famille. Dans la même perspectives les enfants maltraités sont souvent dépourvus de compassions ( Mao, Robespierre par exemple ).
    D’autres découverte et analyse de l’Humain rejette la première phrase du manifeste. J’évoquerai par exemple la mémétique

    Pour les aspect plus économique de la pensée marxiste.

    L’analyse de marx qui prétend que les ouvriers sous le régime capitaliste sont dépossédés de leurs droits autant que l’esclave antique est faux. La révolution libérale du 18ème siècle à modifié le statut du travailleur de manière radicale. Les êtres humains sont libres de travailler où ils veulent et pour qui ils veulent ( pour les citoyens français, les immigrés sont un cas à part mais tu comprendras comment je les défend et quelles sont mes solutions aux problèmes qui perdurent…).

    Le capitaliste n’est pas un exploiteur sur un marché libre, gagner de l’argent dans une transaction entre deux parties qui sont consentantes ne peut pas constituer l’exploitation de l’une par l’autre.

    Marx ne voit pas que ce n’est pas le travail qui est rémunéré mais le service ( les SEL en sont un exemple ) qui est rendu à quelqu’un prêt à le payer. Le travail n’ a aucune valeur en soi. C’est celui qui reçoit le service qui en est le seul juge de sa valeur. Le fait est que nous ne pouvons pas rendre un service sans un minimum de travail la plupart du temps. Marx confond les moyens et la fin. Les gens capablent de rendre de grands service à beaucoup de monde gagnent beaucoup.

    Il existe aujourd’hui une classe dominante: les fonctionnaires. L’impôt est un vol organisé par l’état et témoigne d’une violence illégitime. La seule chose c’est que cette classe dominante ne semble pas prospère. Mais les seigneurs des temps féodaux parfois vivaient plus chichement que bien des roturiers.
    Le critère d’appartenance à la classe dominante n’est pas le montant de la fortune mais les moyens de l’acquérir. Chaque centimes que gagne une star de la chanson l’est fait avec zêle et plaisir. Chaque centime que gagne un employé du secteur publique est extorqué.
    L’écologie nous renseigne sur le ration acceptable d’exploitant / exploité. 20% approximativement ( ratio pour qu’une population de prédateur survive sur le dos des proies ).
    D’un côté vous avez une population qui a la mainmise sur l’armée, la police,les tribunaux, le contrôle des médias par l’octroi des licences, les enfant par l’enseignement. De l’autre, des artisans, des artistes, des médecins, des commerçants des entrepreneurs grand et petits. Ils fabriquent des maisons, te divertissent, te soigne, font pousser des fruits bio…. Qui sont les exploiteurs.. .?

    Nous avons besoins d’une société libre et égales de créateurs ( roulant à vélo lol !) et de producteurs sans ingérence étatique.
    L’état doit finir au musée des antiquités. On peut très bien s’organiser dans le respect de la biodiversité tranquillement entre adulte. Callporteur en est un bon exemple ( beurk de la pub lol !).

  43. Joshuadu34joshuadu34

    Le débat s’élève peut-être aussi parce qu’enfin vous apportez quelques idées… non ?

    Vous vous en doutez, je vais être en désaccord avec vous… Déjà, puisque vous êtes un de ces utilisateurs de wiki, je vous conseillerai de jeter un coup d’oeil à la définition de l’oligarchie, avant d’émettre des doutes. Vous constaterez que cette définition colle bien plus à la situation globale actuelle que cette pseudo démocratie qu’on nous « vend », mais, bon, je vous accorde, là dessus, le bénéfice du doute…

    Venons-en au contenu de ce que vous développez, puisque là est, pour moi, le réel désaccord entre vous et nous. Et là sont, surtout, les racines de votre vision de ce monde.

    Vous vous servez de l’argument qui vous semble massue de l’inéluctabilité des choses, de l’aspect incontournable de notre société et, même, de son côté « naturel » en utilisant la darwinité de l’être, construisant votre pensée autour d’un aspect pseudo naturel d’un développement incontournable, d’une évolution sociétale qui, comme l’évolution des êtres, entre en grande ligne dans un schéma écrit et inchangeable.

    L’utilisation de la théorie de l’évolution, transposée à l’évolution de la société et collée, artificiellement, à un rapport de l’être à l’être pourrait sembler favorable à votre pensée sauf que ce principe évolutionniste à déjà été démonté puisqu’il omet, déjà, d’intégrer l’aspect « accidentel » de l’évolution. En bref, Darwin pose les bases d’une pensée juste mais oublie, volontairement ou pas (?), que cette évolution est aussi et surtout rapport avec l’accidentalité de la vie. Ainsi, ce ne sont pas, contrairement à ce que prétendait Darwin, les espèces les plus adaptées qui gagnent au jeu de l’évolution… Sinon, nous serions tous des fourmis !

    En terme de société, certaines sociétés sont (ou plutôt étaient) bien plus développées que la notre. Et je citerai l’exemple des indiens d’amérique auxquels nous pourrions, bien plus que pour nos société dites modernes, apposer le terme de démocratie (le pow-wow). La victoire des sociétés occidentales sur les sociétés indiennes ne tiens absolument pas en une supériorité de cette société sur la leur, mais plutôt en une vision moins nihiliste et destructive des sociétés indiennes pour qui la destruction était honnie, honteuse. Cette volonté sociétale de ne pas détruire (l’individualisme était honteux, la nature n’était pas au service de l’homme, et les terres n’appartenaient pas à l’homme, c’est l’homme qui appartenait à la terre) fut une perte pour eux, et pourtant, dans une approche darwinienne, cette société, bien plus à même de maintenir une nature en bon état, et, de là même, de permettre la survie non pas de l’individu mais du groupe dans son ensemble, était bien plus « solide » que la société occidentale. Et pourtant, l’individualisme occidental à vaincu, sans trop de difficultés, le partage indien, ce qui prouve, comme dans bien des cas, que ce ne sont pas les plus « adaptés » qui survivent, dans le cadre d’une étude sociétale !

    Je passerai, volontairement, sur l’aspect que vous développez concernant le rang induit de chacun et la construction psychologique découlant de ce rang, laissant chacun libre de penser ce qu’il veut d’une telle théorie… Pour ma part, je n’aurai que peu de considération pour elle, la trouvant par trop capiloractée…

    Maintenant, pour ce qui est de la vision marxiste, pour ma part, même si ces explications sont un peu éloignées dans le temps, et que vous n’avez surement pas lu mes précédentes interventions, je n’ai pas d’amour immodéré et inconditionnel pour la pensée marxiste qui, pour moi, contient une erreur manifeste, mais à replacer dans le temps et dans l’époque, erreur que vous portez vous aussi dans vos propos, celle de la place du travail dans la vie sociétale.

    La tendance générale qui consiste à croire et faire croire que l’homme est fait pour travailler me gonfle prodigieusement ! Comme l’homme ne peut et ne devrait pas être au service de la société, ce qui est une inversion sémantique permettant, justement, tous les abus, l’homme n’est pas au service du travail ! La société devrait être au service de l’homme, comme le travail devrait être au service de la société ! Et laisser croire que l’homme ne peut vivre sans travailler est un mensonge hallucinant ! Inverser et implanter dans le subconscient ces idées permet de maintenir une société individualiste qui permet à certains de profiter de la majorité d’entre nous dans un but purement égoïste, égocentrique ! Et c’est ce qui permet à la société actuelle de continuer, dans une acceptation irréfléchie, à fonctionner même si dix secondes de réflexion permettent de se rendre compte qu’il « existe quelque chose de pourri au royaume de Danemark »…

    Comment justifier que, pour enrichir quelques uns, dont nous ne faisons pas parti, nous acceptions que la majorité de la population humaine crève de faim, de soif, soit victime de maladies que nous savons combattre ou victime de guerres provoquées par la soif de pouvoir d’une toute petite poignée d’humain ??? C’est totalement injustifiable !!!

    Comment changer une telle situation ? Pas, en tous cas, en continuant à accepter la situation actuelle, ça, c’est sur ! Pas non plus en permettant à une autre oligarchie, à d’autres individualisme de remplacer, pour les mêmes raisons, celle en place ! Et là, c’est une autre société qui est à construire ! Mais l’attentisme, l’angelisme d’un lendemain meilleur provoqué par cette attente ne peut que conduire à une catastrophe, et ça, c’est bien plus qu’évident !

    Nous avons peut-être tord, et nous le reconnaissons volontiers, mais vous aussi, vous vous trompez ! La différence entre nous viens d’une prise de conscience, et cette conscience, comme elle nous pousse à vouloir changer les choses, ne peut être que la seule solution pour qu’un nouveau Staline ne prenne pas le pouvoir ! Cette conscience s’appuie sur des constatations historiques, seul élément permettant d’éviter de reproduire les erreurs déjà commises ! Sans compter que l’exces inverse, dans lequel vous vous complaisez, ne peut, lui aussi, que conduire à des acceptations hallucinantes de violence et d’abus !

    Quand à l’impôt, que vous conchiez si allègrement, je vous rappelle que le problème ne vient pas d’une recherche de partage des richesses, ce que devrait, justement, permettre cet impôt, mais plutôt de l’occtroi qui en est fait ! Dans un but solidaire (sociétal, devrais-je dire), l’impôt non seulement se justifie, mais deviens même un outil de justice ! Seulement, quand on préfère distribuer cet impôt aux banques, laissant la sauvegarde des plus miséreux à la charité dâme patronesse, cet impôt se transforme d’outil social en pression inadmissible !

  44. reeko03

    Bonjour joshuadu34

    J’utilise le wiki pour trouver des définitions. Présentement la définition du mot publicité. Or la publicité – sa définition- ne nous renseigne pas sur un sens moral de l’action de rendre publique une information. Le mot publicité ne nous indique que le simple fait de rendre une information publique la transforme en publicité.
    La dessus vous ne répondez rien, et c’est normal dans le sens ou votre intervention initiale ne portait pas sur se point précis il me semble.

    A propos de l’oligarchie, tant que vous ne m’apporterez pas des preuves de celle-ci, vous ne pourrez que me laissez le bénéfice du doute. Maintenant j’entend bien ce que vous dites. Dans ma vision de l’Etat et de la démocratie française je ne récuse pas l’existence d’une population de dominant. Au contraire elle est à l’oeuvre et elle agit. Ce sont les fonctionnaires qui prélèvent 70% de mes revenus et des vôtres peut-être. Si vous appelez cette population l’ oligarchie alors vous commettez une erreur. L’oligarchie ne saurait être la réunion de 20% de la population active.

    Je n’utilise pas d’argument massue. Je récuse la première phrase du manifeste du partis communiste comme vérité génératrice de l’histoire humaine.

    Freud en son temps, et grâce au complexe d’oedipe, proposait, lui aussi, une explication qui permettrait de comprendre la raison des révolution aussi bien scientifique que sociale. Je ne souscrit pas à cette thèse néanmoins.

    Mais revenons aux critiques que vous formulez sur la théorie de l’évolution.
    Je pense que vous êtes d’accord avec moi que depuis darwin de l’eau à coulée et la théorie de la séléction naturelle s’est affinée. Darwin n’a rien oublié, il n’était pas au courant de nombreuses découverte génétique à son époque. Il a fait avec les moyens du bord…

    Une population, n’est pas suffisament stable et unitaire pour être séléctionné de préférence à une autre. Par contre si nous considérons que notre corps et un récéptacle de gènes, des machines à survie, tous cela prend un autre sens. Nous partageons de nombreux gêne avec d’autres espèces animale ( le cochon par exemple ).
    Le gène lui est quasiment immortel. Il est l’unité de base de la séléction naturelle.
    Nous sommes ( les êtres vivants ) tous bâtît des mêmes pierres de bases. Le nombre de cellules qu’un corps comporte n’a pas une si grande importance ,dans le sens ou fourmis comme humain commencent par d’abord être une seule cellule, un ovocyte fécondé,un oeuf.
    L’aspect « accidentel » que vous évoqué n’est pas du tout absent de la théorie de darwin. Si je vous comprend, vous faites référence à une absence de reproduction stéréotypé dans la croissance des êtres vivants. Les embryologistes nomment cela la mutation. Elle peu se produire à n’importe quelle étape de la division cellulaire. C’est ce qui fait que vous et moi sommes différent quand bien même nous partageons un pool génétique très proche. C’est ce qui fait en partie la différence entre fourmi et humain. Un enfant récemment est né avec un sixième doigt fonctionnel. Est-ce encore un être humains? Si nous le considérons comme accidentel, convient-il de l’appeler humain ? Parfois les espèces éliminent ce genre d’individus. En réalité ils ne sont que le simple résultat de la mutation. Et si ils sont adaptés à leur environnement plus que l’homme à 5 doigt ils survivront. Mais ce n’est pas l’environnement qui les à créé. Ce n’est pas un accident lié à des facteurs environnementaux c’est une mutation.
    Si demain l’holocauste nucléaire détruit la planète et que certains êtres humains survivent grâce à un mécanisme biologique capable de résister à la radioactivité cela ne sera pas la conséquence de l’interaction de l’homme avec son environnement. Mais en réalité le fait que par hasard, une humain né doté de cette capacité, il survit, se reproduit et dominera la population des homo sapiens. Plus tard nous l’appelleront peut-être homo radioactivitus !

    La fourmi ne remet pas en cause la théorie de Darwin. Pour faire bref, le succés d’une espèce de machine a survie dépend de condition préalable ( le monde est-il radioactif par exemple…). Mais surtout, l’interaction des réplicateurs entre eux joue un rôle fondamental. La capacité de reproduction et de copier l’emporte sur l’environnement. Les fourmis reproductrices sont issues d’une reproduction par clonage ( copie )les ouvrières sont issues d’une reproduction sexué. Ainsi les mamans on beaucoup de chance de se reproduire en conservant la diversité génétique des ouvrières. Wiiliam D. Hamilton a mis en évidence cela, et par là un principe de base des mécanismes de l’évolution darwinienne est mis en évidence. Les êtres vivant sont adapté pour optimiser la transmission de copies de leurs propres gènes.

    L’histoire de l’évolution de la vie n’est pas à comprendre au travers du prisme de la lutte des classe. Elle tient plus à la théorie de l’évolution de Darwin que à la théorie de la lutte des classes. L’humain est un animal ( particulier certes !) en vie comme les autres. L’histoire de toutes société jusqu’a nos jours n’à été que l’histoire de la séléction naturelle et de la théorie de l’évolution. C’est indiscutable a mon avis.
    Ensuite vient la culture, la société humaine, des millions d’années après l’apparition de la vie. Réduire l’histoire de toutes société ( donc les fourmis !!! ) à la lutte des classes est un anthropomorphisme.

    Pour le capilotractage ( héhé ) je vous renvois aux études de Frank J. SULLOWAY, 1999, Les Enfants rebelles. Ordre de naissance, dynamique familiale, vie créatrice. Paris, Éditions Odile Jacob.

    « La société devrait être au service de l’homme, comme le travail devrait être au service de la société !  »
    Je prétend prendre l’homme tel qu’il est. Avec ses défauts et ses qualité, mais je doute que vous arriviez à convaincre nos concitoyens de travailler avant tout pour le bien commun que pour eux même. Je pense qu’il est plus simple et honnête de travailler pour son bien et ensuite d’offrir ce dont on peut se défaire à autrui. Mais je n’ai pas besoin de l’état pour ce faire. Au contraire en me ponctionnant 70% de mon salaire il m’empêche de faire oeuvre de solidarité. Il faut laisser à chacun le choix de de décider en quoi il affectera ses ressources.
    « Inverser et implanter dans le subconscient ces idées permet de maintenir une société individualiste qui permet à certains de profiter de la majorité d’entre nous dans un but purement égoïste, égocentrique »
    Je vous ai déjà dit qu’il n’y a pas d’exploitation dans le cadre d’un échange contracté en libre conscience entre deux individus. Au contraire, libre d’échanger les gens se livreront plus facilement au dons car plus conscient de l’existence de l’autre.
    Dans toutes les société le travail est nécessaire, ne serai-ce que ceuillir les fruits mur s d’un arbre. Après certaines tâches sont plus pénibles…
    « Comment justifier que, pour enrichir quelques uns, dont nous ne faisons pas parti, nous acceptions que la majorité de la population humaine crève de faim, de soif, soit victime de maladies que nous savons combattre ou victime de guerres provoquées par la soif de pouvoir d’une toute petite poignée d’humain ??? C’est totalement injustifiable !!! »
    Je suis d’accord avec toi. C’est la conséquence de l’extorsion des états sur les plus faibles. Malheureusement si j’avais le pouvoir de changer ça je le ferai…`

    « Nous avons peut-être tord, et nous le reconnaissons volontiers, mais vous aussi, vous vous trompez !  »

    Héhé ! Je prétend pas à la vérité absolue. Je propose et aux concitoyen de choisir. D’ailleurs je tient à préciser que mes positions sont minoritaire en france. La catégorie des fonctionnaires est dominante.
    « La différence entre nous viens d’une prise de conscience, et cette conscience, comme elle nous pousse à vouloir changer les choses, ne peut être que la seule solution pour qu’un nouveau Staline ne prenne pas le pouvoir ! »
    Qu’est ce que vous en savez de ce qu’il y a dans ma conscience ? Etes-vous neuropsychiatre ? Moi aussi je veux changer les choses.
    Un nouveau Staline ? N’exagérons pas. Je crois que nous avons déjà fort a faire avec l’hurluberlu et de la fille de lepen pour avoir peur du futur Staline. Mélenchon est loin loin de prendre le pouvoir ( et tant mieux ! ).
    Je n’ai jamais appelé à la guerre, à la violence. Au contraire je persiste à croir que seul un contrat entre deux humains peu permettre un échange dénué d’exploitation d’autrui.

    Je ne souhaite pas distribuer l’impôt aux banques. Je souhaite qu’il n’y ai pas d’impôt du tout. Expliquez moi quel est le motif de l’état de me prélever 70% de mes revenus pour payer un douanier entre la france et l’allemagne qui se tourne les pouces.
    Multiplions le salaire des gens par 1,7 . Supprimons l’impôt sur le revenu et cette indigne TVA ( – 18% sur tous ce que l’on achète cool !). Supprimons les charges fiscales qui pèsent sur les entreprises ( les petites comme les grandes comme ça callporteur n’aura pas besoin de pub sur le sac à dos peut-être ?). Supprimons les bonus écologiques de l’état aux bagnoles !
    Je vous garantit qu’il vous restera de quoi donner de l’argent au pauvres gens que je côtoie quotidiennement dans la rue. Sans passer par un état qui gavera des administratifs plus inutiles qu’efficaces.

  45. MinouMinou

    Quel crétin ce Reeko… S’en prendre aux fonctionnaires et aux « administratifs ». Pourquoi ? Parce que ce sont des cibles faciles. C’est bien plus facile de s’en prendre aux fonctionnaires qu’aux oligarques, n’est-ce pas, quand on est faible et lâche ?
    Tu demandais ce qu’est l’oligarchie, Reeko ? Tu n’as donc pas lu les messages plus haut ? Les oligarques ne sont pas les fonctionnaires ou les « administratifs », benêt ! Ce sont les milliardaires, les millionnaires, la clique du Fouquet’s, les industriels, les financiers, les médiacrates. C’est ça l’oligarchie !

    Tu joues au naïf ? Tu crois que nous sommes dupes de ton petit jeu, ici ? Et c’est toi, perroquet des médias, qui parlait de « populisme », plus haut ? Mais qu’y a-t-il de plus populiste que désigner les fonctionnaires à la vindicte populaire ?
    C’est cela le populisme : protéger les vrais oligarques, les ultras-riches, ceux qui détiennent tous les pouvoirs, et faire haïr « les fonctionnaires », en foutant sur leur dos tous les gros clichés sous-entendus (y foutent rien, payés à rien foutre, etc.)

    La haine envers les fonctionnaires et les « administratifs », comme tu dis, sert de diversion et de bouclier destiné à protéger les oligarques. Combien de fois les médiacrates ont-ils fait croire au peuple que « les enseignants gagnent plus de 4000 euros » ! Et quand bien même ! Ce ne sont pas ceux-là nos ennemis ! Nos ennemis sont ceux qui détiennent tout, ceux qui chaque mois gagnent des milliers d’années de SMIC, pendant que les plus pauvres d’entre nous se voient punis, privés de la pitance que jusque-là, dans son infinie bonté, l’Etat daignait leur accorder – et pourquoi ? Parce qu’ils n’ont pas pointé à l’ANPE ! Parce qu’ils ont refusé de donner leur cul à un esclavagiste !

    VOUS NE GAGNEREZ PAS COMME ÇA, REEKO. Ne faites pas semblant de ne pas savoir ce qu’est l’oligarchie. Vous vous ridiculisez.

    Non seulement vous avez fait semblant de ne pas savoir ce qu’est l’oligarchie, mais en plus vous la niez. Je vous cite :

    « Il n’ a pas d’oligarchie en france. C’est une vue de l’esprit. »

    WOW ! MAGNIFIQUE ! BRAVO !

  46. MinouMinou

    « Je t’ai signalé ton point godwin pour ta comparaison de B hortefeux ( que je déteste au passage ) aux ligues fasciste de 36…enfin laissons cela. »

    Euh, « point godwin », dis-tu, Reeko ? Es-tu au courant que ces ligues « fascistes » et ligues « d’extrême droite » c’était la même chose ? Les ligues d’extrême droite, les ligues fascistes ont été dissoutes. Mais quoi ? Hortefeux n’est pas d’extrême droite, bien sûr, il est banalement de droite ? Non, tu n’oserais pas dire ça quand même. Alors tu vas dire quoi ? Pourquoi tu parles de « point godwin » ? Tu n’es pas au courant qu’il y a une continuité du fascisme ? Oups ! Point godwin ?

    « Pour l’étude comparative entre l’URSS de staline et le programme du FDG et du NPA attendons la publication du programme de ces partis pour faire une étude comparative. »

    Bien. Donc tu commences par dire (dans tous tes messages depuis ton arrivée sur Carfree) – en bon perroquet des médias – Mélenchon = Staline, et après tu dis « attendons de voir » ? Tu te ridiculises. Mais continue, vas-y. Les lecteurs comprennent tes méthodes pourries, parce que tous ne sont pas dépourvus de sens critique. Continue ton travail de perroquet, je t’en prie.

  47. Joshuadu34joshuadu34

    Encore une fois, je vais être en profond désaccord… Pas d’oligarchie ? Doit-on vraiment refaire ici le « who’s who » de ceux qui dirigent ? Doit-on, une nouvelle fois, montrer les accointances des énarques qui tiennent le pouvoir avec ceux qui sont si justement appelés par Minou « la bande du Fouquet’s » ? En fait, je rajoutais même le terme de ploutocratie à dessein !

    Minou a aussi parfaitement raison de relever ce qui semble être une formidable fumisterie : la pseudo gouvernance des « fonctionnaires » ! C’est soit une preuve d’aveuglement, soit une formidable tentative de camoufflage !

    Mais l’ensemble du discours tiens de la même veine, que ce soit concernant le vilain pas beau impôt comme concernant le libre échange travail/salaire ! Quel liberté a le salarié face au pouvoir du capital ? La liberté de choisir la marque de la vaseline ? Non, même pas !

    Encore une fois nous sommes dans un discours hallucinant pointant les méchants impôts cause de la disparition du merveilleux travail en France… Ben oui, quoi ! Sont cons, les français, aussi ! Si, comme nos amis des pays pauvres, nous acceptions d’échanger nos forces de travail contre un salaire d’à peine 100 euros, nous en aurions plein, du travail !!! En fait, la volonté de ces fénéants de français de vouloir continuer à vivre participe à la décadence de notre bô pays ! Et tout ça à cause des fonctionnaires…

    Là, franchement, Reeko, vous qui, plus haut, pointiez le populisme supposé de certains mots, vous y sautez à pieds joints !!!

    Mais, au fond, vous avez raison ! Dans votre merveilleux monde sans impôts, vous pourrez, vous aussi, participer au capitalisme et espérer, si vous ne vous faites pas flouer comme des millions d’américains qui après avoir cotisé des années ont vu leur pactole s’envoler à cause de la crise et de parieurs fous, toucher une retraite…

    Et si, pas de chance, vraiment, votre employeur préfère payer dix fois moins que vous un employé dans un de ces pays en voie de développement, vous pourrez toujours espérer qu’une brave âme aura pensé, près de chez vous, à mettre en place une soupe populaire plutôt que d’avoir un de ces sales organismes chargés de vous permettre de passer ce mauvais cap…

    A moins que, comme beaucoup, vous ne vous sentiez au dessus de ces risques… Mais gaffe, quand même ! Certains se pensaient à l’abri, croyant que leur statu « d’élite » les mettait à l’abri et ils sont tombés de haut en peu de temps…

  48. MOA

    reeko03 : « Il n’ a pas d’oligarchie en france. C’est une vue de l’esprit. Par contre il y a effectivement des intérêts communs entre différentes personnes et société.

    Voici quelques faits que je viens juste d’apprendre (mais les exemples sont légions)…. ensuite j’aimerai que vous réagissiez dessus… sur du concret. Je suppose que vous connaissez le thème « gaz de schistes », sinon, informez-vous, des artciles sont par exemple sur ce site.

    Je résume donc :
    Le 15 fev 2008, Nicolas Sarkozy offre la Légion d’Honneur à une homme d’Affaires Canadien : Paul Desmarais senior qui considère Nicolas Sarkozy comme son fils.
    Présent lors de la cérémonie à l’Elysée en l’honneur de Paul Desmarais : Albert Frère…. homme d’affaires belge très proche du canadien (Paul Desmarais senior).
    Le belge (Albert Frère) en dec 2010 prend le pouvoir chez Arkema en compagnie du canadien.
    Arkema = filiale pétrochimique de Total (qui est fortement impliqué dans les gaz de schistes).
    Arkema est de + en + impliqué dans l’industrie des gaz de schistes ! -> il faut des centaines de produits chimiques pour aider à la fracturation hydraulique des schistes.
    Des produits chimiques Arkema comme le Rilsan®, – il en est beaucoup d’autres – voient s’ouvrir devant eux des marchés gigantesques.

     » Le bio-plastique Rilsan® PA11 pour conduites de gaz récompensé par le Ministère de l’Economie, des Finances et de l’Industrie ».
    Et plus loin dans un communiqué officiel : « Avec des marques globales comme Rilsan®, Pebax® et Platamid®, des produits uniques comme le Rilsan® PA11 et des capacités de premier ordre en Rilsan® PA11 et 12, Arkema offre à ses clients des différenciations clefs. De plus, Arkema propose à ses clients une couverture globale, et un service technique et logistique supérieur grâce à ses sites de production et ses centres de R&D en Europe, Asie, et aux USA ».

    Article complet là http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1077

    Pouvez vous nous expliquez en s’appuyant sur cet exemple, la différence que vous faites entre la vue de l’esprit -selon vous- que constitue l’oligarchie et les intérêts de quelques individus svp. Qu’on comprenne bien… et sans ergotez bien sûr comme vous l’avez fait selon moi concernant….

    …la publicité. J’en dis pas plus.. disons, il y aura des des allusions ci-après.

    Les amaps maintenant.

    reeko03 : « Le cultivateur qui vend ses produits dans le cadre d’une AMAP a aussi pour but de faire du profit, sinon il offrirait ses services gratuitement. C’est oui ou non ? »

    C’est non bien sûr. Ne seriez vous pas manipulateur en cherchant une réponse type « blanc » ou « noir » à cette question ?

    reeko03 : « Informez moi.  »
    Non, informez vous. Le sujet des AMAPS n’a rien de compliqué. Et bien que l’on soit dans une société infantilisante, je suis sûr que vous y arriverez très bien.

    A noter, que je soupçonne de la fausse naiveté chez vous dans le but de manipulation. (cf. votre question précédente), cela ne m’incite pas à vous informez… un conseil, pour rebondir sur votre ergotage sur la publicité, lorsque vous vous informerez sur les AMAPS, je vous invite à ne pas le faire au travers des publicités 4*3 des AMAPS… ou bien des incessant spots publicitaires qui inondent la télé, ou encore en dernière de couverture de grands hebdomadaires nationaux… la radio tout ça.

    reeko03 : « Mais même si c’est c’est oui [à la question le cultivateur de l’amap à pour but de faire du profit] cela ne me dérange pas du tout. Pareil pour decaux…. »

    Vous mettez au même niveau le soit disant profit d’un agriculteur étant obligé d’adhérer à une association au même niveau que ceux engrangés par une multinationale -> vous êtes un manipulateur.
    Cela me donne envie de gerber d’entendre ça.
    Intéressez-vous au sort des agriculteurs français ; le nombre de suicide par an sera un bon indicateur.
    Faites le lien avec le système actuel qui les presse jusqu’à ce qu’ils en crevent.
    Et rappelez vous que la publicité (sans votre ergotage) est un pilier de ce système.

    Sachez que je lutterai toujours pour que des propos tels que ceux que vous venez de tenir -a priori inoffensifs et « relativisateurs »-, restent à l’endroit qu’ils n’auraient jamais dû quitter : le caniveau.

    reeko03 : « Pour la capacité de nourrir l’ensemble de la population mondiale j’ai vu une conférence ( universitaire sur le net ) ou le gars disait que de toutes façons nourrir tout le monde bio ou ogm c’est pas possible. J’avoue ne pas savoir  »

    La FAO a étudié la question. Informez-vous mieux. J’entends par là : pas à travers la pub bien entendu.

    Il me reste à répondre à un autre point… plus tard…

  49. MOA

    la suite.
    reeko03: « Je ne connais pas l’histoire des vélotoulouses. Cependant certains propos semblent contradictoires en apparence du moins ( par exemple: un prix supérieur permettrai de dépenser moins au final ?). »

    oui, tout à fait. D’ailleurs l’exemple que j’avais donné s’appliquait au bio… je le remets donc « un peu comme la tomate de la grande surface est moins chère que celle des agriculteurs bio (même si au final, on dépense moins avec du bio). »… Il faut comprendre que le bio ne doit pas s’acheter en grande-surface. Pourquoi? mono-culture intensive de bio. Transport, etc, la « philosophie » grandes surface via leurs centrales d’achat est absolument incompatible avec les cultures bio. Anti-écologique. Et répondent uniquement à des logiques de captations de nouveaux consommateurs.

    Partant de là, acheter une tomate bio via une amap par exemple coûte au final moins cher que dans une grande surface qui est concue pour vous faire acheter le paquet de chips inutile en bout de linéaire, celui qui clignote. Il y a d’autres mécanismes dans le cas agriculteur/bio/sipermarchés qui font qu’au final on paiera moins cher la tomate (ex. les aides avec lesquelles on perfusent les agriculteurs via la pac..) mais ce n’est pas le sujet…. mais il y en a encore d’autres (la santé..) mais ce n’est pas le sujet… mais il y en a d’autres, bref…

    La publicité incite à acheter du superflu. Refuser la publicité par exemple sur un sac de velo.. mais aussi à la télé, dans la rue, etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc… suppose éventuellement de payer plus cher sa location (à prouver) mais in fine sans pub, on consommera moins du superflu.

    J’espère avoir clarifier.

    Et cela m’amène à la suite de votre phrase :

    reeko03 : « Le prix du vélo made in china permet de faire vivre des chinois donc c’est aussi un juste prix si je suis votre raisonnement « Payer le juste prix permet de faire vivre les gens qui les produise(…) ») ? »

    Non. Pour répondre, puisque vous parlez de made in china et comme je suis faineant (bouuuh le vilain fonctionnaire 😉 clin d’oeil appuyé) , je vais vous conseillé le visionnage du très très bon doc « China Blue »
    DVD – Editions Montparnasse et je vais reproduire ce qu’en dit le chroniqueur Cédric Janet de Brazil (magazine ciné) :
    « China Blue est un documentaire exceptionnel. Absolument indispensable. Jasmine a quitté sa campagne natale pour travailler en ville dans une fabrique de jeans à Canton. Les jeunes ouvrières (et quelques ouvriers s’affairent le jour et la nuit pour approvisionner l’Occident dans les plus brefs délais. elles et ils sont logés dans des conditions précaires, payés au bon vouloir du patron (le plus souvent au mérite) et dorment à même leur poste de travail s’il faut reprendre la tâche aux premières lueurs du jour. Le salaire de Jasmine, c’est à peine 30 euros par mois. Notre modèle économique impose des prix toujours plus bas et des délais toujours plus courts. En Chine ou en Inde, ils sont des dizaines de millions à crever pour achalander nos boutiques. La Révolution, c’est pour bientôt. Les filles grondent. China Blue, tourné dans des conditions très difficiles, montre à quel point l’asservissement n’est pas une fatalité »

  50. reeko03

    Salut à Tous !

    Salut MINOU ( ou devrai-je dire Pitbull ! lol !)

    Dans la mesure que tes propos sont une fois sur deux des insultes je t’annonce ne plus vouloir débattre avec toi tant que tu ne te modéreras pas un peu… « Crétin », « faible, « lâche » « benêt » merci pour les compliments. Comme ça si je n’ai pas à te répondre et bien je pourrai plus facilement me concentrer sur le propos de mes autres interlocuteurs et en être que plus convaincant par là-même !

    Le problème de l’oligarchie c’est que personne ne sait à partir de combiens de personne précisément on a affaire à une oligarchie, 2, 3, 100, 1000… Vu le nombre de personnes que tu me désigne (« Ce sont les milliardaires, les millionnaires, la clique du Fouquet’s, les industriels, les financiers, les médiacrates. C’est ça l’oligarchie ! ») j’ai du mal à croire qu’ils ont tous des intérêts commun similaire.! Tu sais qu’il y a 2,2 millions de millionnaires en france. Tu veux le nombre d’industriels ? Ils se réunissent tous chaque vendredi soir pour se demander comment ils vont piller la france. Avec un peu de chance il y en a dans ta famille. Il faudrait leur demander le menu des repas qu’ils se font entre eux.
    Merci de me donner des arguments si simple pour récuser une pensée si brutale autant dans la forme que dans le fond. Au fait la thématique de l’oligarchie c’est aussi un truc d’extrême droite… mais non je me fait des films sans doute ! Allez le prend pas mal je commence à bien t’aimer avec tes coup de gueules !

    Et puis voila, exagère mes propos et dis que je veux clouer au pilori l’ensemble des fonctionnaires… que je les hais ! Non je ne raisonne pas comme toi.
    Il faut changer des choses, mais peaaace, dans la paix et l’amour si on peut.
    Yannick noah gagne très bien sa vie va voir là c’est rigolo : http://www.argent-salaire.com/salaire-yannick-noah-1160000.php
    Et pourtant il est très aimé des français. Est-ce un esclavagiste ? Les gens sont heureux de le voir en concert ! Cela ne les gênent pas de payer pour ça ! Il en retire des bénéfices, où est le mal ? Il fait de la pub pour ses concerts, où est le mal ?

    Pour l’étude comparative, attendons le programme officiel. Oui car sur le site de mélenchon il est dit que l’on peut contribuer encore à faire le programme. Donc j’en déduit qu’il n’est pas fini.

    @ JOSHUADU34

    Je n’ai pas répondu à vos considérations sur les indiens d’Amérique. Si il le faut je peut vous donner mon avis. D’une manière générale aucune civilisation n’est supérieure à une autre, aucune espèce non plus. La théorie de darwin ne nous renseigne absolument pas la dessus. La notion de supériorité est un anthropocentrisme. On pourrai en reparler…

    Vous êtes vous aussi un adepte des théories a la mode de l’oligarchie régnante ?
    Et bien non malheureusement, nous sommes en république simplement. Chaque régime politique contient en lui des forces qui le balance vers une autre forme d’exercice du pouvoir. C’est un des sujets de la république ( le livre ) de platon.
    Oublions un instant l’oligarchie ! Nous avons le droit de vote, un parlement élu au suffrage universel, une division du pouvoir en trois, une constitution, des lois, un code du travail, le droit de grève, le code de la route,des prud’hommes, des syndicats et j’en passe mais la liste est longue, très très longue.
    Donc !
    Croyez-vous sincèrement qu’une oligarchie permettrait a ses valets et non ses citoyens ce genre de privilèges ?

    Une étude rapide des pays étranger ( algérie?, maroc ? ) vivant sous le régime d’une bande de pillards vous fera comprendre, je l’espère, le vrai sens de l’oligarchie.
    Notez cependant que je ne peut me faire le défenseur de l’état, d’une chose que je récuse. Si vous vous rappelez de mes propos précédent, je ne suis pas un fervent adepte de l’état et quand certains l’attaque je ne me sent pas investi d’une mission de défense de la république !

    « Mais l’ensemble du discours tiens de la même veine, que ce soit concernant le vilain pas beau impôt comme concernant le libre échange travail/salaire ! »
    Vous n’avancez aucuns argument, juste votre point de vue ( pas beau ).
    « Quel liberté a le salarié face au pouvoir du capital ? La liberté de choisir la marque de la vaseline ? Non, même pas ! »
    Vous êtes libre de refuser un travail. Mais encore une fois vous attaquez la société actuelle. Vous me prenez pour l’apologue d’une société que je rejette aux oubliettes de l’histoire. La justice sociale est notre bien commun est aujourd’hui l’état nous asservit au nom un prétendu bien collectif, au nom d’expert bienveillants qui savent mieux que nous ! « Fumer tue » etc… Et, jusqu’à preuve du contraire, qui sont les agent de l’état ? Les fonctionnaires. Je ne veux pas être administré par une bureaucratie !

    Je ne dis pas qu’il faut travailler nécessairement. Je dis qu’il faut rendre service. Ce service appel ( ou pas dans le cadre d’un don) rémunération/troc. Ce service peu demander un travail pénible ou pas. Si nous pouvons rendre service et dormir en même temps alors tant mieux !

    « Si, comme nos amis des pays pauvres, nous acceptions d’échanger nos forces de travail contre un salaire d’à peine 100 euros, nous en aurions plein, du travail !!!  »
    Si on détruit les états, alors on détruit les frontières. Je serais sans doute en concurrence avec des étrangers. Si les autres travailleurs gagnent 100 euros par mois et moi 1000 alors pour la même tâche, certains les embaucherons et je serais obligé de revoir mes prix à la baisse ou de changer d’activité. Si les autres sont bien informé de mes tarifs ils pourront alors monter leur salaire vu qu’il est le moins cher du marché. Il passera à 500euros ( admettons qu’au delà son travail ne devienne plus rentable vu le coût de transport ).Donc son salaire augmentera. C’est le partage des richesses aussi ça. Et moi je pourrai proposer mon service pour 499 euros.
    Il y a évidemment un déséquilibre dans le partage des richesses mondiale. Cela ne leur fera pas de mal de leur permettre de gagner un peu mieux leur vie quitte à perdre ici. Pas de problème pour moi.

    De plus sans état pas de prélèvement, pas de douane, or ce qui constitue l’écart de salaire provient en grande partie du fait de l’état. Si l’étranger est pauvre c’est bien que quelqu’un le lui prend cet argent, c’est moi et vous ( si vous achetez des produit étranger ), la bureaucratie française et étrangère, et encore bien d’autre intermédiaires. Plus d’état, plus de prélèvement ( 70% en france ).

    Maintenant je vous invite a vous mettre à la place de l’employeur à la recherche de l’employé. Ce n’est pas lui tous seul qui est en mesure de décider du prix du salaire.Celui-ci subira encore plus de problèmes qu’aujourd’hui. Souvent l’état accueil à bras ouvert l’entreprise étrangère et fourni une main d’oeuvre peu chère et docile ( et vous remarquez à juste titre que l’employeur préfère payer 10 fois moins mais pour maintenir cette misère il faut un état ultra répressif, type dictature communiste chinoise.). Plus d’état et bien plus difficile d’abuser des pauvres petits enfant étranger, ou alors pour plus cher. Il est même possible que devant le bordel à l’étranger en l’absence d’état et de formation, l’entrepreneur préfère confier la production a ses voisins immédiat. Si ils acceptent et que cela ne soit pas le bordel non plus .

    Pour les américains victime de la crise ils auraient du m’appeler ! J’avais la solution. Donner les 800 milliard de dollars US aux familles expropriés et non pas aux banques.
    Mais vous avez raison dans mon monde merveilleux cette situation serait très peu probable. J’ai encore bien d’autres idées économiques…
    Il serait long d’en parler .

    « En fait, la volonté de ces fénéants de français de vouloir continuer à vivre participe à la décadence de notre bô pays ! Et tout ça à cause des fonctionnaires… »
    Vous déformez mes propos. Je n’attache aucuns intérêt à la france et a son drapeau. Je reste persuadez que nous somme tous égaux sans distinction de classe, de nations, etc…

    @ MOA

    « Pouvez vous nous expliquez en s’appuyant sur cet exemple, la différence que vous faites entre la vue de l’esprit -selon vous- que constitue l’oligarchie et les intérêts de quelques individus svp.  »
    C’est un devoir noté ?

    Premièrement,
    si je vous donne un beau klaxon pour le vélo vous le prenez ? Sans doute ! Qui refuserait un cadeau ?

    Mes amis compte beaucoup à mes yeux. Pour vous aussi ? Si un ami est dans le besoin il saura toujours me trouver pour que je l’aide.

    Vos collègues ont besoin d’aide pour finir un boulot et vous savez que si vous ne les aidez pas vous risquez de tous subir les foudres du patron ? Que faites-vous ?

    Etes-vous choqué par cela ? Moi non ! J’ai des intérêts commun dans tous ces scénarios. Est-ce mal? Allons nous constituer une oligarchie pour autant moi et mes amis.

    Bien évidemment le cas de Nico est différent! Pour la seule est unique raisons qu’il est chef de l’état et qu’il ne peut accepter des cadeaux, aider ses amis, sans considérer le droit.
    De la à dire qu’a l’aune de cet exemple vous puissiez démontrer une coalition d’intérêt que l’on pourrai nommer oligarchie. Permettez moi d’en douter. Ce sont des relations amicales et intéressés, mais qui ne l’est pas ? Vous, moi ? A l’heure de fessebook ( que je n’ai pas ) qui peu prétendre ne pas attacher d’importance au réseaux sociaux?

    Revenons à Nico. Il est président et c’est bien le problème. Je préconise l’abolition de l’état et c’est fini. Plus d’oligarchie, plus de problèmes.

    Vous n’êtes pas convaincu ? vous avez plein d’exemple encore ? Soit !! alors je vous propose de l’attaquer en justice ! Mais pourquoi ? Abus de bien public, trafic d’influence ? Au passage bon courage. Il est immunisé ! Encore une bonne raison de changer tous ça !

    Et puis soyons sérieux ! Une médaille !
    Napoléon avait bien compris l’intérêt de distribuer ces breloques.

    Au sujet des AMAPS
    «  »reeko03 : « Le cultivateur qui vend ses produits dans le cadre d’une AMAP a aussi pour but de faire du profit, sinon il offrirait ses services gratuitement. C’est oui ou non ? »

    MOA:
    « C’est non bien sûr. Ne seriez vous pas manipulateur en cherchant une réponse type « blanc » ou « noir » à cette question ? » » » »

    Bien sur que si, mais je tiens à souligner le tour de force que vous effectuez en niant la réalité. Faut-il approfondir ?
    Le producteur offre ses services ? Comment fait-il pour vivre alors. C’est une activité accessoire?
    Peut-être que vous l’exploitez comme un esclave ? ( je force le trait, c’est de l’humour ).
    Informez moi sur la nature des échanges entre lui et vous!

    Je n’ai pas la télé, et je n’ai jamais vu de pub sur les AMAPS c’est aussi une des raisons de mes questions !

    « Vous mettez au même niveau le soit disant profit d’un agriculteur étant obligé d’adhérer à une association au même niveau que ceux engrangés par une multinationale -> vous êtes un manipulateur. »

    Une entreprise est une société, en ce sens elle est la réunion de gens qui travaillent ensemble en vue d’un objectif. Les entreprises sont de nature extrêmement variés, individuelles, artisans, PME, SARL etc… L’agriculteur de l’AMAP semble ( je ne connais vraiment pas bien ) juste un travailleur indépendant qui vend sa production bio dans un rapport privilégié avec ses clients. Ce que ne fait certes pas une multinationale ou différemment mais dans les deux cas le profit est là et il est nécessaire pour assurer la survie du producteur, la pérennité des emplois….

    J’imagine qu’il ne doit pas être facile d’être agriculteur, c’est un travail contraignant et pénible. Mais si comme vous dites on observe certains agriculteurs ce sont de réels chefs d’entreprise ! La vérité est à nuancer.

    Le système actuel est à changer je suis d’accord. Je prône comme solution la fin de l’état, l’autogestion… L’AMAP est aussi une bonne solution tous comme les SEL et d’autres choses.

    La publicité néanmoins n’est pas un pilier du système. Elle existe depuis longtemps et n’est pas près de finir !

    « Transport, etc, la « philosophie » grandes surface via leurs centrales d’achat est absolument incompatible avec les cultures bio. Anti-écologique. Et répondent uniquement à des logiques de captations de nouveaux consommateurs. »
    Complètement d’accord…Les grandes surfaces abusent du label bio. Cependant on pourrait imaginer qu’une grande surface soit aussi un point de vente ou des petits cultivateurs rencontre une clientèle. Un lieu de rendez-vous entre une offre plus spécifique ( vraiment bio celle-là) et des clents… Supermarché et petits cultivateurs seraient tous les deux gagnant? L’un en termes d’image, les autres en clientèle donc en revenus.

    « Partant de là, acheter une tomate bio via une amap par exemple coûte au final moins cher que dans une grande surface qui est concue pour vous faire acheter le paquet de chips inutile en bout de linéaire, celui qui clignote.  »

    Je pense, si j’ai bien compris, que vous voulez dire que le fait de ne pas acheter le paquet de chips abaisse le prix de la tomate dans le porte monnaie de l’acheteur.
    Malheureusement je crois que le prix d’une tomate industrielle revient moins chère en l’état actuel des choses que la tomate vraiment bio ! Si on rajoute l’achat du paquet de chips sans doute que le panier revient plus cher que la tomate bio.

    Mais vous pointez le noeud du problème, les aides apportées aux agriculteurs et la forme de dumping qui en découle. C’est pour ça aussi que je veux l’abandon de toutes formes d’intrusion de l’état. Je suis persuadé que le bio aurait à y gagner bien plus ainsi, aussi surprenant que cela puisse vous paraître.

  51. MinouMinou

    « Au fait la thématique de l’oligarchie c’est aussi un truc d’extrême droite… mais non je me fait des films sans doute ! »

    Et aller, encore ce lieu commun classique, alimenté par les médiacrates : « les-extrêmes-se-touchent »… lieu commun qui permet de mettre tout le monde dans le même sac, en créant une catégorie : « la politique », « les politiciens »… et ainsi d’effacer la différence essentielle entre la droite et la gauche. C’est à vomir. Continue de débiter tes lieux communs, vas-y.

    « Yannick noah gagne très bien sa vie […]. Et pourtant il est très aimé des français. Est-ce un esclavagiste ? Les gens sont heureux de le voir en concert ! Cela ne les gênent pas de payer pour ça ! Il en retire des bénéfices, où est le mal ? Il fait de la pub pour ses concerts, où est le mal ? »

    Wow, quelle profondeur ! Personnellement, je n’ai rien, par exemple, contre tous ces masochistes smicards qui vont acclamer des footballeurs millionnaires. Je n’ai rien contre la servitude volontaire quand elle est individuelle. Quand elle nuit à toute la société, à tous les hommes, alors oui il y a quelque chose de mal, cela me gêne.

    « Pour l’étude comparative, attendons le programme officiel. Oui car sur le site de mélenchon il est dit que l’on peut contribuer encore à faire le programme. Donc j’en déduit qu’il n’est pas fini. »

    Je n’ai jamais dit que le programme était fini. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Voilà ce que j’ai dit :

    « Tu commences par dire (dans tous tes messages depuis ton arrivée sur Carfree) – en bon perroquet des médias – Mélenchon = Staline, et après tu dis « attendons de voir » ? »

    Si tu qualifies tout de suite Mélenchon de stalinien, de les-extrêmes-se-touchent, il n’y a même pas à parler du programme partagé du Front de Gauche. Ne fais pas l’innocent. Il n’y a pas à « attendre de voir ». Si Mélenchon-stalinien, ne parlons même pas de programme. Tu n’as aucun argument. Tu ne fais que répéter la merde des médias.

  52. CarFree

    Beaucoup de confusion et de naïveté dans tes propos Reeko.
    Déjà, tu confonds oligarchie et kleptocratie…
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Kleptocratie
    Ensuite, tu sous-entends que l’oligarchie relèverait d’une sorte de complot, c’est bien méconnaitre le sujet: il n’y a pas besoin de « complot » des élites, des puissants, de qui que ce soit pour être dans un régime oligarchique. Le seul jeu des intérêts particuliers suffit amplement sans avoir besoin de « se réunir chaque vendredi soir pour savoir comment ils vont piller la France »…
    Bref, tout ceci sent l’approximation ou la mauvaise foi…

    Pour le reste, je te remercie d’avoir développé quelque peu ta pensée lors de ton dernier commentaire, car cela permet de mieux cerner ta philosophie. En l’occurrence, tout ce que tu proposes relève de l’anarcho-capitalisme…
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme
    Dans le détail, ton argumentation est confondante de naïveté. En particulier, ton « analyse » économique sur le partage des richesses!
    Pour le reste, le système que tu proposes est sans doute ce qu’il y a de pire à souhaiter pour le genre humain. Personnellement, je suis opposé à toute forme de technocratie, bureaucratie, etc. mais il n’en demeure pas moins que c’est l’Etat dans nos sociétés qui maintient un minimum d’égalité, de répartition, etc. La suppression de l’Etat équivaudrait dans le système actuel, i.e capitaliste, à la loi de la jungle. Plus d’école gratuite (c’est pas grave, les enfants des pauvres travailleront!), plus de police (c’est pas grave, les milices privées assureront la sécurité des riches), plus d’aide sociale d’aucune sorte (c’est pas grave, c’est la sélection naturelle!), etc. etc.
    Tout ceci est pitoyable et je te demande d’aller sur un autre forum de discussion pour aller étaler tes niaiseries. En tout cas, je ne laisserai plus passer ce genre de commentaires sur Carfree.

  53. MOA

    reeko03 : » « C’est un devoir noté ? « 
    Il ne vaut mieux pas.

    Sur l’oligarchie vs. intérets communs, cf. l’intervention de carfree.

    reeko03 : »Et puis soyons sérieux ! Une médaille ! [la légion d’honneur] Napoléon avait bien compris l’intérêt de distribuer ces breloques. »
    Je suis tout à fait sérieux. On s’en fout de la médaille! Ce qui important c’est le témoignage de sympathie (?) au nom de la nation faite par le président de la république à ces gens là… avec tout ce que cela implique. Mais vous le savez très bien.

    MOA: « C’est non bien sûr. Ne seriez vous pas manipulateur en cherchant une réponse type « blanc » ou « noir » à cette question ? » » » »
    reeko03 : »Bien sur que si, mais je tiens à souligner le tour de force que vous effectuez en niant la réalité. Faut-il approfondir ?

    Oui, svp. Pour ma part, j’approfondis (un peu). En donnant déjà la signification de l’acronyme AMAP : Association pour le Maintien de l’Agriculture Paysanne.
    En gros un agriculteur qui s’inscrit dans une démarche de ce type c’est pour :
    – vivre de son travail, ou plutôt survivre dignement.
    – proposer des produits des qualité
    – ne pas s’endetter à cause des multinationales agro alimentaires / pétrochilmiques qui leur ont fait la publicité de la révolution verte il y a quelques décennies. Pesticide, herbicide, tracteur pour labourer toujours plus profond (inutile. Les agronomes indépendants le disent, le bon sens paysan le dit..), OGM breveté pour soit disant régler la faim dans le monde. Connerie!
    Par qui ont été imposé ces arnaques? hum? dans l’intérêt de qui? hum? au début pour nourrir la population d’après-guerre, certes, je vous l’accorde mais comment se fait -il qu’on en soit arriver là?

    Dans une AMAP, bien sûr qu’l y a échange de monnaie, mais il y aussi une implication des adhérents (qui se définissent plus comme des « mangeurs » que comme des consommateurs) auprès de l’agriculteur avec de l’entraide, des visites, un rapprochement à la terre nouricière, une prise de consicence que l’humain est dépendant de la terre, du climat, et j’en passe.

    Maintenant, j’aimerai, que vous développiez comme vous me l’avez porposé.

    reeko03 : »Je n’ai pas la télé, et je n’ai jamais vu de pub sur les AMAPS c’est aussi une des raisons de mes questions ! »

    Vous aurez compris vu mes propos précédent que l’amap ne s’inscrit pas dans cette démarche publicitaire de merde à la télé ou autre. Le bouche oreille, la responsabilisation des gens qui vont chercher l’information (certes, peu être par le biais de site internet de l’amap.. mais ce n’est pas de la publicité! sauf ergotage!) permet de monter des listes d’attente pour être adhérent d’une amap. Je répète au cas où : » chercher l’information et non être harcelé de publicités nous vantant l’absolu nécessité de posséder des merdes jetables (produites grâce à de l’énergie, des minnerais, de la matière issue toutes de la terre, je le répète tellement, mes concitoyens ont tendance à l’oublier dans leur volonté de s’affranchir de la nature vis à vis de laquelle l’Homme en serait supérieur, au dessus alors qu’il en est partie intégrante)

    reeko03 « La publicité néanmoins n’est pas un pilier du système. Elle existe depuis longtemps et n’est pas près de finir ! »

    La publicité est un pilier de notre système basé sur la sur-consommation. J’insiste. Je persiste et je ne laisserai pas passer l’absurdité qui consiste à minimiser le rôle de la publicité. Et je répète que je me fous de l’ergotaghe sur la publicité dont vous avez fait preuve pour la relativiser.

    reeko03 : »Je pense, si j’ai bien compris, que vous voulez dire que le fait de ne pas acheter le paquet de chips abaisse le prix de la tomate dans le porte monnaie de l’acheteur. ».
    Non, pas vraiment, ce que je veux dire est contenu dans votre phrase suvante. reeko03: »Si on rajoute l’achat du paquet de chips sans doute que le panier revient plus cher que la tomate bio. »

    reeko03: »Malheureusement je crois que le prix d’une tomate industrielle revient moins chère en l’état actuel des choses « 

    C’est bien ça le problème. Ce coût est une arnaque. Il est faux. Le vrai coût de l’impact environnemental / énergétique (dois ajouter social?) n’est pas pris en compte. Dans la vraie vie (autre que celle qu’on nous vend dans les publicités, une tomate industrielle devrait être plus chère. cf. les réflexions sur la notion de PIB actuelle qui est à redéfinir complètement.

    reeko03: »Mais vous pointez le noeud du problème, les aides apportées aux agriculteurs et la forme de dumping qui en découle. C’est pour ça aussi que je veux l’abandon de toutes formes d’intrusion de l’état. »

    La solution que vous proposez n’est pas la bonne (en tout cas en priorité)! Commençons à changer les règles du jeu ! commençons à payer leur travail au juste prix ! commencçons à faire payer à sa juste valeur les produits / la bouffe industrielle. Connaissez vous le kilomètrage d’une carotte aux Etats-unis avant d’arriver dans l’assiette d’un américain (ceux qui mangent encore des carottes) ? On est dans l’aberration totale ! Réaffectons les impôt plus justement plutôt que de diviser par 2 les aides pour le bio (proposé. Voté? par le gouvernement il y a peu) !

    reeko03 : « Les grandes surfaces abusent du label bio. Cependant on pourrait imaginer qu’une grande surface soit aussi un point de vente ou des petits cultivateurs rencontre une clientèle. Un lieu de rendez-vous entre une offre plus spécifique ( vraiment bio celle-là) et des clents »

    Cela a déjà été fait (cf. initiative de Pierre Priollet et les buffalo grill) et cela n’a pas marché… je vous laisse deviner pourquoi.

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