Bébé pas bienvenu… à la RATP

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On savait déjà que les transports parisiens manquaient de place. La plus grande place en surface étant tenue par les voitures particulières et les camionnettes, il reste les transports en commun.

En surface, les bus parisiens doivent transporter le plus de monde possible.

Il faut donc « compacter ».

C’est tout le sens de cette affiche.

Les bébés qui voudraient échapper à cette règle en restant bien au chaud dans leurs poussettes sont priés de rester sur le trottoir!

Cette campagne maladroite qui vise en fait les familles n’est pas du meilleur aloi pour une entreprise publique.

Certes, entrer dans un bus, plier la poussette tout en tenant bébé dans ses bras, c’est un geste facile à réaliser pour les concepteurs de cette campagne!…

Source: http://velomaxou.sportblog.fr/

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Vélomaxou

A propos de Vélomaxou

Cyclo-citoyen, cyclo-randonneur depuis 1976. Venant du cyclotourisme "la tête dans le guidon", je me dirige vers le déplacement doux de l'écocitoyen à Mulhouse, dans les Vosges, en Alsace et dans la Forêt Noire.

72 commentaires sur “Bébé pas bienvenu… à la RATP

  1. paladurpaladur

    Il y a poussette et poussette: je n’ai rien contre les poussettes à canne (sauf pour les enfants de plus 6 ans capable de marcher que l’on traine comme des sacs pour ne pas qu’ils se servent de leurs jambes) mais je trouve absurde les grosses poussettes type 4X4 (certaines avec des marques de voiture) qui prennent une place pas possible et devient un marqueur de richesse.

    Cette campagne est maladroite mais les poussettes non pliées (les poussettes 4X4 ne se plie pas d’ailleurs) en heure de pointe réduisent d’autant l’espace pour les autres usagers.

  2. jean-luc

    il est vrai que les poussettes sont souvent la solution de facilité, alors qu’un porte bébé dorsal ou ventral beaucoup moins consommateur de place,d’énergie et de matériel de fabrication
    beaucoup de personnes abusent avec les poussettes

  3. Jean-Marc

    Le problème n est pas alors la poussette [ou la guitare, contre-basse, valise, vélo (pliant oupas*), voire le fauteuil roulant]

    Mais le manque de places en TEC.

    Une campagne honteuse…

    * oupas :
    je suis pour les arceaux repliables à l avant des bus ou tram, pour y accrocher des vélos non pliants (celà se fait ailleurs…)

  4. Nicolas

    Et on poursuit ainsi dans le cercle vicieux qui fait des centre ville une galère pour les familles (et je ne parle pas du prix de l’immobilier), ce qui les pousse à en sortir et à renouer avec le classique pavillon-bagnole.
    Ceux qui ont pondu cette affiche ont-ils déjà expérimenté un pliage de poussette avec un môme dans les bras ? Idem pour le dépliage dans les quinze secondes qu’on vous laisse pour descendre du bus ?
    En fait, s’il y avait moins de bagnoles dans la rue, peut-être que certains usagers des TC seraient un peu plus disposés à prendre leur vélo et ainsi libérer la pression.

    Pour finir, il y a tout de même quelque chose que je ne comprends pas à Paris : pourquoi croise t’on autant de neuneus immatriculés 75 dans les rues qui acceptent de passer leur vie dans les bouchons pour des trajets intra-muros ? Paris est au monde une des villes les plus denses et les mieux fournies en services et qui parvient pourtant à se pourrir l’environnement. Des lieux qui pourraient être agréables pour boire un verre en terrasse (je pense par exemple aux environs de l’Opéra Garnier) sont pollués par le bruit des moteurs et le concert des klaxons. Pourquoi une ville qui concentre autant de compétence intellectuelle (et l’affiche autant, l’essentiel des média y étant concentré) en arrive-t-elle à être aussi merdique ?

  5. Legeographe

    Ce serait une heureuse révolution, Jean-Luc, si le port dorsal de bébé n’était pas considéré comme impraticable dans nos sociétés (en France, je n’en vois pas, mais je crois que cela se pratique plus dans le monde anglo-saxon).
    Des pédopsychiatres insistent sur les bienfaits du port dorsal (relation parent-enfant).
    Et si les gens pratiquaient plus le port dorsal, leurs enfants seraient vite rendus à marcher dès qu’ils en sont capables. Il n’y aurait plus d’enfants de 5 ans constamment poussés ou portés (allez porter toute une journée un enfant de 5 ans, ce n’est plus l’enfant de 2 ans !).

    Mais la poussette a des côtés pratiques aussi (en dehors de son prix… et je crois que c’est à cause du prix que je n’ai jamais été poussé dans une McLaren).

    Ça ne me choque pas trop que quelqu’un ne plie pas sa poussette s’il y a un bébé dedans.

  6. colombo_35

    Il y a aussi les jeunes couples qui lors de l’arrivée du premier bébé s’offre un monospace « compact » type scénic, pour en autre pouvoir mettre la grosse poussette offert par les grand–parents dans le coffre.

    Le parallèle accroissement taille des poussettes avec l’accroissement de la taille des voitures d’un artcile récent est pertinante.

    C’est tout un engrenage :
    bébé
    grosse poussette
    monospace
    maison individuelle avec garage (le rêve de tous les frnaçais ??)
    emprunt sur 200 ans à la banque
    courses à l’hypermarché
    docilité au travail
    travailler plus pour enrichir les rentiers

    Alors qu’il existe l’alternative :
    bébé
    petite poussette + siège bébé ou carriole pour vélo
    appartement près du travail et des petits commerces
    travailler moins pour gagner moins

  7. Flower

    + que maladroit je dirais honteux, quand est-ce qu’on vire les handicapés en fauteuil aussi??
    Bon après je suis plutôt pour le baudrier, mais d’un point de vue personnel… j’irai pas l’imposer à toutes les mères..
    Effectivement cette campagne n’est-elle pas incitatrice à reprendre la voiture…?

  8. Le cycliste intraitableVélops

    @ Nicolas : « Paris est le désert intellectuel de la France, et ******s S****** est son prophète. » (Franck Biancheri)

  9. Le dje roch

    @FLOWER peut-être ne prends-tu jamais les bus RATP à Paris. Certaines lignes (comme la 174) accueil des fauteuils roulants. Malgré les couloirs de bus, les bus RATP sont parmi les modes de transport les plus lents pour se déplacer dans la capitale dans la journée (voir http://forum.velotaf.com/lofiversion/index.php/t397.html), parfois la marche à pied est bien plus rapide qu’un malheureux bus archi rempli qui s’arrête laborieusement à chaque arrêts et à chaque feux rouges.
    Le problème est surtout comportemental, j’observe de nombreuses nounous avec parfois des poucettes 2 places non-pliées qui occupent les zones réservées à la sortie des passager.

  10. Yefka

    Le sujet a déjà été de nombreuses fois évoqué. Je suis pour ma part un partisan de l’interdiction pure et simple des poussettes dépliées dans les bus.

    L’écharpe de portage est très efficace, et fortement recommandée pour la relation parent-enfant. C’est d’ailleurs de plus en plus en vogue, il y a même eu très récemment la semaine du portage.

    @Le Dje Roch : il n’y a pas que dans Paris. La semaine dernière j’avais une formation chez Microsoft, a 15 min de chez moi à Moto. Craignant le verglas j’y suis allé en bus …. 1h30 serré comme dans un élevage de poulet en batterie. J’ai calculé après coup qu’à pied c’était 2h de trajet !

  11. Yôm

    Dans les bus et métro et comme dans les trains (surtout anciennement « corail », les TER en sont souvent pourvus), c’est un large espace pour toute sorte d’objets encombrants (gros bagages, poussettes, vélos… ET un espace réservé aux personnes circulant en fauteuil roulant.
    En ce sens c’est une campagne culpabilisante et qui tend à masquer l’irresponsabilité, l’inconséquence des sociétés de transport en commun.
    Par contre, la poussette est une grosse merde.
    Comme si un parent n’était pas capable de porter un enfant de moins de dix kilos en écharpe, sur le ventre ou sur le dos?
    Bouhouhouhou, c’est trop dur, j’ai des problèmes de dos…
    Même excuses bidon que pour l’abus d’automobile.
    A écouter cela, on pourrait croire que notre pays est victime d’une crise d’handicap ou d’asthénie pour le moins.
    Ces jérémiades dissimulent à peine la projection des parents sur leur enfant de leur conception du bonheur ou plutôt de leur malheureuse expérience du bonheur.
    Acheter, acheter, acheter, toujours acheter, accumuler autour de soi des tonnes d’objets inutiles et abrutissants.
    Si l’adulte survit dans cet univers purement matériel, je ne suis pas certain que 2 poussettes, 3 trotteurs « son et lumière », 4 nounours parlant, 2 circuit de voitures puis chaque nouvelle gogol boy etc…
    soient ni indispensable ni même un tant soit peu utiles quand un enfant a besoin de contact humain, de tendresse et de parole.
    Au contraire, poussettes et autres conneries éloignent l’enfant du parent qui par ailleurs satisfait ses pulsions acheteuse.
    Je me souviens de toutes ces femmes qui à Madagascar portaient leur enfant dans le dos contre leur sein et qui pourtant étaient toujours affairées, bien plus que les hommes. Des enfants de 5 à 10 ans portaient eux aussi leurs cadets.
    Aurions nous à ce point régressé que se passer de poussettes ou d’auto soit devenu impensable?

  12. Raghnarok

    De temps en temps j’essaie de discuter des problèmes avec des personnes de la génération de mes parents (1960). Ça me terrifie à chaque fois, ils ne peuvent strictement pas vivre sans voiture, sans poussettes, sans une aide pour ci, pour ça. Cette génération n’a jamais eu une vie dur (la mienne non plus mais on commence à se dire que ça risque de venir) et ça se ressent dans leur discours.
    Par contre, beaucoup de gens de la génération de mes grands-parents m’effraient tout autant, eux qui ont vécu les deux époques, la guerre souvent, ces gens la sont convaincu que le mode de vie dans lequel on vit est immuable et est la bonne option… C’est à se demander comment l’homme réfléchit.

  13. MinouMinou

    « Par contre, la poussette est une grosse merde.
    Comme si un parent n’était pas capable de porter un enfant de moins de dix kilos en écharpe, sur le ventre ou sur le dos?
    Bouhouhouhou, c’est trop dur, j’ai des problèmes de dos…
     »

    Ah ! Donc tu veux retourner à la préhistoire, au silex, à la caverne ! Terroriste ! Extrémiste ! Barbare !

    « Aurions nous à ce point régressé que se passer de poussettes ou d’auto soit devenu impensable? »

    Le progrès nous réserve encore de belles surprises. 2000 ans de christianisme ont peut-être définitivement perverti l’homme, au point qu’il a assimilé que l’existence même est une maladie, une torture – par conséquent il nous faudra tout aplatir, tout bétonner, tout ! Et tout de qui ne roule pas sera exterminé.

  14. Legeographe

    Oui, Raghnarok, la fin de l’histoire n’est pas encore pour demain, elle n’a pas non plus eu lieu en 1989 ni en 1992. Nous n’avons pas fini de changer ; et pourquoi donc ? Entre autre puisque la puissance humaine (enfin, plutôt la puissance de transformation par la technique) a dépassé des limites, certaines limites restant pourtant immuables (les lois de la physique régissent notre monde, personne ne pourra les changer… on essaie déjà de changer les codes génétiques qui régissent le vivant, mais on ne sait même pas quelles merdes vont nous tomber en cascade sur la gueule).

  15. Legeographe

    Yôm, la question de la poussette est en effet discutable si on veut aller loin dans la critique : c’est un bien cher et qui coupe un peu les relations parent/enfant. Mais que dire du vélo ? C’est aussi un bien cher (comparable à une poussette) et qui coupe un peu les relations entre voisins (si tout le monde était piéton, on pourrait encore plus se parler que si tout le monde était cycliste).
    Comme quoi, le vélo peut aussi être critiqué à son tour si on pousse la critique très loin. « Jusqu’où faut-il aller ? » est la plus grande des questions dans l’histoire humaine : d’abord par sa récurrence (à chaque innovation, il faut se la poser), ensuite par son éthique (Ève et Adam, Prométhée, Tour de Babel, Iliade et Odyssée), et enfin par son ancienneté (Rome doit-elle être un Empire toujours plus grand ? Il y avait des « pour » et des « contre »). Dans la décroissance, on questionne souvent la notion d’hybris (démesure).

    Le vélo fait-il partie de la démesure ? La poussette en fait-elle partie ? Je ne suis pas sûr. Peut-être arrivera-t-il un jour où on pourra penser que cela fait partie de la démesure. Aujourd’hui, je ne pense pas (bien qu’on puisse toujours voir une certaine démesure chez certains dans l’usage de ces objets : certains font 2000 km en voiture avec les vélos attachés sur le porte-vélo pour aller faire du vélo en Hongrie pendant une semaine, puis se retaper le trajet inverse en voiture… D’autres, pourtant plus sages que les précédents, mais pas beaucoup moins démesurés, font 200 km en voiture pour aller se faire une randonnée à vélo dans la journée… D’autres encore font un Tour de France pour lequel ils sont prêts à se doper, à se « défoncer » la santé. La poussette, c’est un peu la même chose : va-t-on refuser à quelqu’un qui n’a pas de voiture le droit d’avoir une poussette s’il a décidé qu’il serait piéton ? Il y a des gens qui font du jogging avec leur enfant en poussette. Soit… Il y a pire que ces gens-là (enfin, tout dépend s’ils font ou pas leur jogging pour calmer leurs jambes qui n’ont pas bougé de la journée quand ils ont passé 3 heures dans les bouchons de bagnole).
    La démesure du vélo ou de la poussette, c’est une question qu’il faut réellement se dire légitime. Mais c’est une question, pas une réponse. Comme le fait que la voiture soit considérée comme une démesure a été dans nos esprits une question avant d’être une réponse (bon, tous nos négateurs en visite sur ce site ont en main les arguments qu’on leur donne, et ils devraient convenir assez aisément que la voiture est donc démesure). Le danger est que les gens en restent à la croyance qu’ils peuvent encore se poser la question sans avoir à y répondre (la question est nécessaire, mais pas suffisante).
    Pour le cas du vélo et de la poussette, la question est légitime. À mon avis, vélo et poussette ne sont pas démesure. Mais on ne sait pas de quoi le futur (à moyen terme, même, c’est-à-dire une génération !) va être fait. Et si nous n’avions même pas intérêt à faire de vélo dans l’avenir ? Pour rapprocher encore plus les communautés, les hommes et les femmes… Bref, les questions très utopiques de « La Belle Verte » (film de Coline Serreau) ne se posent pas toutes de façon évidente aujourd’hui, mais cela peut changer.

    NB : je ne crie pas haro sur le vélo, je l’adore même. Mais force est de constater que je suis encore plus disponible à pied qu’à vélo, encore plus à l’écoute de mon environnement. Le vélo me permet entre autres de gagner du temps, on raisonne (enfin, moi, au moins) en termes de gains de temps, de rapidité. Ivan Illich se posait la question de ce qui est acceptable socialement et ce qui ne le devient plus (sachant que ce qui est véritablement acceptable socialement ne doit pas être mauvais pour les humains ni le reste du règne vivant, ni la Terre).

  16. Raghnarok

    Mais les gens ne sont pas au courant, le peu d’informations concrètes sont noyées dans une masse de stupidité sur les divers médias populaires.
    Quand on écoute les agriculteurs au sujet des OGM ils nous disent qu’on sait pas l’effet que ça aura sur les gens de ma génération et les suivantes qui ont commencés à en manger dès leur naissance. Le fait de ne pas savoir est une bonne raison pour arrêter à mon avis.
    Le tout-bagnole, on commence à savoir quel effet ça a, plus précisément on commence à voir les effets, et c’est franchement pas beau. Qu’attendons-nous pour évoluer un peu?

  17. Legeographe

    Oui, Raghnarok, il faut évoluer un peu, mais cette évolution a d’énormes conséquences (et ces conséquences, je les trouve plus belles que moches). Notamment, pour la voiture, nous avons déjà, pour notre part, la réponse à la question. Les autres devraient savoir lire pour avoir aussi la réponse.

  18. Raghnarok

    Mais c’est pas de leur faute aux gens, la société les conditionne à ne pas réfléchir, ils en sont même pas conscient. Ils boivent les paroles des « élites » comme le sang de leur sois-disant sauveur, ils se lavent tous les jours le cerveau avec la TV, la radio, la presse. Forcément qu’on va droit dans le mur, mais comment faire pour contrer ce plafond qui s’écrase sur nos têtes?

    Personnellement je n’ai aucune idée de comment, à part réveiller petit à petit les gens en leur expliquant mon point de vue, mais ça va pas vite et on aura pas le temps de faire changer suffisamment de gens avant que ça pète.

  19. Nicolas

    Je lis bien les critiques de la poussette qui en deviendrait presque trop technologique. J’aime bien mes mômes, mais de là à les accrocher comme des berniques sur mon dos, faut pas pousser. L’écharpe, je n’aime pas ça. C’est peut-être bon pour la relation parent-enfant, mais moi, ça m’étouffe. Et un parent énervé, ce n’est pas recommandé… Cela me fait un peu penser à l’allaitement au biberon qui est perçu comme honteux dans certains milieux aujourd’hui.
    Avant de refuser les poussettes dans les bus, il faudrait déjà repenser la politique des transports à Paris.

  20. cycliste alcoolique

    Nous avons eu 35 cm de neige lundi dernier.
    Je suis arrive comme une fleur a velo. Ca m’a pris a peine une heure (en temps normal ca me prend 30 minutes)
    Ceux en transport en commun, sont arrives entre 1 et 2 heures apres moi. Les automobilistes..la franche rigolade.: un a du laisse sa voiture au bord de la route apres etre reste 4 heures coince., Il est rentre chez lui en metro sans etre passe au travail. On est Mercredi il n’est toujours pas re-apparu. Un autre n’est tout simplement va venu. Une autre est arrivee avec 3 heures de retard, et est rentree en transport en commun. En fait le premier automobiliste est arrive avec 2h de retard et il habite a 5 km ….5 km. 1h a pied!!!
    Mais la, la tout le monde se comprend et se pardonne.
    Les memes dans quelques mois, oublieront que le velo est le moyen le plus efficace de se deplacer en ville et deviendront condescendant le jour ou j’arriverai 20 minutes en retard a cause d’un pneu creve.
    Il me font gerber. Comme cette annonce RATP.

  21. jean-luc

    @CYCLISTE
    ouais je suis d’accord à une réserve près : mon compteur affichait 4700 km hier avant 18h, pas une gamelle.
    aujourd’hui avec 20 km de plus je me suis vautré deux fois dont une méchamment dans la sortie du tunnel du pont de levallois (énorme plaque de verglas), heureusement qu’il y avait pas un poids lourd derrière

    le vélo oui mais faut faire gaffe quand même. ce soir exceptionnellement je prendrai la l13.

  22. Tassin

    @ Legeographe :

    Sur le thème « jusqu’où aller dans la critique ou la sobriété » :

    Ne pas perdre de vue que la sobriété et la critique du développement consiste in fine à trouver une « limite » de consommation matérielle, permettant d’avoir une empreinte écologique de 1 planète, avec un confort et un épanouissement maximum.

  23. cycliste alcoolique

    @Jean-Luc
    Oui, ca demande de la prudence et des bons pneus.
    Ca ne m’a pas empeche de devoir mettre les pieds a terre plus d’une fois.
    Mais bon j’ai constate le ridicule de la situation.
    Si les villes etaient sans voitures, on ne debaterait pas sur la possibilite d’interdire le velo en hiver (on en parle un peu ici a Montreal), du port obligatoire du casque, ni meme de limiter le nombre de poussettes dans les bus. Cette annonce est degueulasse – et ca vient en plus d’un service public! On tape sur ceux qui marchent, prennent le velo, sur les familles qui utilisent le transport en commun. Mais on ne tape jamais vraiment fort sur l’automobiliste, seul dans son monstre de metal pour faire 5 km.

  24. Flower

    Je suis très déçue par certains intervenants habituels du site Carfree, dont j’apprécie beaucoup les commentaires sur d’autres posts..

    C’est quoi en fait le truc, c’est d’être ANTI tout? Comparer la poussette (qui je le rappelle ne pollue pas et ne fait pas de bruit) à une voiture me semble abusé.

    @ LE DJE ROCH
    Je prends le bus presque tous les jours à Marseille et l’ai beaucoup prit à Paris et les poussettes dans leur espace réservé ne m’ont jamais dérangée. Ce qui me dérange beaucoup plus ce sont les véhicules sauvages qui empêchent la progression du bus sur le trajet…
    Petite précision : je sais bien que certains bus sont adaptés aux personnes en fauteuil et ça me semble complètement normal d’ailleurs ils devraient tous l’être. Sinon quoi? Que les personnes handicapées restent chez elles? On a pas besoin d’elles dans les transports elles nous font ch… non mais c’est quoi ce discours…

    Je ne suis pas encore maman mais j’imagine que :
    -plier une poussette tout en tenant son bébé dans les bras et les affaires de bébé qui vont avec ne doit pas être facile, avant de monter dans le bus et avant d’en descendre
    – le porte bébé est encore une fois un mode de « portage » qui me plaît, mais j’imagine qu’il est confortable uniquement sur des petits trajets de courte de durée? Pourquoi? parce-que s’il faut se trimballer bébé + toutes ses petites affaires : un biberon, un change, un doudou, etc en sac sur l’épaule ça doit au bout d’un moment peser super lourd. Et plus il grandit avant la marche plus il est lourd!

    Enfin bref, si vous êtes des papas qui portez vos bébés sur des longues distances dans un porte bébé, n’hésitez pas à me contredire. Sinon j’attends des commentaires de femmes qui sont confrontées à cela tous les jours.

    Enfin YEFKA, je suis sûre qu’avec ta poussette à moteur tu fais chier beaucoup plus de gens qui prennent le bus (en faisant des slaloms, en roulant dans les voies de bus ou en se garant n’importe comment) que les poussettes des mamans qui prennent le bus.
    En plus je vois pas bien sur quels arguments tu te bases étant donné que t’as pris le bus une fois dans ta vie pour « éviter le verglas ». C’est pas vraiment représentatif d’une situation générale…

    Les nounous elles doivent porter les bébés qu’elles gardent dans un porte bébé aussi? Ah non pardon c’est mieux qu’elles les sortent pas et qu’elles les laissent plantés devant la télé toute la journée…

  25. cycliste alcoolique

    @Flower,
    Je ne peux pas te contredire.
    En famille nous marchons beaucoup. Ma fille de 6 ans ne fait pas plus d’une heure de marche et la poussette est la bienvenue. Si nous montons dans le bus, elle est grande, se leve et nous la plions. Mais ca n’a pas toujours ete le cas. Des fois nous etions trop charge, des fois elle dormait…
    ET puis moi les bus/metro/TER surcharges, les trains qui arrivent en retard, j’aime! Ca fait partie du charme.

  26. Legeographe

    Flower, l’argument de la nounou est en effet un argument qui marque pas mal de points pour justifier l’objet poussette. On pourrait néanmoins objecter à ceci que les nounous soit ont été (par le passé) des domestiques des riches (dans l’ancien temps), soit sont (actuellement, donc) la solution de réponse à une vie hyper stressée (2 parents qui travaillent 35 heures par semaine, voire plus) où l’on nous dit de travailler plus pour gagner plus.
    Je n’appelle pas toutes les mères à porter le sacerdoce de la parentalité toutes seules, je me dis juste que la parentalité gagnerait énormément à être reconsidérée, permettant presque aux nounous de faire des passages épisodiques qui seraient aussi des passages courts en durée. Bref, en 3 heures avec une nounou, pas forcé qu’un gamin sorte forcément dehors s’il sort le reste de la journée avec l’un de ses parents. Or, pour ça, il faut bien que les parents bossent beaucoup moins ; en premier lieu, on peut souhaiter que le père reprenne une vraie place de parent et non pas un rôle continu de compétiteur vorace jusqu’à en devenir destructeur (le travail est une compétition continuelle pour bien des gens… on a la menace du licenciement individuel ou du plan social, pour bien nous rendre dociles, etc.).

    Bon, on est train de dévier sur des sujets de forums « parentalité »… mais imaginer une autre vie doit amener à imaginer le changement de la donne socio-familiale, à mon avis.

  27. CarFree

    Je pense que la question de la poussette est accessoire dans cette histoire qui constitue à mon sens un véritable scandale. Le but d’une telle campagne est de développer « l’auto-contrôle » et ‘l’auto-flicage » dans les bus. En se basant sur cette affiche, certains usagers penseront être dans leur droit pour dire à une maman ou un papa avec poussette de plier sa poussette ou de… dégager du bus! Ce type de communication sert uniquement à dresser les gens les uns contre les autres et ça marche tellement bien qu’on peut même le constater dans les commentaires de l’article, avec une dérive sur l’inutilité de la poussette!
    Le problème n’est pas là, mais dans la faiblesse des moyens alloués aux transports publics comparativement aux transports individuels motorisés. Que la RATP mette plus de bus en place! Que la ville de Paris affecte plus d’espace de chaussée à la circulation des bus!
    Car non seulement cette pub est scandaleuse dans son principe, mais elle est aussi foncièrement négative en terme de développement des transports publics: les jeunes parents savent ce qui leur reste à faire, acheter une voiture!
    Enfin, cette pub véhicule aussi une triste image des transports en commun, à savoir une gestion par la pénurie (« il n’y a pas de place ») et une volonté affichée de tasser les gens comme des sardines dans des bus bondés!
    A quand la pub RATP pour les obèses: « On a beau aimer les obèses, avec les gros tas, il ne faut pas se tasser! »

  28. Nicolas

    S’il s’agit d’un problème de place, on peut ajouter le fait qu’un enfant en poussette prend simplement la place d’un adulte. L’enfant n’a t’il pas le droit à une place pour le simple prétexte qu’il ne marche pas ?
    On file ainsi dans une logique de pseudo-efficacité qui en arrive à refuser la normalité de l’enfance, de la parentalité. Comme le dit CARFREE, en arriverons nous à refuser les personnes handicapées, obèses ?

  29. MOA

    eh ben… ça se lâche sévère sur le thème des poussettes… Super!
    Et moi je suis pour l’interdiction de se curer le nez dans le bus aux heures de pointe.

    Cette campagne sent mauvais.

    Par contre une campagne dénonçant l’incivilité au volant, je dis pas… j’en frétillerai presque.

  30. Yôm

    Je suis d’accord avec Carfree quant aux effets recherchés par cette campagne. Et c’est moche et encore plus moche quand on s’aperçoit comment le public collabore et n’hésite pas à dénoncer aux contrôleurs.
    Je pense au TER interdit aux vélos sur une plage horaire que je ne connait toujours pas.
    Je me souviens du regard accusateur des autres usagers lorsque je tentais de hisser mon vélo.
    L’absence d’empathie dans la pupille de celui qui n’a pas à faire 8 ou 25Km pour rejoindre la gare la plus proche.
    Le « légalisme » quand il conforte l’individu dans sa situation de domination, fait bon office à l’encontre des minorités en présence.

    Par contre, « les jeunes parents savent ce qui leur reste à faire, acheter une voiture! », n’est à mon avis valable que pour les très précoces parents mineurs.
    Les autres pour la plupart ont d’abord acheté la voiture, puis la maison, puis tous les accessoires et gadgets pour bébé puis l’ont enfin conçu.
    Tout comme se trouveraient moult couples dans l’impossibilité de se passer du jour au lendemain de l’automobile, on peut imaginer que la poussette puisse manquer cruellement à certains.
    Il y a celles qui allaitent au moins quelques mois et collent bébé en écharpe contre leur sein au moindre chouinement et celles qui se le trimbalent en poussette ne serait-ce que pour pouvoir stocker la dizaine de biberons « stérilisés », le lait et le chauffe-biberon.
    Et il y en a encore plein d’autres mais je veux dire par là et c’est en cela que le sujet me semble intéressant et pas sans similitudes avec celui de ce site, que la vie que l’on mène est plus ou moins simple selon nos choix. Un gadget en est un parmi mille autre sur lequel l’attention, l’esprit se fixent.
    Se débarrasser d’une voiture ou d’une poussette implique de remettre en question plus qu’un simple moyen de transport mais surtout notre rapport à l’espace, à l’autre, aux autres, à la société entière et d’imaginer, de créer autre-chose.
    Et que l’on n’empêche pas les poussettes, ces véhicules à propulsion humaine, d’entrer dans le bus. Et que les pauvres incommodés usent de leur courtoisie plutôt que de minauderies et aident ces dames à plier l’engin.

  31. Legeographe

    @ Tassin : je suis d’accord que ma question est radicale. Peut-être trop. Mais il faut bien se demander si les objets sont utiles, socialement bons. Pour moi, le vélo et la poussette sont à l’heure actuelle utiles et bons. Et si on arrêtait de goudronner tous nos espaces ? Le vélo serait-il toujours aussi bon ? La poussette serait-elle toujours aussi bonne ? Un port ventral ou dorsal n’est-il pas plus agréable alors pour bébé ?

    Idem pour le vélo. Si, un jour, il n’y a plus ces bandes grises que sont les routes et qui demandent énormément de pétrole pour être déroulées sur nos paysages, alors que deviendront nos vélos ? Toujours aussi utiles ? La question n’est pas cruciale aujourd’hui et c’est pour cela que je ne crie pas haro sur le vélo ni la poussette, mais que je les regarde au contraire comme une aide à la victoire… Mais elle pourrait bien se poser un jour.

    Car il ne faut jamais crier victoire trop vite et dire que nos solutions sont du durable à toute épreuve, il vaut mieux se poser la question de l’utilité des objets. Un vélo et une poussette, c’est très utile. Donc, oui, on fait tout pour les garder. Mais si un jour ils s’avèrent beaucoup moins utiles, sont-ils pour autant des indispensables ?
    Idem pour les voitures. On peut trouver, sans pour autant que je donne plus de crédit à ces raisons qu’aux nombreux méfaits de la voiture, une utilité certaine à la voiture. Comme celle de partir en vacances loin dans les 5 semaines de congé qu’on a. Les vacances sont pour beaucoup de gens des moments de vie privilégiés (et le reste du monde admire parfois les Français pour cette capacité à mettre des priorités sur ce qui est humainement bon, à savoir les vacances, le temps de relâche, le temps de la construction facilitée personnelle ou familiale). Et l’on se rend compte que cette utilité toute relative (de la voiture pour partir loin en vacances) est bien trop petite par rapport aux problèmes engendrés par la société du tout-automobile. Alors, nous (sur Carfree) décidons d’abandonner le modèle de la voiture…

  32. Legeographe

    « Et que les pauvres incommodés usent de leur courtoisie plutôt que de minauderies et aident ces dames à plier l’engin. »

    Le problème est que les gens ont peur de s’approcher trop des autres, de leur parler pour leur poser une question ne serait-ce que pour chercher à les aider.

    *Non mais… Ce gamin, c’est elle qui l’a fait, elle assume maintenant. Y’a pas marqué baby-sitter sur les voisins dans le bus.* Ainsi vont les jugements. Incapables d’exprimer un malaise autrement que par la dénonciation « légaliste » (le terme est le bon, Yôm), les gens n’attendent que des lois pour commencer à faire.
    *En attendant, ne nous montrons pas trop sociables… On pourrait nous prendre pour des atypiques.*

  33. MinouMinou

    « C’est quoi en fait le truc, c’est d’être ANTI tout? »

    Je me demandais quand est-ce qu’il arriverait, l’argument qui met fin à toute discussion. Mais dites-moi Flower, pouvez-vous nous donner une définition de « tout », s’il vous plaît ?

    Je suppose que votre question visait la remarque de Yôm. Je ne crois pas que Yôm soit « ANTI tout » parce qu’il questionne ce qu’est la modernité. Ce n’est pas parce qu’il dit « la poussette est une grosse merde » qu’il est « ANTI tout ». Simplement il soulève le problème de notre époque : nous sommes des hommes à roulettes et nous ne supportons plus de marcher.

    Je soupçonne, Flower, que par « ANTI tout » vous définissiez en fait la totalité de ce qui est, que vous définissiez ainsi la réalité, le Tout, l’existence. Ainsi, le tout serait… la technique ! « Tout » désignerait « les objets techniques ». C’est assez effrayant. Mais peut-être que je me trompe…

  34. MinouMinou

    Au lieu, donc, de l’accuser d’anti-toutisme, interrogez-vous plutôt sur l’interrogation qu’il soulève, lui, et qui me semble bien plus relever d’un intense désir de libération que d’antitoutisme :

    « Se débarrasser d’une voiture ou d’une poussette implique de remettre en question plus qu’un simple moyen de transport mais surtout notre rapport à l’espace, à l’autre, aux autres, à la société entière et d’imaginer, de créer autre-chose. [je souligne ] […]»

  35. MinouMinou

    Petite précision. Nous ne sommes pas « anti-tout ». Nous sommes au contraire POUR autre chose, POUR une existence qui ne se résume pas à ce qui n’est que technique. L’existence, c’est « aussi » la beauté, l’art, l’inutile.
    Porter son enfant dans une écharpe peut être inutile, puisque nous avons désormais le progrès technique de la poussette. Posez-vous la simple question : « et alors ? ». Qu’est-ce que l’inutile ? N’est-ce pas ce qui manque le plus à l’humanité des pays riches ?

  36. cycliste alcoolique

    Minou: L’existence c’est SURTOUT la beaute, l’art et l’inutile.
    Pouvoir vivre avec le moins d’objet possible, c’est se liberer.
    Ne plus vouloir acheter le dernier I-trucmuche c’est un grand pas. Ne plus savoir ce que c’est, c’est s’assumer comme etre humain a part entiere et ne plus vivre a travers ce qu’on possede. C’est accepter que nous sommes mortel.
    Mais bon, moi la poussete pliable, je suis content de pouvoir poser le cul de ma fille dessus quand meme de temps en temps ;-).

  37. MinouMinou

    « Mais bon, moi la poussete pliable, je suis content de pouvoir poser le cul de ma fille dessus quand meme de temps en temps 😉 . »

    Je ne te le reproche absolument pas ! Ce que je reproche à Flower c’est l’argument « vous êtes contre tout ». C’est toujours pareil, toujours ce même argument d’une extrême nullité.

    Je pourrais d’ailleurs lui retourner cette accusation, simplement comme ceci :

    C’est vous qui êtes contre le bateau à voile, qui a été à voile pendant des siècles et des siècles.

    C’est vous qui êtes contre la marche à pied sur des distances de plusieurs dizaines de km, voire des centaines.

    C’est vous qui êtes contre la calèche et le cheval.

    C’est vous qui êtes contre l’idée qu’il n’y a pas de progrès ; que le progrès est une invention moderne, très très relative.

    Je pourrais vous en sortir un million comme ça. Et je pourrais dire : vous voyez : vous êtes contre tout.

    Tenez, je pourrais vous dire encore : c’est vous qui êtes contre l’artisanat en proclamant que la reproductibilité technique moderne (c-à-d la production en série, la production industrielle) quand elle est utilisée « à bon escient », « libère » l’homme du travail alors que – dans les quelques cas où c’est vrai – elle le libère mais pose en même temps le problème du désenchantement du monde. Pourquoi ? Parce que la beauté c’est l’unicité. Sans unicité le monde est désenchanté. Heidegger va jusqu’à dire – oh mon dieu quel extrémiste ! – qu’ « […] on peut dire que lorsque les astronautes mettent le pied sur la lune, la lune disparaît en tant que lune. Elle ne se lève plus, ni ne se couche. Elle n’est plus qu’un paramètre de l’entreprise technique de l’homme. »

    Bon, vous avez tout à fait le droit de dire que Heidegger « exagère », que c’est un extrémiste, etc. Mais c’est ce que je ressens au plus profond de moi. Il m’est impossible de regarder la lune ou le ciel comme je le faisais lorsque j’étais enfant ou comme la regardaient nos ancêtres de l’époque pré-industrielle, et cela n’a rien à voir avec la fin de l’enfance. Cela à avoir avec le désenchantement du monde par la technique moderne. Tout n’est plus que technique et reproductibilité technique : du béton partout, des bagnoles partout, des objets identiques partout ; des arbres nulle part, sauf pour les riches qui peuvent se payer des vacances dans l’autre monde, celui qui n’a pas encore été bétonné.
    Cet ordinateur, je vais retrouver exactement le même chez mon voisin, qui a exactement les mêmes chaussures, le même stylo, le même vélo…la même poussette. L’unité, l’unicité, appelez ça comme vous voulez, est perdue. Que nous reste-t-il ?

    Mais suis-je un extrémiste ? Loin de moi l’idée de priver qui que ce soit de poussette ! Jamais je ne comparerai une poussette à une bagnole (et vous m’avez fait rire avec la « poussette à moteur » de Yefka !). Ce que je veux dire c’est que remettre en cause radicalement la modernité n’est pas être « anti tout ». Être anti tout serait remettre toute l’existence et toutes les époques en question. À moins que vous ne considériez que notre époque soit la seule qui soit ? que « tout » = l’époque moderne ? Vous voyez comme votre notion de « tout » est relative ? Vous voyez ce qu’elle a d’agressif et de présomptueux ?

    Je le répète, la technique n’est pas neutre, et la technique moderne moins que tout autre technique pré-industrielle.

  38. cycliste alcoolique

    @Minou,
    « Mais suis-je un extrémiste ? « . Ben heu non. Tes commentaires sont selon moi justes, mais peuvent etre durs et etre mal interpretes. La violence, la vraie, se trouve ailleurs, dans les pays dont nos societes « evoluees » dependent. Mais chez nous aussi. On retrouve les extremistes chez nous, ils sont dans une enclume et eux ils se foutent de tout, a partir du moment qu’ils peuvent circuler en paix, atteindre des vitesses follles entre deux feux rouges et faire vroom-vroom. Eux faut pas les faire chier car ils sont puissants. La violence c’est utiliser 50% de Montreal pour la voiture… d’asphalter a outrance, echangeur par ci, pont par la. La violence, c’est montrer a son pareil qu’il est une merde car il ne possede pas encore le dernier bidule inutile. La violence, c’est debouler en voiture dans la ruelle de l’ecole a 17:55 apres 1h de trajet, cliper ton gosse dans son siege auto, lui foutre un DVD, a l’arriere, pour se re-taper une heure de voiture, puis rentrer le refoutre dans le salon devant la TV pour pas qu’il t’emmerde.
    La violence c’est les pubs qui nous infiltrent de partout qui nous poussent a la consommation narcissique et individuelle.

    J’entends souvent moi aussi ce commentaire aussi; Ha mais tu es contre tout.
    Ben oui forcement, tu me parles de voitures, voitures hybrides, voitures vertes, electriques, de iphone, ipad, ipod, de series TV, de TV, ecran plat, 3D, lunettes pour voir le 3D, blackberry, GPS, etc… Ha ben t’es ecolo? -la grosse insulte. ha ben oui si t’es ecolo ca explique tout. Ben non, chui pas. Pas vraiment. plutot c’est pas que ca, deja je m’en fout.. Puis finallement apres reflexion je suis contre. Je prefere lire mon bouquin sur la dysnatie des capetiens – pas tres bon pour la libido – en prenant un verre de vin que de lire les mails de mon boss sur un iphone a la maison avant de me taper une connerie a la tv.

    Mais par contre, personne ne touche a ma poussette pliante;-)

  39. MinouMinou

    « Mais par contre, personne ne touche a ma poussette pliante;-) »

    Ne t’en fais pas. L’urgence c’est le bagnolisme, ce n’est évidemment pas les poussettes et autres objets de ce genre, techniquement reproductibles en série. Mais la question de la technique moderne doit être posée du point de vue global. Nous devons avoir une réflexion sur elle.

    Je prendrai quelques exemples, dans le passé, d’innovations techniques que les hommes ont volontairement refusées, parce qu’ils savaient, ils comprenaient, ils sentaient que la technique n’est pas neutre, que non, tout-ne-dépend-pas-de-comment-qu’on-s’en-sert. Je n’en prendrai que quatre. Je ne peux pas vous citer mes sources (de toutes façons incertaines) parce que je ne m’en souviens plus, mais je les retrouverai.

    1. Les Égyptiens, à une certaine époque, auraient interdit l’usage de la roue (parce que le cercle est symbole du soleil donc sacré).

    2. Archimède aurait brûlé, paraît-il, ses plans de calculs permettant de mettre le feu à toute une flotte par simple réflexion des rayons du soleil sur les fameux miroirs ardents.

    3. Au moyen âge, à une certaine époque, les chrétiens auraient refusé l’utilisation du soc de charrue parce qu’ils considéraient qu’il heurtait la Terre Mère.

    4. Napoléon aurait renoncé à la construction du premier sous-marin parce son utilisation aurait été déloyale.

    Je précise que je prends évidemment ces exemples avec des pincettes, parce que les sources sont incertaines.
    Par contre, les Indiens d’Amérique, ont eu, c’est certain, cette réflexion sur la technique moderne, sur la reproductibilité technique. Ils ont vu leurs terres empoisonnées, bétonnées, leurs cultures détruites, leur monde profané.

    Quelques exemples sont donnés par Howard Zinn dans Une histoire populaire des États-Unis :

    Une citation de l’autobiographie d’un chef indien (1933) :

    « C’est vrai, l’homme blanc a apporté de grands progrès. Mais si les fruits de sa civilisation brillent de mille feux et sont terriblement désirables, ils n’en sont pas moins empoisonnés et mortels. Et si le rôle d’une civilisation est de mutiler, voler et s’opposer à autrui, alors où est le progrès ? Laissez-moi penser que l’homme assis sur le sol de son tipi, méditant sur la vie, acceptant la nature et toute chose en assumant son unité avec l’univers, incorporait en lui la véritable essence de la civilisation. »

    Une citation d’un journal mohawk d’Akwesasne (créé en 1968) :

    « Il m’arrive d’être surpris par le mode de pensée des non-Indiens. J’étais à Cleveland l’an dernier et je discutais de l’histoire américaine avec un non-Indien. Il me dit qu’il était réellement désolé pour tout ce qui était arrivé aux Indiens mais qu’il y avait de bonnes raisons à cela. Le continent devait se développer et, les Indiens se trouvant au travers de la route, il avait fallu les déplacer. « Après tout, me disait-il, qu’avez-vous fait de cette terre quand elle vous appartenait ? » Je n’ai pas compris ce qu’il voulait dire jusqu’à ce que j’apprenne plus tard que la rivière Cuyahoga qui traverse Cleveland était inflammable. De si grandes quantités de produits polluants y sont déversées que les habitants de Cleveland doivent prendre garde, en été, de ne pas y mettre le feu. Songeant aux propos de mon ami non Indien, je me rangeais à son avis. Les Blancs avaient fait un formidable usage de cette terre. Combien d’Indiens, en effet, auraient imaginé rendre les rivières inflammables ? »

    Plus loin, H. Zinn cite une Navajo : « Les monstres de Peaboby [une compagnie charbonnière] creusent dans le cœur de notre mère la Terre, de notre montagne sacrée, et nous en ressentons la douleur. […] »

    Le problème n’est pas uniquement la destruction en elle-même, mais aussi celui de la nature des objets techniques modernes. La reproductibilité technique détruit tout sacré. La question qui me vient à l’esprit est donc : est-il possible pour l’homme de vivre dans un monde uniquement profane ?
    À la fin du chapitre XIX, Zinn cite l’extrait d’un poème indien :

    Vous croyez que j’ai des visions
    Parce que je suis indien.
    Mais j’ai des visions
    Parce qu’il y a des choses à voir.

    Et nous, aveugles Modernes uniquement profanes (à moins que l’on considère que la technique soit notre dieu) avons exterminé ces hommes et leurs cultures, non seulement en les tuant physiquement, mais aussi parce que nous avons rapidement désanchanté, profané leur monde. Leur monde des Esprits, leur relation poétique au monde était finis dès lors qu’ils ont été en contact avec notre monde uniquement profane et tous nos bidules impoétiques. Suis-je un extrémiste si je dis qu’un ordinateur et une poussette sont impoétiques parce que techniquement reproductibles à l’identique ? Je veux bien l’assumer.

    Je questionne la modernité. Questionnent-ils quoi que ce soit, ce qui disent « vous êtes contre tout » ?
    N’affirment-ils pas plutôt « circulez y’a rien à voir, c’est ainsi, on est né dans la modernité, donc il n’existe pas d’autre monde, alors accommodez-vous avec celui-ci, et ne nous ramenez pas en arrière. »

    Surtout ne pas se poser de questions. S’accommoder. Aller de l’avant. Foncer avec son esprit sur l’autoroute du progrès et de l’évidence. Le progrès, c’est l’évidence. Impossible de le nier, ne soyons pas de mauvaise foi. Cela va de soi. C’est comme la Cristalline : ça coule de source !

  40. Flower

    @Cycliste alcoolique
    Merci pour ton retour, témoignage de papa qui utilise la poussette ou pas pour transporter ta fille. Tu ajoutes en plus un point auquel je n’avais pas pensé : doit on réveiller son enfant qui dort pour plier la poussette avant de monter dans le bus…? bien sûr que non à mon avis..

    @Legéographe
    Je suis entièrement d’accord avec toi sur le fait que notre société nous pousse à « fuir » notre foyer et que ce n’est pas normal. C’est en effet toute la société qu’il faut repenser et particulièrement une place moins importante au travail qu’il faut donner. Mais pour le moment les nounous sont très utiles aux mamans et c’est tant mieux! Et je préfère mille fois qu’elles trimballent les gosses en transport plutôt qu’elles les plantent devant la télé pour être tranquille!! (d’ailleurs pour moi cela concerne les parents aussi)
    Pour terminer de mon côté sur la poussette, je pense qu’elle est essentielle dans certaines situations et bien utile.

    @Minou
    hahahaaaa… ça fait longtemps que je lis tes posts et que je me demandais quand j’aurais à faire à toi ;-))
    Mais je ne pensais pas que ça se présenterai parce que je pense qu’on partage à peu près le même point de vue sur ces sujets, m’enfin tout arrive..
    Je pense m’être un peu mal exprimée en disant anti tout, par contre j’ai bien précisé que ma remarque visait CERTAINS intervenants habituels de Carfree. Je n’ai pas mentionné qui et en tout cas ça ne te visait pas toi.
    J’ai juste été choquée qu’on puisse comparer la poussette à la voiture. Poussette qui ne pollue pas, ne fait pas de bruit. Surtout venant de personnes qui apparemment ne manient pas la poussette, ne prennent pas le bus.
    La poussette ne fait de mal à personne, elle est juste parfois gênante, encombrante. Et même en poussant un peu plus loin, je ne comprends pas comment des personnes qui sont anti-voitures peuvent être anti-poussette, pour moi c’est contradictoire. En effet en suivant le raisonnement de carfree se mettre à stigmatiser les mamans avec poussettes peut entrainer toutes les dérives (personnes en fauteuil, obèses,…) et finalement entrainer les retours à la voiture. Alors qu’à priori on est plutôt pour les TEC non?
    Je vous rappelle qu’à part les bus et les tramways, les TEC parisiens (et français en général) sont très difficiles à prendre avec des poussettes et quasi impossible en fauteuil. Je suis ergonome et ai fait des études sur l’accessibilité des TEC pour les personnes en fauteuil. Même si la ligne est équipée d’ascenceurs dans les stations, ces personnes ne peuvent jamais savoir si l’ascenceur à leur arrivée ne sera pas en panne… ce qui réduit fortement la possibilité de déplacements (plus ensuite la voirie qui peut ne pas être accessible, bateaux, obstacles en tout genre..). Bref une loi est passée il y a quelques années, obligeant les sociétés de transport et pouvoirs publics à accessibiliser les TEC et la voirie pour les PMR et pour le moment on en est encore vraiment très loin.
    Cette pub de la RATP pour moi est une régression.

    Après en ce qui concerne le consumérisme, la technologie, etc.. je partage ton point de vue. Je rêve que l’homme revienne à une consommation raisonnable en fonction de ce dont il a réellement besoin pour vivre. Malheureusement on nous abruti constamment et on nous laisse dans l’illusion que posséder plus nous rendra heureux. Personnellement je n’ai pas la télé, je suis ulcérée de devoir changer mon portable une fois tous les deux ans parce qu’ils les rendent faillibles pour pousser à la consommation. (la dernière fois j’ai repoussé l’échéance de 6 mois tellement ça me saoulait de devoir reprendre un truc et j’ai bien demandé qqc qui me servirait uniquement à téléphoner, j’ai dû fortement insister), j’ai bien entendu pensé à me passer de portable. Je ne m’achète plus de fringues fabriquées en Chine, etc……
    Bref la question c’est comment faire pour que tout ça change, je crois qu’il faut « éveiller les consciences » petit à petit autour de soi, mais je crois que de plus en plus de gens se réveillent
    Un ptit jouet sympa pour ceux que ça peut amuser: la télécommande qui éteint toutes les télés sur le site des Mutins de Pangée. Moi j’éteins les télés à la fnac et ben ça fait vachement plaisir..

  41. GillesDD

    Bonjour,

    On viens de me faire suivre ce débat sur les poussettes dans le bus. Je m’occupe, depuis 2006, à l’AUT/FNAUT Ile-de-France (association d’usagers des transports) d’une opération qui s’intitule « Témoins de ligne RATP » où des voyageurs lambda témoignent des problèmes et dysfonctionnements rencontrés sur les lignes gérées par la RATP. Le problème des poussettes dans le bus y est récurrent. Pas un mois sans un témoignage toujours pour rapporter un conflit, pouvant aller jusqu’à des coups échangés. Vu du parent se sentant « agressé » ou du passager qui se trouve « gêné » par trop de poussettes.

    – Cas extrême :
    Pour commencer un témoignage. « J’ai voyagé un matin dans le 161 il y avait un marché à la Garenne-Colombes je crois, et il y avait 8 poussettes dans 1 seul bus – c’était l’asphixie : 4 sur la plate-forme et 4 dans les couloirs. A la Défense, une maman était montée avec sa poussette canne et l’avait immédiatement pliée, pourtant, à ce moment-là, elle était la seule maman avec poussette. Mais au sortir de l’arrêt Place de Belgique, proche dudit marché ce fut l’affluence et les poussettes ne transportaient pas toutes un bébé, mais toutes étaient bardées de sacs de courses – donc impossible à plier – et au moins 2 n’étaient là que pour servir de caddies. Le bus était surchargé, il a fallu jouer des coudes et se glisser entre les poussettes pour sortir avec difficulté…par la porte avant. L’agent RATP est resté, tout le temps du voyage, stoïque à son volant »
    – Effectivement la règle dans le bus est de 2 poussettes ouvertes et les suivantes pliées. Et le non respect de celle-ci entraîne des conflits et peut faire l’objet d’une amende, en cas de refus d’obtempérer. Mais si la règle n’est pas respectée il faut essayer aussi de comprendre pourquoi

    – Un peu d’histoire.
    Jusque dans les années 60 la poussette était plus rare qu’aujourd’hui, les déplacements de bébé se faisaient principalement en landeau, pas de landeau dans les bus, et pas d’aménagement pour, donc le problème ne se posait pas.

    A partir des années 70 et l’invention de la poussette canne, ultra légère et ultra pratique à plier, le landeau classique décline et disparait assez rapidement pour être remplacé par le landeau modulable. La RATP autorise alors l’accès des bus aux poussettes (majoritairement pliantes à l’époque).

    Années 80/90, des médecins accusent les poussettes cannes d’être responsables pour les bambins de scolioses et d’inhalations de particules dangereuses issues des pots d’échappements, d’autres affirment que le port du bébé en kangourou (sac ventral) provoque des problèmes u niveau du bassin.
    Dans les années 2000 d’autres toubibs arrivent à convaincre des mamans africaines que le port du bébé dans le dos est une hérésie issue de la préhistoire (extrait d’un magazine médical et affiché dans une salle d’attente d’un cabinet médical du 93, c’est une honte). Beaucoup de mamans se sont alors équipées en poussettes « modernes »

    Dès les années 90 on invente la poussette « trekky » à trois roues pour permettre aux parents de faire leur jogging ou du roller en poussant bébé en même temps. On invente aussi des poussettes « sécurité » très sophistiquées (il ne leur manque qu’un airbag), mais qui, pour mettre dans le coffre du monospace, ne se plient qu’avec l’aide d’un d’outil (généralement une clé) ou d’un savant mode d’emploi, modulables qui se transforment en lit auto, en balancelle, etc. idem pour certaines « trekky » où il faut un outil pour débloquer la roue avant, mais pour le bus rien d’adapté d’où recrudescence de poussettes de taille démesurée dans l’espace réservé. Mais qui voudrait se promener avec une boîte à outils ou se souvenir de la cinématique de pliage ? Un bus s’arrête 15 à 20 s. à un arrêt…imaginez devoir plier votre poussette trekky alors que le bus s’arrête 15 secondes et qu’un fois reparti il vous ballotte dans tous les sens, en plus s’il y a du monde…ce n’est pas gagné.

    Ce ne sont donc ni la RATP, ni les parents qu’il faut systématiquement montrer du doigt, même si chacun campe sur ses positions. Selon moi les fabricants de poussettes (« aidés » par les fabricants d’automobiles) ont une grande part de responsabilité, car ils ont fait leurs « engins » à la taille (exponentielle) des voitures (aujourd’hui une nouvelle version à la taille de la version précédente du segment supérieur : la version actuelle de la Clio à la taille de la précédente version de la Mégane), et des monospaces, pas du tout pour les TC. L’équation : + gros véhicule = + grosse poussette est tout à fait exacte.

    Depuis 15 ans environ, les bus ont été équipés de plate formes bi ou triple usage (poussettes, strapontins, place pour fauteuil roulant) de plus en plus sophistiquées elles aussi, mais le mode d’emploi du savoir voyager en bus (qui n’est pas propre à la RATP) est peu respecté pour les raisons évoquées plus haut, lesquelles ont joué, au fil du temps, dans cette dérive d’outre passer des règles.

    La suggestion de modèles de poussettes agréés par les transporteurs a déjà été suggérée, par certains transporteurs eux mêmes, il existe toujours des poussettes cannes modernes qui se plient en un tourne main, mais elles ne sont plus en vogue (la mode rentre aussi en compte dans ce jeu du toujours plus gros – il y a aujourd’hui des poussettes à 6 roues (3 essieux) pour permettre à un « petit » qui marche de se positionner debout sur une plate forme au niveau de la poignée de la poussette).

    Des usagers préconisent la suppression pure et simple des sièges en carré et proposent l’installation de 2 lignes de sièges longitudinaux (façon bus londoniens ou métro US), à cogiter.

    A votre disposition pour poursuivre le débat, ou pour devenir témoins de ligne
    http://www.aut-idf.org
    temoins.ratp@aut-idf.org

    Gilles Durand
    Chargé de mission
    AUT/FNAUT Ile-de-France

  42. cycliste alcoolique

    @Flower,
    Minou est un snipper. Vise juste, sans etat d’ame 🙂

    @Minou
    Merci pour ton dernier commentaire.
    N’affirment-ils pas plutôt « circulez y’a rien à voir, c’est ainsi, on est né dans la modernité, donc il n’existe pas d’autre monde, alors accommodez-vous avec celui-ci, et ne nous ramenez pas en arrière. »
    Exactement – c’est un moyen assez commode pour se disculpabiliser.

    « Bref la question c’est comment faire pour que tout ça change, je crois qu’il faut « éveiller les consciences » petit à petit autour de soi, mais je crois que de plus en plus de gens se réveillent »
    J’ai essaye, et j’essaye encore. Mais je dois mal le debrouiller car, soit c’est du fait pas chier, puis les chinois eux vont pas nous attendre, et puis oui tu as raison mais moi j’habite …, ohh mais la voiture electrique, tu as entierement raison, TOUT A FAIT D’ACCORD. Tiens passe a la maison le WE prochain, nous chauffons encore la piscine on se commendera des sushis. Je peux passer te prendre avec le 4×4. Ca me ferait plaisir de te voir avant ma semaine a Cuba.

    Selon moi le changement doit etre radical et donc impose.

  43. Tommili

    Cycliste alcoolo, je vois que je suis pas le seul à désespérer des gens, et selon moi, y ‘en aurait 90 pour cent qui seraient réfractaires à tout changement, tellement y sont conditionnés, aveugles, abrutis, et finalement tellement faibles et devenus vulnérables, qu’à la moindre chute de neige, hop, ils pleurnichent, ouiiiin, je suis coincé dans ma bagnole, mais que fait le gouvernement, où sont les chasses-neiges ?

    Même Hortefeux il a dit d’abord, nan c’est rien, et puis après : interdiction formelle de prendre la voiture. Ha donc, çà voudrait dire que quand il neige faut surtout pas bagnoler pour rien, mais que quand il fait beau on a le droit alors ? Et quand il y a trente-cinq en juillet, que la pollution tu la mastiques à pleines dents, il a jamais dit faut pas polluer pour rien, il me semble…

    Mercredi soir, grosse panique en France, moi aussi, j’ai abandonné ma Panda et je me suis mis tranquillement en chemin vers la maison, 8 kilomètres à pied avec mon gamin de 9 ans me tenant par la main, on est rentrés vers les 22 heures…On a croisé aucun piéton, que des bagnoles en rade, on marchait au bord de la route, parce que sur le trottoir y avait une bonne couche, c’est plus fatigant, et en sortant de la ville, un crétin à déboulé en face dans son 4×4 en klaxonnant comme un damné, s’est arrêté pour m’insulter, puis est reparti en patinant sur la neige, pour aller grossir la file des « naufragés » le minable; j’avais selon toute évidence empiété sur son territoire, il avait du faire un écart pour nous éviter, le sale con.
    Mais finalement, on vécu une « belle aventure » selon mon fiston le petit, et fait une jolie promenade dans la neige, alors les cons et les petits esprits, nous on les emmerde, qu’ils restent à mariner dans leur connerie, et qu’ils continuent à réclamer la becquée et l’aide d' »en haut ».
    Le débat de la poussette, j’avoue que je m’en fous (j’ai porté mes gamins avec un porte-bébé ventral le plus souvent, c’était les périodes les plus chouettes de ma vie, comment j’étais fier), et je me suis jamais précipité pour acheter le monospace, même avec trois enfants, mais je suis d’accord avec notre Minou pour dire que c’est pas çà le plus urgent, évidemment.
    Tiens, mon père me racontait que dans le temps, dans son pays, quand quelqu’un avait besoin d’une paire de chaussures, il allait chez…attendez voir, oui, UN CORDONNIER, que çà s’appelle, un artisan qui te fabrique des pompes que tu gardes TOUTE TA VIE, pas des machins à la mode plastique fabriqués à la chaîne à Taiwan. Ma grand-mère, elle, était une couturière, elle fabriquait DES HABITS, mais oui, et quand les gens étaient pauvres et qu’ils pouvaient pas payer, il apportaient ce qu’ils avaient en échange du service, des oeufs, un fromage, un panier de légumes, des fois rien, tu me paieras l’année prochaine…Oui, çà existait çà, AVANT…Avant la Grande Bouffe.

    Tiens, le voilà, le consommateur moderne, UN GROIN sur deux pattes, prêt à s’empiffrer, c’est Nowel, allez donc, cadeaux par-ci, babioles par là, parce que évidemment, ce qui devrait être une jolie fête pour les enfants, est devenu une grosse orgie commerciale et gargantuesque, çà commence deux mois avant avec les cadeaux aussi pour les parents, les grands-parents, les neveux, les frères-les soeurs, les copains, les belles-mères, puis les gendres et les brus, les pompiers et le facteur, gnin-gnin-gnin, ils attendent tous leur petit cadeau, les yeux luisants, comme des gamins, mêmes les grands couillons…
    Et oui, elle croît, la Chine, et ils sont contents les chinois, c’est grâce à notre goinfrerie…
    Mais bon, à force de se goinfrer, attention à l’indigestion…
    (Pardon de vous bassiner avec ces histoires de mon petit moi-même…)

    Bonnes fêtes quand même à tous.

  44. MinouMinou

    Merci pour la télécommande, Flower, c’est génial ! Mon but n’était pas de t’attaquer bêtement, mais de démonter un préjugé que je ne peux plus supporter.

    « J’ai juste été choquée qu’on puisse comparer la poussette à la voiture. Poussette qui ne pollue pas, ne fait pas de bruit. »

    Ce n’est pas parce que Yôm compare la poussette à la voiture qu’il dit que c’est la même chose ! Il me semble plutôt qu’il critiquait la société des roulettes, qui est une société individualiste et maladive, qui dès notre plus jeune âge nous pousse au mépris de l’effort (comme si marcher était un effort) et fait de l’enfant un spectateur passif. Au lieu d’être dans le monde, il le regarde défiler comme un film ; son rapport au monde est métamorphosé.
    En ville, non seulement il n’y a rien à sentir ou à contempler de beau et de bon, mais les seules choses à toucher et à « contempler » sont les objets techniques ! L’enfant est donc dès son plus jeune âge obnubilé, fasciné par les objets techniques, il ne contemple pas (du moins pas comme contemple l’enfant privilégié qui a « accès » à la nature).

    D’abord les petites voitures, puis les voitures téléguidés, puis vas-y que je te dessine des voitures tiens papa regarde il est beau mon dessin, puis une fois adolescent : gnnnneeeuh, permiiiis, permis scooter voituuuure gniiiihh. La poussette fait partie de la catégorie du « tout-roulette ». Elle est un conditionnement (quand son usage est systématique) à notre vie de futur citoyen. La société des roulettes, c’est aussi des gamines de 3 ans qui poussent elles-mêmes leur mini poussette avec leur poupon dedans. C’est un peu effrayant…

  45. cycliste alcoolique

    @Minou,
    J’ai un ami qui ma fierement montre une video de son gosse de 3 ans. Il regarde un powerpoint defilant les logos des constructeurs et nomme les marques… Ca c’est trop violent pour moi.
    Et puis dans la categorie conditionnement tu oublies la TV, les pubs, les dessins animes, les ravages du dessin anime « cars » et flash mcqueen avec la horde de produits derives. Tu demandes a un gamin de 4 ans son dessin anime: Cars., flash, vroom-vroom.

    @TOMMILI
    Ben non tu ne me bassines pas du tout.
    « Mais finalement, on vécu une « belle aventure » selon mon fiston »
    😉

    « UN CORDONNIER, que çà s’appelle, un artisan qui te fabrique des pompes que tu gardes TOUTE TA VIE, pas des machins à la mode plastique fabriqués à la chaîne à Taiwan. Ma grand-mère, elle, était une couturière, elle fabriquait DES HABITS, mais oui, et quand les gens étaient pauvres et qu’ils pouvaient pas payer, il apportaient ce qu’ils avaient en échange du service, des oeufs, un fromage, un panier de légumes, des fois rien, tu me paieras l’année prochaine…Oui, çà existait çà,  »
    Si on pouvait revenir a ca! Je signe de suite.
    J’ai un peu vecu ca, ayant ete eleve dans une ferme, c’etait le troc. Tu m’aides a rentrer le foin, tu repars avec un lapin.
    Quand l’argent n’etait qu’un moyen pour echanger a defaut de pouvoir donner quelques d’autres.

  46. apanivore

    Ah les poussettes caddies … ça c’est d’un incivisme crasse. Surement du à une habitude bien française du supermarché. On va faire des courses qu’une fois par semaine mais on se charge comme un mulet puisque de toute façon c’est le caddie, puis la voiture, qui porte.

    Je n’ai aucune expérience en poussette mais on me faisait la réflexion récemment que le landau c’était pas si mal avec ses grandes roues pour franchir sans broncher, pavés, nids de poules et trottoirs. Quand je vois comment galèrent certain(e)s avec les mini-roues des poussettes actuelles.

    Une collègue revient lundi de congé maternité, on lui offre un siège bébé pour son vélo. Comme ça elle n’aura pas besoin de prendre le bus.

    Il y a aussi d’autres vélos adaptés aux transports d’enfants. Je pense aux bakfiets parce que je croise chaque matin (jusqu’à la semaine dernière) une jeune maman qui en a un pour ses 2 enfants.
    Malheureusement ce n’est pas évident à trouver en France et ça coute un peu cher quand on voit ce que nos concitoyens daignent dépenser dans un vélo (Ouais un bakfiets ça se trouve pas chez D4!).

    Mais l’excès de ses vélos cargos à des inconvénients. Un ami à Amsterdam à qui je faisais part de mon admiration pour ses vélos et leur timide essor en France m’a répondu : « Ben quand y’en a 6 devant toi au feu sur la piste cyclable c’est pas si génial ! »

  47. BromptonAddictBromptonaddict

    @flower
    Pour illustrer une fois de plus les problèmes d’accessibilité des TEC. Il m’arrive de prendre le train en passant par Paris avec une nacelle (voulant aller visiter de la famille avec un bébé de 3 mois qui dort une bonne partie de la journée d’ailleurs), et c’était à chaque fois le stress: porte d’accès handicapé en panne, ascenseur gare du nord qui ne fonctionne jamais quand j’y passe, RER bondés , il faut avoir du temps pour la connexion. Mieux vaut ne pas avoir d’enfant ou avoir un gros 4×4, c’est plus facile! Le porte-bébé, nous connaissons mais bébé n’a forcément envie d’y passer des heures. Et puis, si on a un porte-bébé, il faut le lit pliant, est-ce un avantage?
    En bref, j’ai souvent l’impression qu’en France, on se fout du sort des handicapés comme des parents avec poussettes, que cela soit dans les transports ou sur les trottoirs.

  48. paladurpaladur

    Le problème ne vient pas des poussettes mais du mésusage (les poussettes vides non pliées ou servant de caddie, preuve que ces personnes ne pensent pas à ceux qui se trouvent autour d’eux) et de la déclinaison consumériste de la poussette en des espèces de 4×4 pour bébé coutant un fric fou.
    je ne suis pas anti-tout mais contre la futilité et l’incivisme.

  49. Jean-Marc

    Minou : « 1. Les Égyptiens, à une certaine époque, auraient interdit l’usage de la roue []
    2. Archimède aurait brûlé, paraît-il, ses plans de [..] miroirs ardents.
    3. Au moyen âge, à une certaine époque, les chrétiens auraient refusé l’utilisation du soc de charrue parce qu’ils considéraient qu’il heurtait la Terre Mère.
    4. Napoléon aurait renoncé à la construction du premier sous-marin parce son utilisation aurait été déloyale. »

    Dans le même état d’esprit, 2 exemples de transports hautement technologiques qui ont été abandonnés :

    – avion :
    Depuis 2003, plus aucun homme d affaire ni aucune top modèle ou star ne peut se déplacer en avion de ligne supersonique.
    (c.f. http://fr.wikipedia.org/wiki/Concorde)

    – bateau :
    pourquoi christophe colomb a découvert l amérique en 1492 et pas un autre navigateur européen avant ? (hors vikings, et…)

    car avant, l europe n était quasi rien sur les mers…
    c.f. les 7 expéditions de l’explorateur Zheng He, financées par les empereurs chinois http://fr.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

    Ses bateaux étaient largement plus gros, transportaient bcp plus de monde que les fragiles caravelles.

    Mais voila, en étudiant le coût faramineux des expéditions et le peu de retours d’un coté, ainsi que la menace mongole de l autre, l’empereur fini par préférer dépenser l argent de ces sujets autrement qu’en expéditions, et fit brûler les plans et interdire la construction de gros bateaux.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_bateaux#Asie_de_l.27Est

    « 50 ans avant Christophe Colomb, Zheng He (Zheng = gouverner, « être à la barre ») parcourt le monde à la tête d’une armada gigantesque pour l’époque, dont les plus grandes jonques comptent 9 mâts, mesurent 130 mètres de long et 55 mètres de large, à comparer aux 30 mètres de long et 8 mètres de large de la Santa Maria ! L’armada de Zheng He emporte 30 000 hommes à bord de 70 vaisseaux. Pour bien imaginer l’avance technologique que la marine chinoise possède alors sur la marine européenne, il faut comprendre qu’une telle armada aurait anéanti sans difficulté l’ensemble des flottes européennes, et aurait pu permettre la colonisation de l’ensemble de l’Europe et de la Méditerranée.

    Mais la culture chinoise n’est alors pas une culture prédatrice comme celle des européens, et leurs intentions sont pacifiques, l’objectif des expéditions se limitant à vanter la gloire de l’empereur chinois et établir des relations avec les autres cultures. Les expéditions ne peuvent pas s’autofinancer par l’exploitation des terres et des populations colonisées. La poussée mongole le long des frontières nord de l’Empire du milieu contraint l’empereur à abandonner sa marine afin de consacrer toute sa puissance financière à la construction et au renforcement de la Grande Muraille de Chine, au point de faire détruire tous les documents relatifs à la technique de construction des jonques. »

    Les paysans chinois, mieux défendu contre les mongols, ont dû apprécier cette « régression ».

    Ainsi, on le voit, quand le coût (financier, environnemental, politique, …) devient trop élevé, un moyen de transport considéré comme à la pointe, comme prestigieux, peut disparaitre, sans que le monde s’écroule.
    Dans le présent, même si ces chutes peuvent être temporaires avant une éventuelle reprise -elle aussi temporaire sur le moyen terme- les -40% de ventes de SUV depuis 2008 aux USA ou la diminution des réservations d avion depuis 2008 en occident sont là pour illustrer que la situation actuelle n est pas immuable.

  50. MinouMinou

    « Ainsi, on le voit, quand le coût (financier, environnemental, politique, …) devient trop élevé, un moyen de transport considéré comme à la pointe, comme prestigieux, peut disparaitre, sans que le monde s’écroule. »

    Oui mais attention, là vous ne parlez que de « coût » financier, environnemental, politique…trois petits points. J’imagine que dans ces trois petits points vous incluez quand même les impératifs moraux, spirituels, religieux.
    Les exemples que j’ai donnés plus haut consistaient en des impératifs avant tout non-utilitaristes. Et là est toute la différence.
    Quand vous dites « coût (financier, environnemental, politique, …) », vous partez d’un impératif utilitariste, donc pas forcément très moral ou spirituel…
    Avec un tel raisonnement j’ai l’impression que l’on pourrait dire qu’il faut prendre soin de la terre parce le « coût » serait moins élevé qui si on n’en prenait pas soin…
    Bon peut-être que je chipote mais je ne suis pas sûr que vous ayez compris de quels genre d’impératifs je parlais.

    Pour revenir sur ce « problème » de l’omniprésence de la technique, je donnerai un autre exemple : à Lyon a eue lieu la « fête des lumières », du 8 au 11 décembre, comme chaque année. Il s’agit évidemment d’une très inquiétante fête de la technique.
    Un exemple : http://www.libelyon.fr/.a/6a00e54eeea00788340147e083ef91970b-450wi

    Bon, des lampes de bureau géantes. Wow ! Mais c’est génial on c’est une remise en cause de la réalité, du temps, de l’espace on ! c’est trop cool on ça fait penser on !

    C’est terrifiant. Le but de cette fête est que l’homme regarde ses propres objets, ses propres bidules, qui ne sont pas des oeuvres d’art, mais de simples objets industriels.
    Ils les illumine, bon. Mais en fait il se regarde lui-même.
    Cette fête des lumières ne fait que bannir un peu plus la nuit.
    Surtout, ne pas regarder les étoiles et ce qui est mystérieux, mais uniquement son nombril, ses pieds, ses objets techniques, l’homme seigneur et maître de la terre. Tout faire pour s’oublier, pour oublier d’être en s’obsédant pour les étants.

    Heisenberg (un physicien) disait que l’homme moderne, partout où il va, ne rencontre plus que lui-même. Et Heidegger disait que « Heisenberg a eu pleine­ment raison de faire remarquer qu’à l’homme d’au­jourd’hui le réel ne peut se présenter autrement. Pourtant aujourd’hui l’homme précisément ne se rencontre plus lui-même en vérité nulle part, c’est-à-dire qu’il ne rencontre plus nulle part son être.»

  51. Jean-Marc

    Non, je ne les inclus pas, car ils sont bien plus mouvants, bien moins fiables.

    « Mais la question de la technique moderne doit être posée du point de vue global. Nous devons avoir une réflexion sur elle. »
    Je parlais donc de façon globale…

    Si on a le choix entre utiliser qq chose ou aller dans le mur, on peut espérer que ce qq chose finira par être moins utilisé.
    Si on a le choix entre éveiller les consciences aux problèmes moraux et philosophiques que pose X… y a peu de chance que celà bouge… et le risque non négligeable que celà change… mais dans le mauvais sens.

    c.f. malgré les milliers de mortes chaque année en france à l’époque des avortements clandestins, les attaques permanente contre l IVG qui a sauvé tant de femmes d’une mort atroce (en particulier, par septicemie, quant ce n était pas par suicide après l’échec de l aiguille à tricotée/curetée ou le « crime d honneur » familial).
    Les pires attaques actuelles contre l’IVG en france étant les attaques economiques : la loi IVG est tjrs là, censée protéger les femmes, mais les plannings familiaux et les services pratiquant des avortements ont de moins en moins les moyens de fonctionner…

    L’inefficacité -au moins partielle- de la morale se retrouve par ex dans le problème de la culture sur brûlis ou de la surexploitation des bois, en afrique : celà détruit les sols, mais quand tu as faim et froid, même si tu es moralement contre la deforestation, tu risques de poursuivre.
    C est ce qui se passe depuis des années.
    (cependant des associations et des gouvernements, ici ou là, font localement l’inverse)

    3 autres simplicités volontaires :

    – l arbalète : contrairement à l arc, moins puissant, elle permet à un roturier de tuer un noble portant cuirasse -> il est moralement inadmissible qu un pequenot tue un prince du sang -> interdit.

    Tout comme le sous-marin et les miroirs paraboliques, ces interdictions ne remettent en RIEN en cause la guerre, et ne protègent en rien le citoyen lambda, mais elles protègent la « noblesse de la guerre »…

    -> sauf rares exceptions, les interdictions morales/religieuses/autres sont faites par ceux aux pouvoirs, donc vont dans le sens des priorités du pouvoir, pas forcément dans le sens des priorités de la majorité.
    (si Napoleon n avait pas eu de victoire sur terre, et ne supportait plus le blocus, il aurait peut-etre fini par ressortir le sous-marin).

    A l’inverse, nous avons
    – la démilitarisation :
    en 45, l allemagne et le japon ont été démilitarisés (contre leur volonté).
    De l autre coté, les vainqueurs (USA, russie, GB, FR) ont dépensé 3% ou plus de leur PIB dans l armée chaque année.
    Résultat 40 ans plus tard : le miracle économique allemand et japonais.
    Le japon passant d’une économie rurale à une économie de faible coût de main d oeuvre (l’équivallent de la corée et de taiwan avec 20 ans d avance, ou de la chine avec 50 ans d avance), avant de devenir une economie hautement technologique, avec une population très éduquées, et une espérance de vie très longue (systeme de santé, éducation à l hygiène et prophylaxie).

    De même, en 48, le costa rica décide de ne plus avoir d’armée, et de consacrer l argent ainsi économisé à l éducation et la santé de sa population. http://www.liberation.fr/monde/0101270043-costa-rica-pays-sans-kaki

    A l’inverse, la « morale » de l auto-défense, la philosophie des pionniers et des cowboys, fait que les USA ont une population civile qui dépense des fortunes en armes.
    Et là, depuis la crise des subprimes, ces dépenses ont explosées…

    Il existe toujours une morale inverse que certains peuvent évoqués (ainsi la « récompense divine » des protestants, en particulier évangélistes, ou encore plus caricatural, celle les scientologues, envers ceux qui gagnent bcp, contre la simplicité volontaire des amishs ou quakers).
    La morale est fluctuante et malléable.

    Par contre, la réalité est un mur dans lequel on finit toujours par se heurter.

    Précision sur les dépenses militaires :
    Les USA ont des dépenses militaires supérieures aux 9 autres pays des 10 plus gros dépenses militaires (http://www.lexpansion.com/entreprise/le-top-10-des-depenses-militaires-dans-le-monde_182796.html Chine, Fr, GB, Russie, Allemagne… car la GB et la FR dépensent actuellement presque autant pour leur armée que la chine… va comprendre, Charles (par rapport au PIB, vis à vis des autres pays armés, la FR et GB dépensent 3 fois trop pour leur armée… (l allemagne, plus riche, et dépensant moins, est presque dans la norme (« seulement » 2 fois trop)) et si on compare à la 30aine de pays/micro-états démilitarisés, c’est vraiment à pleurer :

    http://www.demilitarisation.org/Lespayssansarmee.htm
    « Les pays sans armée sont tous démocratiques (sauf le Vatican disons). La situation des femmes y est proportionnellement meilleure qu’ailleurs; les budgets de l’éducation et les taux d’alphabétisation aussi. »

    Donc, vu les énormes dépenses militaires des USA, on comprend l impératif d avoir une forte défense individuelle… oupas o_°

    – la neige :
    c.f. l excellent article de SuperNo :
    http://www.superno.com/blog/2010/11/demain-il-va-neiger/

    D’un coté, la « morale » ultra-libérale de fillon et sarko, qui fait qu’on dépense de moins en moins en moyens et personnels, et qu’on se fait applaudir pour celà par les siens et par les marchés.
    De l’autre, la réalité : les fonctionnaires sont utiles, et, en avoir moins, celà a des conséquences.
    Par ex, dans ce cas, pour la première fois, une seule voie dégagée.
    (ou pourrait aussi parler des classes surchargées ou de bien d’autres problèmes actuels dû à des « économies » qui coûtent au final très cher…)

    Ce problème de morale versus réalité, l’ultra-libéralisme le rencontre de plus en plus, et, plus il tire sur la corde, plus il le rencontrera :
    Deja Balladur l’avait rencontré (sans en être judiciairement inquiété) :
    Président du tunnel du mont-blanc, il avait diminué les contrôles de sécurité, car ils représentaient une dépense.
    Après 20 ans de dépenses de sécurité ridicules, et sans mise aux nouvelles normes (alors que le tunnel du mont-blanc était ultra-rentable… ), l’incendie qui fit 39 morts…

    Ailleurs, en chine, la morale libérale et l’éthique économique se heurtent à la réalité des conditions de vie des travailleurs sous-payés, qui sont de plus en plus en grève, et dont les salaires et protections commencent -suite à leurs grèves- à augmenter.

    Du fait de leur possible déconnexion avec les choses, l’éthique, la morale, la philosophie et la religion n’apportent en général pas des solutions globales*, mais des problèmes.
    [combien de guerres et de meurtres au nom de religions pacifistes ?
    Ainsi, au niveau individuel : la 1ere cause de meurtre au niveau mondial vient des « crimes d honneur », fait au nom de tel ou tel principe (un enfant, plus souvent une fille, qui n a pas les « valeurs » de ses parents, et, par exemple, accepte de discuter avec un « impur » d’une autre religion, couleur de peau, nationalité,….)]

    *Elles apportent, au mieux*, juste des solutions individuelles à ceux qui s appliquent à eux-même ces notions, sans chercher à les imposer aux autres autrement que par leur exemple.
    [* »au mieux » : les nombreux jeunes homosexuels avec des principes religieux se suicidant, car leur morale réprouve ce qu’ils ressentent, ne se portent pas mieux une fois morts…]
    Par contre, elles sont source d’intolérance, de conflit lorsqu’il y a prosélytisme voire tentative de conversion de force (sic).

    Conclusion :
    Plutôt que de brûler/creuver les pneus d’une voiture, ou de fatiguer tous le monde par ses incessant discours qui leur semblent irréalistes, c est mieux de prendre son vélo tous les jours, et de doubler 20 voitures aux feux…
    [Qu’on fasse un discours de temps en temps, si on nous pose une question, pour expliquer, oui.
    Mais attention à ne pas s’enflammer, à ne pas induire un rejet de la majorité (que le 4x4iste nous rejette, qu’importe, mais c’est mieux de garder le contact avec les autres)]

  52. MinouMinou

    « Plutôt que de brûler/creuver les pneus d’une voiture […] »

    STOP ! Ne me fais pas la morale. Je milite comme je veux…

    http://atheles.org/doc/agone/gazette/gzt7_charb_question.jpg

    …et je ne fais pas que ça, si tu veux savoir.
    Et va leur dire, aux révoltés, aux révolutionnaires de toutes les révoltes et de toutes les révolutions, d’y aller tout doux, de mettre des gants, d’être tout gentils, de négocier, de parlementer, de « réfléchir à la portée politique et au sens de leurs actes »! Va leur dire ! Vas-y ! Tu raisonnes comme un universitaire, avec leur confortable « posture réflexive ». Mais leur si belle « posture réflexive » lors du mouvement anti-sarko d’octobre-novembre, elle a abouti à quoi ? Oh, à rien du tout. À continuer de gagner sa croûte, certes pas énorme, mais souvent deux à trois fois supérieure (au minimum) à celle des ouvriers qui, eux, l’ont sacrifié presque entièrement. Alors ta leçon de morale, tu sais où tu peux te la mettre.

    « […] fatiguer tous le monde par ses incessant discours qui leur semblent irréalistes, c est mieux de prendre son vélo tous les jours, et de doubler 20 voitures aux feux… »

    Mais qui te dit que c’est ce que je ne fais pas déjà ? Tu es qui pour me juger ainsi ? Tu es le porte-parole de qui, pour dire que mes incessants discours leur semblent irréalistes à « tous le monde » ? Alors comme ça Monsieur Jean-Marc se fait le porte-parole de « tous le monde » ? Tu ne sais rien de moi.

    « Mais attention à ne pas s’enflammer, à ne pas induire un rejet de la majorité (que le 4x4iste nous rejette, qu’importe, mais c’est mieux de garder le contact avec les autres)] »

    1. Je m’enflamme si je veux.
    2. La « majorité » n’attend pas que je m’enflamme pour rejeter tout changement. Un rien lui suffit, elle trouve toujours facilement un prétexte. Que ce soient mes mots ou ceux d’un autre, le résultat est le même. D’ailleurs le coup du « effectivement cette campagne n’est-elle pas incitatrice à reprendre la voiture…? » montre comme il est facile de se trouver une excuse. En effet certains reprendront leur voiture après cette campagne. C’est tellement facile !

    Désolé de ne pas être conforme à ta façon à toi de débattre, mais comme Howard Zinn, je ne vois pas « pourquoi l’activiste radical devrait édulcorer son propos ou son programme pour plaire à cette partie de la population que rien ne peut satisfaire — sinon l’abandon total des exigences morales — et dont l’intérêt personnel exige le rejet de toute réforme quelle qu’elle soit ».

    Rien ne la satisfait, ta « majorité », Jean-Marc. Alors je dis ce que je veux. Et étant donné que tu me fais une leçon de relativisme moral, je te serai gré de ne pas me faire la morale. Quant à tes deuxième et troisième « simplicités volontaires », je ne peux y répondre puisque ce sont des représentations modernes que tu plaques sur des concepts non modernes. Je te renvois à la définition du mot anachronisme.

  53. Jean-Marc

    Merci pour le dessin de Charb), excellent
    (même si je lui préfère Luz, souvent bien plus construit et moins viscéral, moins instinctif que Charb)

    alors, précisions :

    « Mais qui te dit que c’est ce que je ne fais pas déjà ?
    Tu es qui pour me juger ainsi ?
    Tu es le porte-parole de qui, pour dire que mes incessants discours leur semblent irréalistes à « tous le monde » ?  »

    Je n ai aucune idée de ce que tu fais ou pas.
    Et je ne te juge pas.
    Je suis le porte-parole de moi-même et j’exprime mon avis issu de mon expérience, de mes recherches du travail fait par d autres sur divers sujets, et de ma réflexion, que je partage :

    J’ai testé certains discours… et vu que celà me faisait passer pour un guignol, au mieux amusant, au pire fatiguant;
    j ai donc revu MA stratégie, et ma nouvelle façon de faire me semble bien plus efficace.*
    Donc je vous en fait part.
    Libre à vous d’y réfléchir et de faire pareil oupas.

    (les incessants discours ne concernent pas les tiens, mais plus généralement ceux que tous convaincus d’une cause -dont moi- pouvait/peut/pourrait être amené à rabâcher)

    Sinon, pour les effets mortels de l’intolérance des croyants de tous bords, j ai juste eu à rechercher quelques faits et quelques études, ainsi qu’à réfléchir sur les résultats obtenus. (c.f. par ex le bilan annuel d’alternative économique, pour les crimes d’honneurs)

    Note au passage :
    Tu remarqueras que sur le sujet de la poussette (c.f. ma 1ere réponse), je suis complètement contre cette stigmatisation de certains usagers des TEC, pouvant induire un report modal vers la voiture.

    Et si je suis contre ce report modal, ce n est pas par morale, mais par pragmatisme.
    Une des raison se trouve détaillée ici, dans mon commentaire sur la voiture élec :
    http://www.place-publique.fr/spip.php?article5957

    * au passage, de nombreux faits montre l’efficacité de cette stratégie non violente,
    de la réussite de Ghandi, ou,
    à l’opposé, des échecs des USA en afghanistan après 2001 et en Irak après 2003 :
    Dans les 2 cas, en 2001 et 2003, les USA (avec alliés) avaient gagnés la guerre.
    Mais voilà… en se comportant en conquérants, et non en soutien des populations venant reconstruire avec elles, ils ont, dans les 2 cas, mis un gouvernement fantoche qui n a pas d armée pour s attaquer à eux (youpi, ils sont contents), mais à la place, ils ont obtenus des nébuleuses hostiles, avec des populations qui se déchirent, et des chefs de guerre locaux ici ou là : ils ont créé des fabriques à terroristes, mini-despotes et guerres civiles.

    La conversion à la démocratie de force (sic), fait dans la violence et les assassinats de civils, n a pas marché.
    (mais ce n etait peut-etre pas l’objectif réel espéré…
    comme le disent les guignols de l’info, apres l’irak et son petrole, ce foutoir créé leur permet de rester present en afghanistan, un pays qui détiens de très importantes réserves de matières très rares, necessaires aux batteries d ordi/tel…)

    Au contraire, envoyer une 10aine d ingénieurs, techniciens, infirmiers par village, passant d’un village à l autre, une fois un projet fini, et demandant aux villageois, réunis en assemblées ouvertes, ce qu’ils veulent le plus (une ecole/un puit/autre), et en aidant les villageois à le construire avec les moyens locaux, aurait surement été plus efficace… et aurait coûté largement moins cher que la guerre actuelle, et l enlisement violent actuel.

    D ailleurs, c est en partie ce qu’avaient dit
    de mémoire, Hubert Vedrine
    http://www.mediapart.fr/journal/international/190210/le-plan-dhubert-vedrine-pour-lafghanistan
    (malheureusement, je n ai pas accès au texte pour confirmation)
    ainsi que villepin :
    http://pourlafrance.hautetfort.com/
    « Préoccupé par l’idée que le départ des troupes américaines d’Irak puisse conduire à davantage de troupes en Afghanistan, il affirme qu’il n’y a aucune solution militaire dans la lutte contre les Talibans. « Nous pouvons faire le choix d’un combat déterminé contre le terrorisme. Cela ne signifie pas pour autant d’interférer ou de maintenir des troupes étrangères pendant une longue période en Afghanistan car nul ne peut dicter à un peuple le choix de ses propres dirigeants ». Pour Dominique de Villepin, l’approche de l’administration Bush dans la région a tout simplement conduit à un « cul-de-sac ».
    [..]
    « La guerre contre le terrorisme ? Dominique de Villepin rejette l’idée même d’une telle guerre, selon lui, dans une discours prononcé au Mexique, « On ne peut pas faire la guerre à un ennemi invisible. Il faut lutter dans le stricte cadre de l’action démocratique, et en respectant totalement l’état de droit. La meilleure arme contre le terrorisme est l’action discrète, loin des caméras de télévision, car le terrorisme vit de la peur qu’il répand sur les populations ».

  54. MinouMinou

    Tu nous fais de la pub pour un homme de droite ? C’est une blague ?
    Où est-ce que tu veux en venir exactement ? Va droit au but.

  55. MinouMinou

    « […] les effets mortels de l’intolérance des croyants de tous bords […] »

    « De tous bords », non. À moins que tu mettes toutes les religions dans le même panier ? Cela tu en as le droit, mais c’est – fort à propos – intolérant de ta part.

    Quant à tes autres « considérations » sur l’éthique, la morale, la philosophie et la religion « en général« … ce sont les considérations de Monsieur Jean-Marc, auxquelles il est impossible de répondre puisque ce sont des anachronismes.

    Telle religion ou morale il y a 1000 ans ou 2500 ans, ce n’est pas la même chose que telle religion ou telle morale aujourd’hui. Mais libre à toi de plaquer sur d’autres époques et d’autres civilisations ton vocabulaire et tes concepts modernes. Pour moi cela n’a aucun sens, et c’est surtout extrêmement prétentieux.

  56. MinouMinou

    Je reviens une dernière fois sur l’argument « mieux vaut doubler vingt bagnoles en vélo que faire chier tout le monde avec ses incessants discours ». Attention : le commentaire qui suit est un incessant discours !

    Excusez-moi, donc, de penser que doubler vingt voitures à vélo ne dispense pas de penser, et que l’action vit de la pensée, de la même façon que la pratique vit de la théorie. Penser, ce n’est pas rien faire.

    Certains discours décroissancistes se contentent de dire qu’il suffit de produire moins et autrement (énergie solaire etc.). Et “autrement”, cela signifie : produire par le moyen d’énergies qui respectent la vie. Seulement, le principe même d’énergie est peu mis en question (Attention ! je précise que je ne suis pas en train de dire que le-principe-d’énergie-c’est-mal. Je dis : il me semble indispensable de le questionner, tout simplement ; parce que énergie aujourd’hui, cela est synonyme de technique moderne. Il me semble que pédaler ne suffit pas.
    Ce genre de discours, donc, est indispensable, bien sûr, mais me semble insuffisant, parce qu’en son fondement réside encore et toujours la croyance que la technique moderne (mais “éthique” – solaire, éolienne – cette fois-ci) va nous sauver de là où elle nous a mis, et qu’elle est le seul avenir de l’homme, son seul horizon. C’est pourquoi j’estime qu’il est essentiel d’agir et de penser à la fois. Ce que je dis est simple. Vous avez le droit de le trouver fatiguant. Vous avez aussi le droit de ne pas vous fatiguer à le lire.

  57. Vive_Les_Routes_Infernales

    Compactez : faites moins de bébé! Ben oui quoi … vous voulez une humanité à 30 milliards pleine de boutons à manger des algues au goût de poissons pourri ?

  58. MinouMinou

    Plus haut, j’avais donné quatre exemples de « refus » volontaires d’innovation technique (provenant de différentes sociétés) – refus qui ne sont pas le fruit d’un obscurantisme idéologique mais d’une réflexion sur la technique. En m’intéressant de plus près à ces résistances à la technique, j’ai trouvé d’autres exemples très intéressants, qui pourront j’espère passionner certains lecteurs, en particulier le dernier :

    – l’arbalète. Considéré comme déloyal, perfide, lâche, etc., son usage fut interdit en 1143 par l’Église catholique.

    – la roue. « La roue ne fut pas utilisée dans bon nombre de civilisations (Afrique, une partie du Sud-Est, Amérique précolombienne) avant qu’on ne l’imposât de l’extérieur. On jugea rapidement que ces peuples n’avaient pas su l’inventer. Or il était évident que les Indiens d’Amérique connaissaient la roue comme forme : ils l’utilisaient dans leur représentations (les trois roues concentriques du calendrier maya, par exemple). Un petit objet trouvé au Mexique fournit la preuve qu’ils n’en ignoraient pas non plus l’usage pratique. Il s’agit d’un jouet représentant un animal monté sur roues, tout comme les chevaux de bois chez nous. Manifestement, pour des raisons inconnues, cet instrument, indispensable aujourd’hui, ne les intéressait pas. […] » Voir Fragilité de la puissance, chapitre VII, « Le choix de ne pas faire, ou peut-on échapper au progrès ? » L’auteur, Alain Gras, y donne d’autres exemples de « grands refus ».

    – les luddites ! Nous sommes le 21 février 2011. Il y a 200 ans, à quelques jours près, en mars 1811, éclataient les premières révoltes luddites. Et l’histoire des luddites est absolument passionnante ! Je conseille vivement à ceux qui s’intéressent à la résistance au machinisme de se renseigner sur ce qu’étaient les luddites. Longtemps considérés comme de simples réfractaires au progrès, pauvres artisans qui ne pensaient pas, longtemps méprisés (entre autre par Marx lui-même, qui estimait que les luddites étaient incapables de faire la distinction entre l’usage capitaliste et « non capitaliste » de la machine, prouvant par là le peu de réflexion qu’il avait sur la technique et, malheureusement, sur l’élément essentiel de son époque), aujourd’hui ils sont un exemple pour nous. Günther Anders, par son opposition au nucléaire, a été « insulté » de luddite… bref, d’empêcheur de progresser en rond…

    C’est notamment la réaction de certaines personnes ici, http://carfree.fr/index.php/2011/02/15/un-genocide-et-700-fantomes/

    … s’indignant qu’on écrive au feutre indélébile sur des bagnoles malgré un grand nombre d’arguments rationnels prouvant la rationalité d’un tel acte, qui m’a donné encore plus l’envie de m’intéresser aux luddites (contre qui était requise la peine de mort – en 1812 je crois).

    Contrairement à ce qu’ont prétendu, et prétendent toujours de nombreux apôtres de la technique, du « progrès » et de la nouveauté, les luddites avaient compris que le machinisme détruisait toutes les traditions, tous les liens de solidarité et de communauté qui existaient encore vers la fin du XVIIIe siècle ; qu’il introduisait partout des rapports nouveaux et mercantiles, en mettant fin à l’autosuffisance et à la liberté ; qu’il introduisait un nouveau rapport au temps, qui supprimait la liberté (certes relative) des paysans, etc.

    Pour ceux qui ne connaitraient pas ou qui voudraient mieux connaître l’histoire du luddisme et du bris de machine, je conseille donc vivement la lecture de ces livres :

    Les luddites. Bris de machines, économie politique et histoire, V.Bourdeau, F. Jarrige, J. Vincent.

    La révolte luddite. Briseurs de machines à l’ère de l’industrialisation, Kirkpatrick Sale (PASSIONANT !)

    Progress Without People, David Noble (apparemment pas encore traduit en français)

    Au temps des « tueuses de bras ». Les bris de machines à l’aube de l’ère industrielle, F. Jarrige

    « Retour sur une histoire ignorée : La résistance ouvrière au progrès technique », revue L’écologiste, vol. 5, n°1, avril-juin 2004, pp 65-70 (disponible normalement dans toutes les grandes bibliothèques municipales)

  59. Yôm

    Merci Minou pour ces références bibliographique, d’autant que je m’intéresse assez au 18è siècle.

  60. georges

    ouais j’ai comme le sentiment que le luddisme visait plus défendre une cause purement corporatiste qu’un idéal universel et transcendantal
    c’est que le machinisme ne les arrangeait pas au niveau de leur bien être matériel…

  61. MinouMinou

    Salut Yôm,

    En fait le luddisme commence vraiment dans la deuxième décennie du XIXe siècle, mais il y a en effet des cas de bris de machine au XVIIIe et même au XVIIe siècle.

    Georges,

    Bravo ! Voilà comment pourrir l’histoire des résistances à l’industrialisation en… quatre lignes ! Bravo Georges ! Quatre lignes ! Vraiment, bravo.
    Si ce que vous dites est en partie vrai (la résistance au machinisme pour le bien-être communautariste/corporatiste), résumer le luddisme au corporatisme est d’une prétention et d’une ignorance sans nom. Avant de donner votre « sentiment », lisez. Les raisons de ces évènements ne sont pas si simples que vous le donnez à croire en… quatre lignes. Même Marx s’est gravement planté.

    C’est marrant de voir l’ « argumentaire » de certaines personnes. Vous croyez pouvoir envoyer quelque chose d’aussi important à la poubelle en quatre lignes… parfois d’autres le font même en quatre mots…

    « La protestation des ouvriers, pourtant, ne portait pas sur la machine en tant que telle – le problème, au cours de ces années, ne fut jamais juste celui des machines – mais sur ce que la machine représentait : l’évidence tangible, quotidienne, qu’ils devaient s’en remettre à des forces hors de leur portée, sur lesquelles ils ne pouvaient presque pas agir, qui leur dérobaient leur gagne-pain et qui transformaient leurs vies. […] » (K. Sale)

    Alors quoi ? quand bien même leur protestation eût été corporatiste, ne pensez-vous pas qu’elle était légitime, en tant que lutte d’une classe ?

    « le machinisme ne les arrangeait pas au niveau de leur bien être matériel… »

    Bravo ! Vous auriez pu faire encore plus court et encore plus simpliste.
    Si vous vous intéressiez un peu au luddisme, vous verriez qu’il n’était pas question que de bien être matériel, mais de conceptions de la liberté, du temps, de traditions, de vie, etc.

    La prochaine fois, faites mieux que quatre lignes. Faites vivre le débat, argumentez.

  62. MinouMinou

    Autre chose, Georges :

    Quand vous dites que vous avez « comme le sentiment que le luddisme visait plus défendre une cause purement corporatiste qu’un idéal universel et transcendantal », vous est-il venu à l’esprit que pour ces villageois du début du XIXe siècle, l’univers, c’était tout simplement leur village et leur communauté ? Dans ce cas, leur cause n’était-elle pas universaliste ? Dans les livres que j’ai cités, vous trouverez des adresses de luddites au Parlement et aux monstres industriels dans lesquelles, justement, ils réclament la dignité et le respect pour tous leurs semblables, pour leurs « frères », pour l’intérêt général.

    Et à ce que je sache, le corporatisme des petits villages, qui étaient un univers à eux tout seuls n’est pas la même chose que le corporatisme d’aujourd’hui, non ?

  63. georges

    je vais effectivement me documenter sur ce mouvement que je ne connaissais guère et je te remercie des nombreuses références que ton intègres dans tes commentaires
    mais je trouve cela toujours un peu faux-cul de lutter au nom de principes abstraits et universels pour simplement sauvegarder des acquis ou conforts matériels;
    par exemple pour se recentrer sur le sujet du site, je pourrais choisir entre dire : « je fais du vélo pour sauver la planète » ou « je fais du vélo pour gagner du temps, de l’argent et de la forme physique » , je passe pour un grand prince généreux dans le premier cas, je suis pragmatique dans le second; alors en effet je ne me voile pas la face, c’est de prime abord pour ma gueule que je fais du vélo, et la conséquence est que je ne pollue pas;
    je ne crois pas au parachutage idéologique pour le changement des mentalités , je suis plus partisan de la démonstration pragmatique

  64. MinouMinou

    « je trouve cela toujours un peu faux-cul de lutter au nom de principes abstraits et universels pour simplement sauvegarder des acquis ou conforts matériels »

    Encore une fois, je ne crois pas que le corporatisme de 1811 soit le même que celui de 2011.

  65. Jean-Marc

    « Merci Minou pour ces références bibliographique »

    De rien, Yôm, pour la première anecdote :

    « – l’arbalète. Considéré comme déloyal, perfide, lâche, etc., son usage fut interdit en 1143 par l’Église catholique. »

    rappel, autoquote :
    « – l arbalète : contrairement à l arc, moins puissant, elle permet à un roturier de tuer un noble portant cuirasse -> il est moralement inadmissible qu un pequenot tue un prince du sang -> interdit. »

    La question pour l’Eglise, sur l’arbalète, n’a jamais été une question d’accepter ou non la technique en temps que technique, mais de refuser qu’un noble en cuirasse puisse être tué par un gueux en haillons.

    L’inverse ne les gênant en rien, sinon ils auraient interdits tous combats et toutes armes.

    Bizarrement, la déloyauté (envers l’art du combat, et la beauté de la guerre), perfidie et lâcheté d’un noble en armure, avec une arme en métal, sur un cheval, face à un gueux armé d’un baton ou d’une pique en bois ne leur a pas sauté aux yeux…

    Les jacqueries et les régicides, pouvant se faire avec des fourches, des bâtons et des couteaux, donc sans techniques sophistiquées, étaient tous autant réprouvées par l’Eglise que l’arbalète.

    Par contre, à l’opposé, les nouveaux outils de tortures (élongation des membres par exemple, avec des systèmes complexes -pour l’époque- de poulies, cabestans,…) ont été très bien et très très longtemps utilisés par l’Eglise, par exemple sous sa forme de l’inquisition, afin de passer à la question le voleur sur l’étal d’un marché, le blasphémateur ou le fornicateur.

    (1834 : L’Inquisition espagnole est définitivement abolie. :
    donc très largement après 1143 :
    il leur a fallut plusieurs siècles pour que certaines pratiques soient +/- abandonnées)

    Niveau acceptation/refus des techniques : cette Eglise a recherché, accueillis et financé les batisseurs de cathédrales : quand la technique est à leur service, les institutions en place l approuvent. Mais pas quand la technique peut remettre en cause l’ordre établi.

    (un chevalier, vassal du roi de droit divin, est « supérieur » au péquin de base…
    Certains, le pensent sincèrement, les dogmatiques/les convaincus, et d’autres, les tartuffes, sont juste contents d’être du bon coté, et en profitent).

    Attention à ne pas plaquer trop rapidement sur cette époque des concepts modernes, comme la décroissance (idée moderne depuis Dyogène) ou le refus de la technique pour la technique.

    « À moins que tu mettes toutes les religions dans le même panier ?  »

    Toutes les Eglises, tous les dogmes, oui, bien sûr, c est une évidence; d’ailleurs, je rejette aussi les dogmes non religieux, c’est à dire quand la pensée s’éloignent de la réflexion, quand on mets en avant les « principes », les « valeurs » qualifiés « d’immuables » avant les faits, les gens et le raisonnement.

    (c.f. comme dogmatisme non religieux, le veganisme, dont certains refusent le savon à base de graisse animale, alors qu’on déborde de stocks de graisse animale, et qui préfèrent le savon à base d’huile de palme, qui participe à la déforestation, à la diminution de la biodiversité, et pourrait causer la future disparition des orang-outang… alors même qu’ils sont pour la préservation des forêts primaires et de la biodiversité)
    Par contre, je ne mets pas toutes les réflexions philosophiques ou théologiques, parfois véhiculées par des religions, dans ce même panier de linge sale, d’obscurantisme revendiqué.

    Au départ, les religions partent généralement de bonnes intentions, et y mélangent pêle-mêle, sans tri de valeur très clair, sans laisser beaucoup de marge à des mises à jour en fonction du futur ou du contexte (sauf rares exceptions : ainsi les voyageurs, les femmes enceintes,… n’ont pas à faire le ramadan), un peu de tout :

    Conseils de savoir vivre, de vie en communauté (tu ne tueras pas, tu ne convoiteras pas la femme d autrui)
    de politique,
    de santé (ne pas manger de porc, une viande qui ne se conserve pas bien, quand on vit dans un pays chaud, sans moyens pour la conserver, pas de frigo ni de pratique de la salaison), …
    de philosophie, et même, un peu, de théologie.

    Le pb, c est quand ces conseils et avis deviennent des dogmes soutenus par des Eglises : on perd de vue les idées -plutôt bonnes à l’époque où elles étaient formulées- et le sens critique, pour le rite. Si bien que les différents dogmes rejettent souvent longtemps les divers progrès de chacun des domaines formant leur fourtout, et les réformateurs sont dans un premier temps combattus voire tuer.

    (par ex, les techniques de conservations alimentaires changent ? qu’importe, les conseils de la vie courante, sur les aliments dangereux, ne sont pas actualisés. Autre ex., quand certains estiment que la surpopulation approche, les conseils natalistes (croître et se multiplier) d’une époque où plus de la moitié des enfants mouraient en bas âge perdurent)

    Une fois que les réflexions et conseils en découlant sont devenus des dogmes, le sens critique et la réflexion sont priés de disparaître, car sinon, ils sont preuves d’hérésie et sont combattus.

    p.s. résumés :
    Différence entre le raisonnement (principe de la science moderne) et le dogmatisme (dogmatisme religieux dans ce dessin) :
    http://www.nioutaik.fr/images/dossier28/crea8.jpg

    Ou, pour les plus jeunes, différence entre prier ou se bouger et agir :
    http://nioutaik.fr/images/galerie/prayee.jpg

  66. Yôm

    Minou, je pensais effectivement au 19è siècle, quand les années commence par 18.. ; je m’emmêle parfois les pédales.

  67. MinouMinou

    Merci pour votre réponse, Jean-Marc. En voilà une, argumentée et détaillée. Je me suis en effet insuffisamment documenté sur l’interdiction de l’arbalète.

    « Attention à ne pas plaquer trop rapidement sur cette époque des concepts modernes, comme la décroissance (idée moderne depuis Dyogène) ou le refus de la technique pour la technique. »

    Non, bien sûr, je ne ferais pas cette erreur. Néanmoins, il me semble que globalement, les civilisations pré-industrielles – comprises comme un tout (morale/religion/valeurs) – n’ont pas considéré la technique de la même manière que nous. Elles comprenaient que la technique n’était pas neutre ; par conséquent, la technique était règlementée par des impératifs moraux. Concevant cela, je suis loin de plaquer sur les civilisations pré-industrielles des concepts modernes – c’est justement ce dont je dissuade ceux qui débarquent avec des « de-tout-temps-l’homme-blablablah ». Non, justement, pas de-tout-temps ! Sur ce point je suis d’accord avec vous.

    Bon, après, il est toujours possible de jouer au subtil et de dire « ah quels cons ces Égyptiens qui ont volontairement refusé la roue pour une histoire de cercle représentant le soleil sacré »… Il est légitime et nécessaire de se moquer des « croyances » ou de les questionner – et je vous parle en athée –, mais il faut aussi regarder ce qu’est une humanité sans dieux, sans divin, sans sacré.

    Pour W.F. Otto, les dieux grecs étaient (même s’il n’y croit pas, peu importe !) parce qu’il y avait partout des manifestations de la beauté, du divin, du sacré, etc. Pour le Grec de l’époque classique, tout est « rempli de dieux ». Il n’y avait quasiment pas d’ « incroyance » puisqu’il n’y avait pas non plus de « croyance », même s’il y avait une religion : les dieux grecs se manifestaient dans toute chose et ne réclamaient pas, n’exigeaient pas – contrairement aux dieux capricieux des trois grandes religions monothéistes – que les hommes « croient » en eux. La beauté et la profonde « naïveté » de la civilisation grecque, « préservée du funeste et pernicieux miroir de soi » faisaient des dieux une réalité à chaque instant de l’existence.

    On peut toujours se moquer des « croyances ». Mais qu’est-ce que l’athéisme ? À quoi mène-t-il ? À quoi a-t-il mené ? Il y avait beaucoup, beaucoup de profondeur dans les religions païennes, en particulier grecque et romaine. Qu’en est-il de notre profondeur à nous Modernes, nous hommes des Lumières, si lucides, si « raisonnables », nous qui avons découvert la fatale introspection : psycho/psycha, « sciences de l’homme » en tous genres, bref : dépeçage, dissection de tout ce qui peut l’être ? Aucun mystère, rien, il ne restera plus rien après notre passage. Tout ce qui peut être réalisé sera réalisé (c’est une certitude, à moins que nous remettions en cause notre religion, le Progrès) jusqu’au dépassement du point de non-retour écologique. Cela, c’est cette frénésie de la science, ce massacre des illusions nécessaires à la vie qui risque de le produire. Qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit. Je suis athée. Et mécréant, si cela peut vous rassurer. Mais voilà ce que nous sommes, nous hommes « libérés » du carcan des religions : des hommes uniquement profanes, qui profanons tout. Bagnoles partout, béton partout, laideur partout – beauté muséifiée.

    Je suis le premier à dire que les trois grandes religions monothéistes sont nihilistes. Cependant, doit-on pour autant caricaturer toutes les religions, les mettre dans le même sac ? Cela ne revient-il pas justement, comme vous le disiez, à plaquer nos concepts modernes sur le passé ? Qualifieriez-vous l’homme de Lascaux de « naïf » ? Si oui, vous voilà apôtre du progrès ! Et si vous me sortez que le progrès n’est pas la religion des religions… alors là je me marre.

  68. MinouMinou

    Au fait, excusez-moi Jean-Marc : revenant sur la discussion deux mois plus tard, j’avais oublié que vous aviez donné l’exemple de l’arbalète.

    Georges, pour ce qui concerne cette histoire de corporatisme, il y a une lettre luddite qui montre que les luddites était voués à l’intérêt général. Ils veulent la chute des tyrans (le gouvernement Tory) et « une République plus juste ». « Nous ne baisserons jamais les armes […] [tant que] la Chambre des communes n’aura pas promulgué une loi interdisant toute machine préjudiciable à la communauté […]. »

    K. Sale commente ainsi cette lettre (p.150) : les machines sont détestées « non parce qu’elles constituent une invention effrayante ou immorale (elles étaient connues depuis le XVIIIe siècle), mais parce qu’elles bouleversent une activité professionnelle et une société bien réglées. Ce sont bien des « machines préjudiciables à la communauté » : au peuple en général et aux communautés particulières, anciennes et très estimées [artisans, etc.], qui le composent. »

  69. MinouMinou

    Dans la liste des ouvrages cités plus haut, j’ai oublié celui-ci, encore de F. Jarrige : Face au monstre mécanique. Une histoire des résistances à la technique.

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