Anarchologie

A travailler sur les besoins falsifiés de l’Homme, par la médiation, par la pseudo science, par le mythe du progrès, on finit par projeter sur un écran l’image d’une nature dénaturée, d’une nature qui n’a plus rien de naturel ! Qu’ils sont beaux et naturels, ces champs beaucerons surexploités jusqu’à la désertification d’un sol fertile, qu’elles sont belles, ces forêts monocultivées landaises où seule une essence forestière, celle essentielle au commerce, est tolérée, les autres étant systématiquement rejetées, coupées, arrachées, pour laisser place nette, qu’ils sont beaux, ces arbres, ces platanes alignés le long des routes ou circulent des millions de véhicules rejetant dans l’air leur dose de destruction climatique ! Lutter pour protéger cette « nature », c’est lutter pour protéger cette société de surconsommation, c’est une prise de conscience admise par le pouvoir parce qu’elle sert ses desseins.

Emprunter sa lucidité à la lumière du pouvoir, c’est rendre lumineuse l’obscurité du désespoir, c’est nourrir sa vérité de mensonge. Tout en mettant à l’ordre du jour le bonheur et la liberté, la civilisation technicienne invente l’idéologie du bonheur et de la liberté. Elle se condamne donc à ne rien créer qu’une liberté d’apathie, un bonheur dans la passivité, polarisant l’attention sur des critiques déjà dépassées par les faits (la désertification, l’appauvrissement des sols, les mutations induites par les traitements et autres OGM,… ), entendant bien dissimuler que c’est précisément sur le modèle de cette économie périmée et soldée à bas prix que l’on reconstruit les rapports humains. Il n’y a pas une nature à retrouver mais une nature à refaire, à reconstruire.

Cette nature dénaturée combattue convient au faux combat participatif, à l’acceptation d’un mensonge, la quête de cette nature, de la vie naturelle opposée brutalement au mensonge de l’idéologie sociale représente une des naïvetés les plus touchantes d’une bonne partie du prolétariat révolutionnaire.

Car mensonge de l’idéologie sociale il y a bien, le mensonge de cette heureuse humanité qui va réceptionner les colis dont les insurgés du XIX° siècle ont arraché, au prix des luttes que l’on sait, les ordres de la livraison. Les révoltés de Lyon et de Fourmies ont bien de la chance à titre posthume. Des millions d’êtres humains fusillés, torturés, emprisonnés, affamés, abrutis, ridiculisés savamment ont du moins, dans la paix des charniers et des fosses communes, la garantie historique d’être morts pour qu’isolés dans des appartements à air conditionné leurs descendants apprennent à répéter, sur la foi des émissions télévisées quotidiennement, qu’ils sont heureux et libres.

«Les communards se sont fait tuer jusqu’au dernier pour que toi aussi tu puisses acheter un téléviseur écran plat collé au mur.» Un bel avenir qui aurait fait la joie du passé, on n’en doute pas. Que reste-t-il d’étincelle humaine, c’est-à-dire de créativité possible, chez un être tiré du sommeil à six heures chaque matin, cahoté dans les trains de banlieue, assourdi par le fracas des machines, lessivé, abruti par les cadences, les gestes privés de sens, le contrôle statistique, et rejeté vers la fin du jour dans les halls de gares, cathédrales de départ pour l’enfer des semaines et l’infime paradis des week-ends et des soirées télé, où la foule communie dans la fatigue et l’abrutissement ? Dans une société industrielle qui confond travail et productivité, la nécessité de produire a toujours été antagoniste au désir de créer.

Cela est évident, inattaquable parce que trop profond pour être nié par la fausse contestation.

Mais la contestation écologique est, elle, malheureusement très parcellaire, découpée, tronquée pour mieux induire en erreur, par les maîtres penseurs que l’on laisse prendre la place d’autres maîtres. Et ce sont les mêmes pollueurs qui se présentent aujourd’hui comme les sauveurs potentiels de la planète. Ces imbéciles du show business subventionnés par les firmes multinationales essayent de nous convaincre qu’un simple changement de nos habitudes de vie suffirait à sauver la planète du désastre. Et pendant qu’ils nous culpabilisent, ils continuent à polluer sans cesse notre environnement et notre esprit. Ces pauvres thèses pseudo-écologiques sont reprises en cœur par tous les politiciens véreux à cours de slogan publicitaire. Mais ils se gardent bien de proposer un changement radical dans le système de production. Il s’agit comme toujours de changer quelques détails pour que tout puisse rester comme avant.

« Faire des protestations contre la bombe à hydrogène sans attaquer l’ensemble de la société technicienne ne sert qu’à se donner bonne conscience et se tranquilliser. » (« de la révolution aux révoltes » – Jacques Ellul 1972)

Tout en mettant à l’ordre du jour le bonheur et la liberté, la civilisation technicienne invente l’idéologie du bonheur et de la liberté dans un camouflage de la réalité qui réduit, émiette et détruit le nécessaire changement et la nécessaire révolution qu’il faut mettre en place, grâce à la mise en place d’une contestation officielle dirigée par un nouveau maître, aidé du militant martyr qui soutien les idées dominantes, qui sont les idées de la classe dominante, même sous leur forme antagoniste. Ils entrent au service d’une Cause; la «meilleure» des Causes. Leur temps de créativité, ils le passent à distribuer des tracts, à coller des affiches, à manifester, à prendre à partie le président de l’assemblée régionale, à s’accrocher aux platanes et aux étendues beauceronnes pour préserver cette « nature ». Ils militent. Il faut bien agir, puisque les autres pensent pour eux. Le tiroir du sacrifice n’a pas de fond. La meilleure des Causes est celle où l’on se perd le mieux corps et âme. Elle se condamne donc à ne rien créer qu’une liberté d’apathie, un bonheur dans la passivité.

Ces combats là ne mènent à aucune victoire, ils ne font que remplacer un maître par un autre, laissant à l’esclave le bonheur d’avoir choisit son maître, sans rien changer du monde qui l’entoure, sans même faire parvenir la moindre miette des idées qu’il avait avant de se lancer dans ce « combat » pour lequel il abandonne la réflexion à l’autre. Il n’y a aucune révolution dans ce geste !

Croire que l’on modifiera quoi que ce soit par la voie institutionnelle est illusoire.

La révolution, c’est transformer ce monde et le réinventer, réinventer la vie, pas réduire l’individu, le combat, au nom du moins pire qui ne s’avère n’être, au fond, qu’un assainissement de l’échange et du sacrifice, mettant un point d’honneur à humaniser l’inhumain et à le rendre séduisant, un mensonge séduisant de l’idéal, un abandon. L’abandon, c’est le non-dépassement. Et la contestation parcellaire, le refus partiel, la revendication en miettes, est précisément ce qui interdit le dépassement. La pire inhumanité n’est jamais qu’une volonté d’émancipation cédant aux compromis et se fossilisant sous la couche de ses renoncements successifs.

Une politique de coups de freins dans une voiture dont l’accélérateur est bloqué à fond de course par le conducteur est improductive, dangereuse et inopérante, tant, du moins, qu’on laisse le conducteur en place ! Et c’est le fait de laisser ce conducteur en place que nous reprochons à ceux qui voudraient nous convaincre que c’est encore ce qu’il y a de mieux à faire… Le révolté sans autre horizon que le mur des contraintes risque de s’y briser la tête ou de le défendre un jour avec une bêtise opiniâtre. A se définir de façon antagoniste aux contraintes et aux mensonges, il arrive que les contraintes et le mensonge entrent dans l’esprit comme une part caricaturale de révolte, et la plupart du temps, l’ironie n’est plus là pour aérer un peu.

Le débat peut s’ouvrir sur les solutions, sur les formes à mettre en place, ensemble, apportant non pas chacun sa voix pour en faire LA vérité absolue mais une somme d’idées débattues dans un esprit révolutionnaire ET festif, pour arriver à cette révolution seule à même d’apporter un réel changement tant social qu’écologique (qui sont, pour moi, inextricables). Où la communication se veut réelle, le malentendu n’est pas un crime, le désaccord possible et le débat salutaire.

Certaines pistes sont d’ailleurs à discuter, telles celles portées par Jacques Ellul :

Rompre avec le productivisme…
« Il convient de reconnaître que le sous-développement social est directement provoqué par l’obsession de la croissance économique et de se défaire de cette croyance que la croissance engendre ipso facto un développement moral.
»
…donc rompre ses exigences de confort.
« Réduire la productivité signifie réduire ses exigences en matière de confort. Si on n’est pas
prêt à payer ce prix, on n’est pas prêt pour une révolution.

» (« autopsie de la révolution » 1969)
« Ce n’est pas la technique qui nous asservit mais le sacré transféré à la technique. Ce n’est
pas l’État qui nous asservit, c’est sa transfiguration sacrale.

» (« les nouveaux possédés » 1973)

Mais si tu m’abordes armé de pied en cap, m’imposant le combat pour chercher un accord en mode de victoire, tu ne trouveras de moi qu’une pose évasive, un silence habillé pour te signifier la fin du dialogue, ou une raillerie te renvoyant à tes contradictions. La contention des rôles ôte de prime abord tout intérêt à la discussion. Seul l’ennemi recherche la rencontre sur le terrain des rôles, dans la lice du spectacle.

Joshuadu34

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Rédacteur de Carfree France

108 commentaires sur “Anarchologie

  1. MinouMinou

    « Le débat peut s’ouvrir sur les solutions, sur les formes à mettre en place, ensemble, apportant non pas chacun sa voix pour en faire LA vérité absolue mais une somme d’idées débattues dans un esprit révolutionnaire ET festif, pour arriver à cette révolution seule à même d’apporter un réel changement […] »

    Ah bon, il n’y a pas de vérité absolue ? Pourtant j’ai cru lire plus haut que « croire que l’on modifiera quoi que ce soit par la voie institutionnelle est illusoire ». Or, si la voie institutionnelle est illusoire, c’est donc que la Vérité est du côté de la voie anarchiste. Moi lucide, moi subtil, moi pas dupe ; vous naïfs, vous moutons, vous esclaves.
    « Ensemble » ? Comme « ensemble, tout devient possible » ?
    « Ensemble » ? Alors que toi-même as reconnu ici que « les anarchistes » sont tellement originaux et libres d’esprit, qu’il y a « surement autant d’anarchisme que d’anarchistes puisque ce mouvement prône, avant toute chose, la connaissance et l’ouverture d’esprit, la libre pensée ! »

    Comment allez-vous donc organiser quoi que ce soit s’il n’y a d’accord clair sur rien ? Comment allez-vous créer un « réel changement », non pas à l’échelle d’un hameau, mais d’un État (pardon pour le gros mot) de plus de 60 millions d’habitants, mais de tous les pays du monde ? Vous allez faire des « assemblées générales autogérées » ? Combien de personnes y viendront ? Combien d’anarchistes ? Combien de non-anarchistes ? Que ferez-vous des non-anarchistes ? Vous haïssez « les chefs » et « l’autorité » ? Comment éduquez-vous vos propres enfants ? Peut-être que vous concevez uniquement l’autorité comme le fait de donner des claques ou des coups de matraque ? Vous démantèlerez évidemment les centrales nucléaires, dans votre « programme anarchiste ». N’y aura-t-il pas des tâches assignées à chacun, avec des chefs, des responsables, dans une entreprise aussi compliquée ? Ce sont les mots « chefs » et « autorité » qui vous donnent de l’urticaire ?

    Tiens, sur le site internet anarchiste Rebellyon, j’ai lu des commentaires d’anarchistes. Ils se bouffent la gueule entre eux parce qu’un tel a voulu organiser une manifestation et que tel autre voulait l’organiser autrement, et crient au « culte du chef ».

    Votre obsession du pouvoir, comme si tout pouvoir était diabolique, est ridicule.

    « […] une contestation officielle dirigée par un nouveau maître, aidé du militant martyr qui soutien les idées dominantes, qui sont les idées de la classe dominante, même sous leur forme antagoniste. »

    Pour vous il n’y que deux manières d’approuver ou de désapprouver quelqu’un : l’idolâtrie ou la haine absolue. Par exemple : j’approuve Mélenchon, donc Mélenchon est mon idole. Il y a soit l’adhésion totale à une cause, soit le rejet total. Wow ! Quelle ouverture d’esprit ! Quelle profondeur !

    « Croire que l’on modifiera quoi que ce soit par la voie institutionnelle est illusoire. »

    Donc les révolutionnaires tunisiens, égyptiens, libyens, sont naïfs, ils se sont faits avoir, ils sont impurs. Ils sont morts pour obtenir une Assemblée constituante – certes par la « voie révolutionnaire » – mais pour ensuite faire une révolution institutionnelle. Que leur dites-vous, à ceux-là ? Traîtres ? Impurs ? Naïfs ? Que leur dites-vous ?

    « La révolution, c’est transformer ce monde et le réinventer, réinventer la vie […] »

    Et ça, en quoi c’est moins « illusoire » que de croire qu’il est possible de changer les choses par la voie institutionnelle ? Concrètement, en quoi cela consiste-t-il, de « transformer » et « réinventer » ? Qui, où, comment, puisqu’il y a « surement autant d’anarchisme que d’anarchistes » ? Concrètement, comment faire ? Ne te fatigue pas à répondre, on connaît la réponse, c’est toujours la même : « quelque chose », « autre chose », « inventer ». Tout un programme ! Ah pardon, un programme ce n’est pas pur, ce n’est pas rebelle !

  2. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    marrant, j’aurais parié que la première réaction serait de Minou…

    Que dire ? Lui conseiller, après, par deux fois, avoir tenté de discuter, sur d’autres sujets, avec lui de ce qu’il nous met ici ? Pour quoi faire ? Pour qu’encore une fois, il nous fasse, dans un joyeux amalgamme mélangeant anarchie, anomie et nihilisme, preuve de son saint savoir, de sa toute puissante réflexion ? Pour qu’il nous démontre que sa pensée n’est, au fond, pas différente de celle d’un monsieur X, sourd et aveugle pour avoir trop bu à la calice du savoir absolu(t) ? Non, pas la peine, la seule réponse que j’ai, maintenant, à donner à Minou, puisque de toute façon il se fout radicalement de celle-ci se trouve en fin de l’article !

    Juste deux petites choses, quand même…

    – je ne lui retournerai pas le compliment nihiliste dont il m’avais affublé ailleurs, ayant bien trop de respect pour les nihilistes qui, eux au moins, ont compris que rien n’est à attendre de ce monde…

    – la géométrie variable des points de vue de Minou est quand même surprenante ! Il n’y a pas un an, il n’était nullement dérengé par la « violence » qu’il préte aujourd’hui aux anarchistes, cherchant des petits camarades de jeu pour aller casser de la bagnole dans Lyon… À ce moment là, cette violence et cette non compréhension qu’il nous prête ne semblait nullement le tourmenter…

    Au sécateur, maintenant, Minou, il est temps de faire preuve de toute ta divine colère à grand coups de citations, puisque c’est sans doute la seule chose que tu sois, malheureusement, encore capable de faire aujourd’hui… Pour ma part, je te préférai quand tu nous apportais des contributions réflechies, mais puisque tu as décidé d’envoyer chier tout le monde, je t’en prie, fais toi plaisir !

  3. MinouMinou

    Que tu fuies la plupart de mes questions, c’est normal, parce que tu es lâche et incohérent, mais tu pourrais tout de même avoir la dignité de répondre à celle-ci :

    « Donc les révolutionnaires tunisiens, égyptiens, libyens, sont naïfs, ils se sont faits avoir, ils sont impurs. Ils sont morts pour obtenir une Assemblée constituante – certes par la « voie révolutionnaire » – mais pour ensuite faire une révolution institutionnelle. Que leur dites-vous, à ceux-là ? Traîtres ? Impurs ? Naïfs ? Que leur dites-vous ? »

    Tu dis que « – la géométrie variable des points de vue de Minou est quand même surprenante ! Il n’y a pas un an, il n’était nullement dérengé par la « violence » qu’il préte aujourd’hui aux anarchistes, cherchant des petits camarades de jeu pour aller casser de la bagnole dans Lyon… À ce moment là, cette violence et cette non compréhension qu’il nous prête ne semblait nullement le tourmenter… »

    … Or il n’y a strictement aucun rapport entre le fait de manifester, casser des bagnoles, des vitrines… et prôner l’anarchisme. Aucun. Zéro. Est-il nécessaire d’être anarchiste pour se révolter ?

  4. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    j’espère que le PdG a des militants d’un autre acabit que Minou, puisque, pour lui, les anarchistes, c’est des cons, les nihilistes et dadaistes, c’est des cons, les communistes itou, les verts et Cohn Bendit sont, bien entendu, cons, ceux qui soutiennent encore le postier et n’ont pas rejoint le PdG sont des cons, of course, le PS, c’est traitres et cons à tous les étages, quand aux autres…

    Pour un démocrate persuadé qu’il peut faire élire par la seule force de sa persuasion, en ne cherchant jamais la discution mais juste le conflit, les distributions de tracts vont être musclées, sur les marchés… Surtout s’il ne faut compter, pour le faire, que sur des Minous ! Quand au résultat des élections…

  5. MinouMinou

    « pour lui, les anarchistes, c’est des cons »

    Non. Ceux qui sont sectaires et qui jouent au plus pur sont des cons.

    « les nihilistes et dadaistes, c’est des cons »

    Ben… par définition, un nihiliste est par-delà la connerie… puisque qu’il est nihiliste.

    « les communistes itou, les verts et Cohn Bendit sont, bien entendu, cons, ceux qui soutiennent encore le postier et n’ont pas rejoint le PdG sont des cons, of course, le PS, c’est traitres et cons à tous les étages, quand aux autres… »

    Ben non. En fait, j’ai expliqué que vous seuls voyez des traîtres, de l’impureté et du complot partout. Je ne raisonne pas en terme de traîtres/fidèles, pur/impur, etc. Cohn Bendit est un con, bien entendu, puisqu’il est capitaliste (il l’a dit lui-même), mais pas les militants des Verts, ni d’autres responsables Verts, qui sont tout simplement un peu naïfs, un peu mous (certains sont radicaux mais n’ont pas la parole ; la sympathique Eva Joly propose de « rendre la finance moins nocive, voire positive »… Le Front de Gauche propose de la neutraliser. Et si le FdG n’existait pas ? Je voterais EE/LV ou PS, avec dégoût, mais sans sectarisme, et j’irais dans la rue, gueuler contre ceux pour qui j’ai voté, comme d’habitude, parce que je ne suis pas un putain de sectaire et de puriste) ; pas les militants du PS, qui tout simplement pensent que leur parti est le « meilleur » ou le « moins mauvais ». Il y a deux ans j’ai failli adhérer au PS, parce que je pensais que le parti des Verts était trop petit, bref je pensais « vote utile ». Je ne connaissais pas le Front de Gauche. Je ne suis pas sectaire. Je ne vois pas des traîtres partout. Je vois des gens qui se trompent, qui ne connaissent pas ou pas encore la possibilité que la gauche – LA GAUCHE – soit menée et rassemblée par autre chose que le PS. Je ne suis pas sectaire puisque je suis pour le rassemblement. Et le rassemblement, il doit se faire, selon toute logique, quand on a l’honnêteté de reconnaître qui est le plus apte à rassembler. Au secours ! Culte du chef ! Autoritarisme !

    Au fait, la création du Front de Gauche est une idée des communistes, et pas du Parti de Gauche (autre preuve que le Parti de Gauche ne cherche pas à « rassembler uniquement sous ses propres couleurs », ainsi que ton ignorance te le faisais dire bêtement ailleurs). Quant au « postier », comme tu dis, son parti (dont il n’est plus le président) a déjà fait plusieurs alliances avec le Front de Gauche, et nombreux sont ses adhérents à vouloir l’entrée du NPA au Front de Gauche.

    Tu n’as toujours pas répondu à ma question principale :

    « Donc les révolutionnaires tunisiens, égyptiens, libyens, sont naïfs, ils se sont faits avoir, ils sont impurs. Ils sont morts pour obtenir une Assemblée constituante – certes par la « voie révolutionnaire » – mais pour ensuite faire une révolution institutionnelle. Que leur dites-vous, à ceux-là ? Traîtres ? Impurs ? Naïfs ? Que leur dites-vous ? »

    Impurs, les Tunisiens, parce que leur démocratie sera encore loin d’être parfaite, parce qu’elle ne sera pas directe ? Au feu les impurs ! Seule la Sainte Anarchie est pure !

  6. dominique

    tu parles d’une révolte : aller âbimer deux voitures à 5h du matin, quand personne ne peut voir, ça c’est de la lutte !! et quel courage…
    Je suis une militante du Front de Gauche, en Région Parisienne, mais je l’étale pas, et j’ai déjà dit à Minou que des gens comme lui, merci !!
    Joschua, reconnait que c’est le seul parti proposant des solutions qui tiennent la route, même si en effet , les urnes…
    bonnes discussions !!!

  7. MinouMinou

    Qui te dit que j’ai fait ça à 5h du matin quand personne ne peut me voir ? Qui ? TA PRÉSOMPTION.

  8. Anartoka

    Pourquoi perdre du temps à répondre à Minou ? Laissons le là où il aime être. Cela sera d’autant plus plaisant aux lecteurs de Carfree de ne pas avoir trois tonnes de commentaires anti-anarchiste primaire.
    Minou est une exception au Front de gauche. Il se dit antiproductivisme alors que le FdG prône le contraire. Il se dit anti-voiture alors que le FdG soutient l’industrie automobile. Il se dit anti-nucléaire alors qu’ils sont pronucléaire et que les élus, au CR de Basse normandie, on votait contre la motion de moratoire sur l’EPR proposé par les verts (ce qui drolement drole quand on sait que les élus verts se sont abstenues sur la question EPR il y a quelques années). Etc…
    Très bon texte joshua 🙂

  9. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    merci, Dominique, de rappeler les paroles que j’ai eues sur un autre sujet et dont certains ne se rappellent bizarement plus… J’espère, toutefois, que le sujet que j’ai laissé ici provoquera un vrai débat, et pas uniquement les réactions imbéciles qui trainent… Le sujet des urnes en est, d’ailleurs, un magnifique sujet, de débat…

    Quand aux questions, le ridicule ne tuant à priori plus, je laisse ces questions en suspens tellement elles sont absurdes… La démocratie tunisienne (ah bon ?), la démocratie egyptienne (tiens donc…), etc…

    Et si on parlais, aussi, des anarchistes contre le mur, seul vrai groupe israelien opposé à la politique de ce pays ? Ah non, c’est vrai, les anars sont des gens qui ne font rien, donc chut !!!

  10. MinouMinou

    « Il se dit antiproductivisme alors que le FdG prône le contraire. »

    CALOMNIE. Renseigne-toi, Anar tocard. Je ne vais pas pour la millième fois te donner les liens vers des textes et des vidéos qui lavent la calomnie.

    « Il se dit anti-voiture alors que le FdG soutient l’industrie automobile. »

    MENSONGE.

    « Il se dit anti-nucléaire alors qu’ils sont pronucléaire »

    Qui, « ils » ? La moitié des communistes, probablement. Peut-être plus. Je les méprise, ceux-là. Mais ceux-là ne sont pas contre un referendum.

    « et que les élus, au CR de Basse normandie, on votait contre la motion de moratoire sur l’EPR proposé par les verts (ce qui drolement drole quand on sait que les élus verts se sont abstenues sur la question EPR il y a quelques années). Etc… »

    Preuves ? Explications ? Non ? Trop fatiguant ? Les élus de quoi, de qui ? Du Parti communiste ? Je te rappelle au cas-où que le PC n’est pas rallié partout au FdG.

  11. MinouMinou

    « Quand aux questions, le ridicule ne tuant à priori plus, je laisse ces questions en suspens tellement elles sont absurdes… La démocratie tunisienne (ah bon ?), la démocratie egyptienne (tiens donc…), etc… »

    C’est exactement ce que je disais : impurs, les Tunisiens, parce que leur démocratie sera encore loin d’être parfaite, parce qu’elle ne sera pas directe ? Au feu les impurs ! Seule la Sainte Anarchie est pure !

    Ridicule…

  12. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    avec un président qui était numéro 2 du gouvernement Ben Ali, avec une situation économique tellement catastrophique que les mouvements perdurent (selon Associated Press, le premier ministre Béji Caïd Essebsi a déclaré, ce matin : « Tous les jours il y a des sit-in et des manifestations, ce qui n’est pas pour encourager les investisseurs étrangers qui ne viendront que si la sécurité est instaurée »), contrairement à ce que nos méRdias peuvent prétendre, avec une exode telle qu’elle n’a jamais été, la « démocrassie » tunisienne est, certe, un exemple, non ?

    Mais l’Egypte fait mieux encore puisqu’elle a réussi à remplacer un dictateur militaire par une « démocrassie » militaire dirigée par ceux qui, avant 2011, soutenaient ouvertement le gouvernement, et qui ont officiellement participé aux massacres, de par les intérêts qu’ils y avaient, et qui, dans un grand élan de bontée, absolvent leurs prédécesseurs qui ont torturé et fait tirer sur la foule… D’ailleurs, là bas non plus, les mouvements ne sont pas terminés et enflamment le sud du pays (les manifs ont atteint, dimanche, la ville de Qena, 200 000 habitants)…

    Seule la presse française affirmant que ces pays ont atteind la « démocrassie », on pourrait se demander, quand Minou affirme que ceux qui osent le contredire ne sont que les jouets du système, qui est réellement dans le déni… Mais, encore une fois, mieux vaut soustraire des mots d’une phrase que de tenter de débattre d’une idée, c’est bien plus facile !

    D’ailleurs, cela ne porterait-il pas pour nom « manipulation » ?

  13. Tassin

    Oulà, je ne vois pas le rapport avec l’anarchie que ce soit dans le texte ou dans la discussion qui s’en suit…
    Si les pro-anars veulent bien m’éclairer ça serait avec plaisir.

  14. MinouMinou

    À Dominique,

    Je n’avais pas fini de te corriger. Tu parles de lâcheté. Tu dis “[…] aller âbimer deux voitures à 5h du matin, quand personne ne peut voir, ça c’est de la lutte !! et quel courage…

    Qui est lâche, Dominique ? Celui qui, après avoir pété un rétroviseur en plein jour (et quand bien même il le ferait en pleine nuit !), part en courant, pourchassé par un flic, pourchassé par un bagnolard enragé, ce dernier étant prêt à être violent envers un être humain parce que sa machine a été violentée ? Ce genre de bagnolard-là, sûrement, serait ravi de voir rétablie la peine de mort pour le crime, le sacrilège qu’est le bris de machine… peine de mort qui fut appliquée par une loi de 1727 (en Angleterre, des hommes furent pendus en 1770)… puis abrogée pour un temps apparemment… puis à nouveau en vigueur au début du XIXe siècle en Angleterre (plus de 30 morts ?). OU BIEN celui qui, par lâcheté, conduit sa bagnole partout parce que… eh bien parce que tout le monde le fait, et parce que c’est encore trop “courageux”, héroïque, chevaleresque, surhumain, « impossible » de se passer de bagnole ? QUI, Dominique ? QUI est lâche ? Qu’entendez-vous par « lâche », Dominique ?
    Qui est lâche ? Celui qui, en roulant, détruit la beauté de la terre, son climat, son eau, son sol, son air… donc l’humanité… OU BIEN le briseur de machines impoétiques, qui part en courant après son sacrilège ? QUI, Dominique ? Réponds, si tu as un peu de logique, si tu n’es pas lâche. Tu me parles de machines, je te parle de l’humanité. De l’humanité, Dominique ! Que viens-tu me parler de courage pour une histoire de bris de machine ! Ce ne sont que des machines ! Impoétiques ! Destructrices ! Dominique, avocate pour machines… crée donc ton entreprise !

    À Joshua & autres anars carfreeistes,

    Je n’avais pas fini non plus de vous corriger. La vraie démocratie, la pure, la parfaite, l’unique, c’est donc la vôtre, la démocratie anarchiste. Vous allez donc faire voter à main levée 65 millions de personnes ? Et ceux qui contrôlent que le vote se déroule selon les règles de l’anarchisme, OH MY GOD, ils exercent une autorité, les impurs ! Ce sont des tyrans, des chefs ! Au secours !
    Et comment ferez-vous si, après une révolution, la majorité refuse l’anarchie ? Vous les vomirez ? Ce seront des impurs, des traîtres ?

  15. MinouMinou

    Tassin, tu ne vois pas le rapport ? Rhooo, ben alors Tassin ! C’est pourtant simple : en-vérité-je-vous-le-dis, ils sont tous pourris, tous menteurs, tous opportunistes, seule l’Anarchie est la Vérité, Tassin ! Seule l’anarchie mène à l’écologie authentique ! Et si tu « crois » aux élections – voyons Tassin ! – tu es un naïf, un mouton suiveur, tu aimes lécher les bottes d’un maître. Bon sang, c’est pourtant simple !

    « L’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que l’histoire de luttes de classes. »

    En fait, (si on suit le raisonnement anar) Marx avait oublié de préciser que l’histoire n’a été que luttes des classes… pour aboutir au Paradis sur terre, où serpent ni tigre ne pique ni ne croque, bref… à l’Anarchie ! Bref, au même rêve que les capitalistes et que les chrétiens : LE PROGRÈS ! ALLELUIA !

    Vous croyez au Progrès, vous les anarchistes ! Vous croyez en un but, un sens, une fin de l’histoire ! Comme les chrétiens ! Et c’est toi, Joshua, qui ose parler du progrès ? As-tu songé que toi-même pouvais en être victime ?

  16. MinouMinou

    Les anarchistes, pour arriver à leur fins, comptent sur une « prise de conscience des membres individuels ». C’est oublier, comme le disait ailleurs Tassin, que l’humanité est imparfaite. Rares sont les criminels capables de se juger eux-mêmes. L’autorité est inévitable. Les anarchistes ont une obsession avec l’autorité. C’est ridicule.

  17. MinouMinou

    « Il se dit anti-nucléaire alors qu’ils sont pronucléaire et que les élus, au CR de Basse normandie, on votait contre la motion de moratoire sur l’EPR proposé par les verts (ce qui drolement drole quand on sait que les élus verts se sont abstenues sur la question EPR il y a quelques années). Etc… »

    Je vais y répondre moi-même, à ma question (voir plus haut), puisque vous ne répondez jamais. Je vais mettre à jour ta calomnie, Anar tocard.

    Alors… c’est qui les élus ? Les élus, ce sont la quasi totalité des groupes politiques, pas la totalité. Les deux élus du Parti de Gauche ont voté contre, comme d’habitude. Les communistes, eux, CES POURRITURES INCURABLES, ont voté pour ! Le vote a apparemment bien eu lieu au sein d’un groupe Front de Gauche dans lequel ces connards de communistes sont malheureusement majoritaires ! Que dire ? Que faire ? Il faut discuter. Il faut les convaincre, avec des arguments. Leur montrer qu’ils sont fous.
    Quel que soit le mépris que j’ai pour les anarchistes, je te remercie, Anar tocard, pour l’information.

  18. MinouMinou

    Wow, je viens de comprendre le jeu de mots : « anarchologie ». Anarchisme-écologie. Ah et puis il y a aussi « démocrassie », histoire de se croire original, de croire que Moi M. Joshuadu34 je sais qui est en démocratie ou pas, et les autres sont dans l’illusion. Mais mon pauvre, crois-tu que nous ne sommes pas nombreux, dans les pays riches, à être conscients que nous ne sommes pas plus en démocratie que les Tunisiens et les autres ? Serge Portelli, vice-président du tribunal de Paris le dit depuis un moment, et Mélenchon aussi, et nous sommes nombreux à le dire. Mais pour qui tu te prends ? Pour le messie ou quoi ? Tu te crois vraiment original ? Ai-je dit que la Tunisie était un modèle de démocratie ?

  19. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    je ne sais pas trop quoi te répondre, Tassin… Quelle est, déjà, ta vision de l’anarchisme ? C’est quoi, pour toi, l’anarchie ? Cette vision du destructeur, de celui qui casse tout par plaisir, de celui qui prone un monde sans aucune règle, sans aucune possibilité sociale ? Si oui, alors là, je comprend mieux, mais tu fais alors fausse route sur ce qu’est l’anarchie…

    Je ne pense pas que le texte que je laisse ici soit éloigné de l’idéologie anarchiste, mais Anartoka ou d’autres pourrons mieux le dire que moi, ayant un recul sur ce que j’ai laissé.

    L’anarchie, Tassin, ce n’est pas le refus et le rejet de tout, ni de tous. L’ Anarchie se base sur des valeurs dont l’humanité à prouvé, par son expérience, les effets positifs synergiques et réciproques: Cette philosophie est basée sur la liberté, le respect, l’égalité, la solidarité, la tolérance, l’esprit critique, la connaissance, l’enrichissement par la différence, l’épanouissement individuel, l’activité… Elle lutte donc contre toute forme d’asservissement, d’oppression, d’exclusion, d’ignorance, de violence, de dégradation de l’environnement, de manipulation mentale… C’est une critique humaniste du monde tel qu’il est. C’est un engagement aussi, un engagement personnel car comment vouloir changer la société si nous ne sommes déjà pas capable de nous changer nous même ?

    Comme tu le vois, l’anarchie n’est surement pas loin des idées que tu défends toi-même ! Et cette convergeance d’idées fait que nous ne sommes pas aussi intolérants que certains voudraient nous montrer, aveuglés par leur haine, ou leurs intérêts…

    L’anarchie, c’est, dans un regard lucide et critique, tendre vers un but, une liberté pour chacun. Ce but, il est impossible, seul, de l’atteindre, tout comme il est impossible d’englober suffisament la trame complête de cette société capitaliste et la façon de l’atteindre en ayant un seul et meme regard. Chacun met donc en commun la somme de ce qu’il voit, en débat, pour évoluer et faire évoluer ce vers quoi nous tendons. Et, comme le regard critique est le fondement même de l’anarchie, l’autonomie ne peut être qu’une valeur fondamentale de l’anarchie ! Mais cette somme de regards permet d’évoluer, y compris en acceptant le regard de ceux qui, comme nous, tendent vers un changement de société, même quand ceux-ci ne se prétendent pas de l’anarchie.

    Dans le mouvement de Seattle, tu as un exemple flaggrant de l’association de cette somme de regards puisque c’est ensemble, anarchistes et autres « extremistes »(communistes, trotskystes, syndicalistes), qu’il a été possible de bloquer la réunion de l’OMC en montrant de façon évidente que ce n’est pas la contestation qui portait la violence, mais le pouvoir !

    Cette leçon, le système l’a retenue, il convient donc, si nous voulons encore faire bouger, évoluer les choses, à ne pas nous isoler chacun dans sa paroisse, avec son savoir immuable, en sanctifiant sa propre pensée, mais de la mettre en commun pour trouver, ensemble, de nouvelles formes de luttes (appelons un chat un chat) contre le système en place !

    Toutefois, nous ne croyons pas, comme, d’ailleurs, beaucoup d’autres mouvements contestataires un tant soit peu lucides, que c’est par le système que nous réussirons à faire se mouvoir les frontières qu’impose le système ! La réaction des pays africains et leur contestation lors des réunions dans les différents sommets internationaux découle directement du mouvement de Seattle, et de l’image que ce mouvement a laissé dans les pays pauvres. C’est un pas, même s’il est encore loin de la nécessaire révolution, mais c’est un pas insuffisant pour que disparaisse la misère puisque ce pas n’inclus pas l’autodetermination de ces pays, et le rejet des entraves occidentales ! C’est ce qui fait, d’ailleurs, que ce pas est toléré par les maîtres blancs, comme sont, à notre avis, tolérés les pas electoralistes qui, de par le fonctionnement même de l’electoralisme, ne permettent pas de mettre en danger leur monde (en toute franchise, mis à part DSK, Sarko ou Le Pen, tu vois quelqu’un d’autre capable d’arriver au deuxième tour ???). Et ce monde là, fait de consumerisme, d’égocentrisme, de nationalisme, de racisme, de rejet et d’isolement, nous n’en voulons pas ! Surtout que nous sommes parfaitement conscients que sans changement radical rapide, que ce soit social (sortir la majorité de la population de la misère dans laquelle nous la laissons de par notre laxisme et nos peurs), comme écologiste (je ne te ferai pas de cours sur le changement climatique et ses conséquences), l’espèce humaine cours à sa perte, et que les premiers à payer le prix de mort et de souffrances qu’ont instauré les puissants seront les plus pauvres d’entre nous…

    Tu peux avoir une petite idée de ce vers quoi tendent les anars dans le monde libertaire n°993 (désolé, je n’ai que la version papier, mais ça doit bien se trouver sur internet), sur le fond, je suis assez en accord avec cette vision là de la société…

    Là ou nous différons des mouvements trots (et semblables) tient, principalement dans le fait que nous n’avons pas pour but de remplacer le pouvoir en place mais d’éliminer le pouvoir et son corrolaire, l’abus de pouvoir, puisque nous pensons que le pouvoir corrompt et aboutit systématiquement à un emparement, à une récupération à laquelle succède souvent une sombre période de règlements de compte, massacres, jugements en masse avec exécutions…

    Nous pensons donc que la fin ne justifie pas les moyens !

    Pourquoi nous ne croyons pas au vote, au gouvernement, à l’electoralisme ? Je vais, pour terminer, reprendre les mots de Proudhon pour répondre à cette question :

    « Etre gouverné …
    C’est être gardé à vue, inspecté, espionné, dirigé, légiféré, réglementé,
    parqué, endoctriné, prêché, contrôlé, estimé, apprécié, censuré,
    commandé, par des êtres qui n’ont ni titre, ni la science, ni la vertu …
    Être gouverné, c’est être, à chaque opération, à chaque transaction, à
    chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, coté,
    cotisé, patenté, licencié, autorisé, apostillé, admonesté, empêché, réformé,
    redressé, corrigé. C’est, sous prétexte d’utilité publique, et au nom de
    l’intérêt général, être mis à contribution, exercé, rançonné, exploité,
    monopolisé, concusionné, pressuré, mystifié, volé ; puis, à la moindre
    révolte, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendé, vexé,
    traqué, houspillé, assommé, désarmé, garrotté, emprisonné, fusillé,
    mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble,
    joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice,
    voilà sa morale !
    Et qu’il y a parmi nous des démocrates qui prétendent que le
    gouvernement a du bon ; des socialistes qui soutiennent, au nom de la
    liberté, de l’égalité et de la fraternité, cette ignominie ; des prolétaires qui
    posent leur candidature à la Présidence de la République ! »
    J-P Proudhon (« idée générale de la révolution du XIXe siècle »).

    ps : à l’attention de l’administration, merci de ne pas clore, pour cause de présence trollesque, un débat qui peut s’annoncer interessant… Pour une fois que le sujet de l’article peut être débattu…

  20. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    juste pour l’exemple, et pour appuyer ce que je dis sur la connerie de prétendre que les anars sont élitistes, éloignés des batailles et seuls dans leur coin, je citerai juste le nom, puisqu’il est connu, de Nidal Tahrir qui participe, aux côtés du mouvement marxiste, aux mouvements toujours en cours en Egypte, prenant par aux AG… Il est, avec bien d’autres, un exemple que, quand révolte il y a, les anars sont présents, et aux côtés de ceux qui luttent !

    J’aurai pu aussi parler des anars espagnols, ayant, pour le coup, de la trame historique de par ma propre histoire famillialle, mais cet exemple ci me semblait plus parlant actuellement…

  21. MinouMinou

    « je ne sais pas trop quoi te répondre, Tassin… Quelle est, déjà, ta vision de l’anarchisme ? C’est quoi, pour toi, l’anarchie ? Cette vision du destructeur, de celui qui casse tout par plaisir, de celui qui prone un monde sans aucune règle, sans aucune possibilité sociale ? Si oui, alors là, je comprend mieux, mais tu fais alors fausse route sur ce qu’est l’anarchie…  »

    Oh, pauv’ petit choupinou… il nous refait le numéro de la petite victime incomprise. Tu joues à quoi, là ? Tu essayes de nous faire dire que nous avons en tête la caricature anar = type violent qui casse tout, terroriste, etc. ? Mais à quoi tu joues ? Pour qui tu nous prends ? Et pour qui tu te prends ? Tu ne vois pas que tu te ridiculises ?

    Les critiques que j’ai adressées aux anars concernaient l’existence ou non des institutions, d’un « programme » anarchiste, l’élaboration de lois, l’instauration de valeurs, la notion d’autorité. Surtout, j’ai posé la question : à quoi ressemblera, concrètement, la mise en place d’une « société anarchiste » après une révolution ? J’ai posé les questions : Qui ? Où ? Comment ? Pour la reugneugnième fois… Mais dès qu’il s’agit de quelque chose de concret, tu préfères fuir et changer de sujet…

    Et tu nous sors la rengaine du rebelle incompris, qu’on veut faire passer pour un dangereux. Ta fuite est ratée, une fois de plus…

  22. Tassin

    Salut Joshuadu34.

    Merci pour l’explication. Il me semble que tous les OC et à fortiori toutes les personnes aux valeurs « de gauche » (qui bizarrement sont les mêmes à peu de choses près que celles de l’anarchie que tu as citées) visent à apporter plus de liberté à la société. Mis à part quelques uns souhaitant mettre de côté la démocratie pour parvenir à leur idéal de société.

    J’y vois de belles intentions, mais elle ne s’appliquent malheureusement pas à la réalité. Comme je l’avais dis lors d’un autre débat avec toi sur carfree: Pour que l’anarchie fonctionne, il faudrait changer les hommes, et ça c’est ce que tous les régimes totalitaires ont tenté (y compris le libéralisme tentant de dresser les hommes les uns contre les autres alors que l’état naturel d’une société humaine est un mélange de protection collective et d’émancipation individuelle), c’est voué à l’échec et ça fait des morts.

    L’anarchie telle que tu me l’expliques ne fonctionne qu’avec des individus « parfaits ». Un peu comme la loi des gaz parfaits en physique et le communisme en politique/économie. En théorie ça fonctionne, en pratique il faut apporter des corrections pour coller à la réalité. Cette correction pourrait par exemple prendre la forme… d’une sécu, de services publics, de revenu universel, de lois…
    Oh, nous venons de réinventer la démocratie! 😉

    Je ne vois pas la différence entre des anarchistes et des blogueurs comme H16 à quelques détails près (le droit de propriété des personnes morales). Les 1ers pensent qu’on serait plus libres de faire ce qu’on veut dans la vie, les seconds qu’on serait plus libres de faire ce qu’on veut pour exploiter les autres et s’enrichir. D’un côté les babas cool, de l’autre les belliqueux.
    Le principe de la démocratie c’est de faire en sorte que tous ces individus si différents soit-ils, puissent faire société.

  23. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    Qu’est ce que la démocratie, Tassin ? C’est le pouvoir du peuple, pas le pouvoir corrompu, récupéré et dénaturé par quelques uns, comme c’est le cas actuellement (si mes souvenirs sont bons, lors de notre discution, j’avais parlé d’oligarchie, voire de ploutocratie, pour la société actuelle, et je n’ai pas changé d’avis).

    Le problème qu’ont ceux qui cherchent à démonter l’anarchie, c’est cet amalgame fait avec l’anomie, c’est à dire la destruction des règles qui édictent la conduite des hommes en société. Ce n’est pas là le but de l’anarchie ! L’anarchie tend à détruire la détention du pouvoir par une oligarchie, quelle qu’elle soit, pour redonner ce pouvoir à l’ensemble du peuple… N’est ce pas, justement, démocratique que de chercher un tel but ? Et elle part d’un constat, celui que toute récupération de pouvoir par une élite, quel que soit son nom, comme je l’ai dis plus haut, aboutit à des aberrations, d’où la necessité, pensons nous, de ne pas laisser le pouvoir dans d’autres mains que celles du peuple !

    Maintenant, comme tu le signale, il faut « changer les hommes » (j’aurais préféré utiliser le terme « éveiller »), mais tu avoueras que si nous ne changeons rien au monde et au système qui nous régit, le peu de conscience fait que la seule contestation aujourd’hui présente se porte sur l’extrème droite… Donc, si nous ne travaillons pas à changer les esprits et à éveiller les consciences, nous ne faisons qu’accepter le fait que non seulement le système ne changera pas, mais qu’il va, au contraire, se complaire à renforcer le sécuritarisme qui n’est, en fait, qu’un contrôle de nos vies, et qu’il continuera à gommer les acquis sociaux acquis non pas par des vote, mais par des luttes et des révoltes (acquis qu’il s’empresse de reprendre, dès que les conditions sont favorables)… Sans compter qu’il continuera d’appuyer ce mythe absurde basé sur une forme supérieure, deiste même, de l’homme, et sur l’infini des ressources « offertes » à l’homme, dues à l’homme, par la nature… Forme qui permet, de plus, de faire accepter les classes et le fait qu’une grande majorité de la population humaine est condamnée à la misère non pas parce que nous ne pouvons pas pourvoir à sa survie, mais pour qu’une ultra minorité, les élus d’un dieu quel que soit son nom, qu’il soit théologique ou scientifique, puissent tirer un tel profit que cent vies ne leurs suffiraient pas à dépenser les biens accumulés.

    Tu reconnaitra, j’espère, que, de toute façon, il est nécessaire d’éveiller les consciences… Pourquoi, dès lors, ne pas le faire en montrant la totalité de la vérité, permettant ainsi au peuple de se passer d’un guide ? Ce serait un pas, le seul en fait, vers une réelle liberté, voilà ce que nous pensons !

    Donc, pour résumer, soit nous éveillons, sur internet, dans la rue, en nous emparant des médias, en nous impliquant, la conscience aveuglée par des années de mensonges mattraqués, ce qui, c’est vrai, ne sera pas chose aisée, soit, et nous le savons tous, le monde cours à sa perte, de par les changements climatiques et autres joyeusetés écologique, ou de par la colère des plus pauvres…

    Quitte à devoir nous battre pour ça, autant le faire réellement, non ?

  24. Tassin

    C’est bien on progresse, tu avoues qu’il faut changer les hommes pour que l’anarchie fonctionne. Ce qui évidement n’arrivera jamais.

    Et un peu avant tu dis que l’idéal anarchiste est de tendre vers la démocratie.
    Super, ça s’appelle être démocrate. Pas anarchiste.

  25. Tassin

    Tiens je viens de faire un tour sur le Wikibéral, qui comme chacun sait est un repaire de jeunes loups de droite ou de vieux chefs d’entreprise. Rubrique Anarchie.

    http://www.wikiberal.org/wiki/Anarchisme

    Extrait : « Les anarchistes de gauche refusent en effet généralement tout type de pouvoir et « donc » toute loi, ne reconnaissant pas que la loi sert précisément à définir et entraver tout pouvoir arbitraire. »

    Même des libéraux croyants font la même critique que la mienne sur l’anarchie.

  26. Tassin

    « L’anarchisme des anarcho-capitalistes diffère de celui des anarcho-communistes (ou -syndicalistes) qui prônent l’abolition de toute propriété privée, ce qui pour les anarcho-capitalistes est une absurdité. »

  27. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    non, ça s’appelle donner le pouvoir au peuple, ce qui n’est rien d’autre que l’idéal anar…

    Maintenant, comme je te l’ai dis, bien entendu qu’il faut qu’il y ai une ouverture d’esprit pour voir les choses évoluer, mais cette ouverture d’esprit, ce travail a faire est à faire dans tous les cas, qu’on veuille un aménagement électoraliste (qui, je te le rappelle encore, tend actuellement vers le FN, loin, donc, de la nécessité qui se présente à nous), ou un changement plus profond, plus radical… Pourquoi, dès lors, faire ce travail à moitié ??? Pour ne pas effrayer ? Pense tu vraiment que nous avons le temps de changer les choses par touches, d’amener en plusieurs décénies à une nécessaire décroissance ? Nous savons tous, ici, que nous allons vers une catastrophe, et que celle-ci devient inévitable à très court terme. Devons nous, pour ne pas faire peur, jouer le jeu de ceux qui nous y ont amené et mentir en laissant croire que nous avons le temps alors qu’au mieux, nos enfants sont déjà dans une sacré merde (je dis au mieux parce que cette catastrophe, nous risquons, nous aussi, d’y être confrontés…) ?

    Pourquoi vouloir ménager, éviter de dire la vérité, dès l’instant que celle-ci est, on le sait, inéluctable ?? Pourquoi ne pas, au contraire, prévenir et tenter, si ce n’est de sauver notre mode de vie actuelle, ce qui, à très court terme est une aberration, au moins tenter de préparer l’humanité aux risques qui vont nous tomber dessus, et même tenter qu’ils ne surviennent pas dans leur totalité ??? Là, j’avoue que, pour le coup, c’est ton point de vue, que je ne comprend pas…

    Parce que tu préfère leur dire quoi, à tes enfants, quand ils viendront te dire qu’ils meurrent par la faute de ta génération (la notre, en fait) ? Que tu as fait ce que tu pouvais pour que les choses changent, mais que tu n’y a pas réussi, ou que, pour ménager les susceptibilité, et pour profiter, toi aussi, du confort, tu as préféré attendre et leur faire payer cash ton mode de vie ?

    Alors, nous pouvons être pessimistes, et j’avoue l’être, surtout quand je vois que nous ne sommes pas capable de tenter des choses pour une histoire sémantique, alors que sur le fond, nous sommes plutôt en accord, mais s’il reste une seule petite chance, tu ne pense pas qu’elle vaut le coup d’être tentée ?

  28. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    pour répondre à tes citations de wikiliberal, voilà ce que les anars eux-même, sans intermédiaires, disent de ce qu’ils veulent de ce point de vue (le fameux n° 993 du Monde Libertaire) :

    « L’organisation sociale sur les bases de la libre fédération des producteurs et des consommateurs (autogestion) ; la démocratie directe, non pas électorale et parlementaire mais communale et fédéraliste : pas de mandat en blanc, la coordination des affaires sociales par des délégués élus pour des mandats précis et révocables à tout moment »

    Ce n’est pas vraiment ce que tu nous cite là…

  29. Tassin

    Ah donc les rédacteurs du Monde Libertaire sont républicains et partisans de la démocratie directe?
    C’est le programme du Parti de Gauche en fait.

    En lisant ton long commentaire, je vois que tu t’adresses à moi comme à un conservateur, tant sur le mode de vie que sur l’idée même de société.
    Je cite : « Que tu as fait ce que tu pouvais pour que les choses changent, mais que tu n’y a pas réussi, ou que, pour ménager les susceptibilité, et pour profiter, toi aussi, du confort, tu as préféré attendre et leur faire payer cash ton mode de vie ? »

    J’ai pas trop envie de me justifier par rapport à ça mais saches que tu es dans l’erreur. Mon mode de pensée est plus proche de Paul Ariès et Mélenchon que qui que ce soit d’autres. Ca peut se résumer en 2 mots : Décroissance et démocratie.

    Enfin je peux te dire que je suis d’accord avec toi sur beaucoup de choses comme tu le soulignes vers la fin. La question essentielle reste :
    Comment empêcher la domination des forts sur les faibles et l’accumulation du capital (social, culturel, économique…) sans état ni lois?

    C’est l’objection qui t’est faite depuis des mois sur l’anarchisme, et tu n’y as encore jamais répondu, préférant viser à côté en essayant nous convaincre qu’il faille faire bouger les choses. Enfoncer des portes ouvertes en somme.

  30. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    c’est marrant, quand même, comme vous avez la facheuse tendance à vouloir objecter sur des accords, et à vouloir voir des questions là ou elles n’apparaissent pas, tout en ne répondant jamais, d’ailleurs, à celles qui vous sont posées…

    Je pensai naïvement que tu souhaitais la discution, mais je m’apperçois que là aussi, plutôt que de lire ce que j’ai pu laisser (et il me semble, encore, avoir été prolixe, répondant aux questions réellement posées, notamment celles sur la démocratie), tout comme, si tu avais lu ma dernière intervention, celle qui est juste au dessus de la tienne, tu aurais trouvé la réponse à cette « objection » que tu me ferais depuis des mois…

    J’ai, encore une fois, voulu soutenir le débat, je n’avais pas vu que Tassin était l’anagramme de Minou… Je répondrai donc à Tassin une toute dernière fois, exprimant autrement ce qui, pourtant, à déjà été développé plus haut.

    La necessité d’une accumulation d’un capital est un mythe, tout comme la science, au service, en réalité, du capital en place en est un autre. Ils se maintiennent au dela de toute nécessité de par une structure spirituelle venant remplacer la théologie précédente. Ils règnent sur l’expression des faits et du vécu à laquelle ils imposent leur structure interprétative par la seule acceptation qui en sont faites. Puisque toute vie individuelle implique un renoncement à soi-même, il faut que le vécu se définisse comme sacrifice et récompense. Voilà la réalité de cette nécessité capitaliste et de son accumulation. Les maîtres, se faisant gendarme, rendent sa toute-puissance à la « vérité de toujours » : qui ne paie de sa personne perd jusqu’à la survie, qui s’endette pour payer a droit de vie payé. Ce monde et cette société basée sur une valeur marchande ne sont, en fait, qu’une négation de l’Homme !

    Le consumérisme a vulgarisé une démocratie de supermarché où le citoyen dispose de la plus grande liberté de choix à la condition expresse d’en acquitter le prix à la sortie. La politique, qu’elle se veuille de gauche ou de droite, n’est plus qu’un clientélisme où les élus ont en vue leurs intérêts personnels et non ceux des citoyens qu’ils sont censés représenter, les États ne sont plus que les valets des banques
    et des entreprises multinationales. La seule sauvegarde de l’État, c’est de répandre la peur et le désespoir. Il y réussit assez efficacement en accréditant une manière de vision apocalyptique.

    Tout n’est plus que capital, et les autres valeurs, humaines, celles là, disparaissent sous la pression du capital, ensommeillant ces valeurs qu’il nous appartient, aujourd’hui, de réveiller, ces valeurs qui, tant de fois, furent au coeur des révoltes et des révolutions, et qui, aujourd’hui encore, les mênent (si la révolte tunisienne ou la révolte egyptienne ne sont, contrairement à ce que prétendent nos médias, pas terminées, loin s’en faut, c’est que le peuple tunisien, comme le peuple egyptien ont pris conscience qu’ils ne pouvaient rien attendre de ceux qui, hier encore, mais sous un autre nom, les dirigraient déjà). Ces révoltes viendront, soit face à l’écroulement social déjà en place, soit face à la catastrophe écologique qui, tranquillement, s’installe.

    Au-delà du pillage éventuel des supermarchés, auquel risque de convier une paupérisation accélérée, beaucoup de consommateurs menacés d’exclusion ne manqueront pas de s’apercevoir que la survie n’est pas la vie, que l’accumulation de produits frelatés et inutiles ne vaut pas le plaisir d’une existence où la découverte des énergies et des biens prodigués par la nature s’accorde aux attraits du désir. Que la vie est ici, maintenant, et qu’entre les mains du plus grand
    nombre elle ne demande qu’à se construire et à se propager.

    Aujourd’hui, c’est à nous d’examiner comment supplanter par une relation humaine fondée sur le don plutôt que sur l’échange un rapport d’exploitation où le commerce des choses détermine le commerce des hommes. Les zappatistes, ainsi que les argentins y parviennent, pourquoi ne le pourrions nous pas, dégagés de la valeur marchande ? Le seul frein à un tel fonctionnement tient encore en cette valeur mythique que nous donnons à l’argent, au capital, à un fétichisme qui parait cohérent et fonctionnel alors qu’il ne tient que par la volonté de ceux qui le jouent et en profitent. Cohérence absurde, en fait !

    Un virus d’autodestruction dont les résurgences nationalistes, les défoulements génocidaires, les affrontements religieux, les résurgences de la peste fasciste, bolchevique ou intégriste risquent d’empoisonner les esprits, bien entendu, mais ils ne le pourrons que si personne ne prend conscience de ces dangers et ne montre que le bonheur et la liberté sont possibles, et même bien plus réels qu’ils ne le sont actuellement, en dehors du capital !

    Il serait illusoire de penser que libérer des territoires de l’emprise marchande et instaurer des zones où les droits humains éradiquent les droits du commerce et de la rentabilité s’accomplira sans heurts. Et c’est de cette « violence » là, faite du remplacement de l’intérêt d’une minorité par la collectivité qui fait prendre de telles positions terrorisées à ceux qui prétendent que les mouvements contestataires, anarchistes ou autres, sont violents ! Mais Gandhi n’a t’il pas réussi, sans aucune violence, à renverser un état de fait que tous pensaient inaltérable ?

    C’est les pistes de réflexion à mettre en place dès aujourd’hui. Ne pas le faire pour défendre bec et ongle les maîtres en place et le système actuel, c’est non seulement soutenir l’insoutenable, mais c’est faire preuve de cruauté envers ceux, et ils sont nombreux, qui souffrent, ont souffert et souffrirons encore de l’appetit insatiable de quelques uns.

    Le monde est à refaire : tous les spécialistes de son reconditionnement ne l’empêcheront pas. De ceux-là, que je ne veux pas comprendre, parce que cette compréhension de ce qu’ils sont m’amènerait à les haïr, parce que ce serait démontrer qu’ils cautionnent, en fait, le système en place de par leur servilité, mieux vaut n’être pas compris.

  31. Tassin

    « si tu avais lu ma dernière intervention, celle qui est juste au dessus de la tienne, tu aurais trouvé la réponse à cette « objection » que tu me ferais depuis des mois… »

    A la question suivante : Comment empêcher la domination des forts sur les faibles et l’accumulation du capital (social, culturel, économique…) sans état ni lois?

    Tu m’as répondu : en instaurant la démocratie. Donc pas d’anarchie. CQFD.

    PS : Je n’ai rien à voir avec Minou.

  32. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    tu n’as rien à voir avec minou, mais, tout comme lui, tu te contente d’idées préconçues, d’imagerie implantée… Tout comme lui, tu ne te contente que de prendre des extraits, oubliant l’idée même du texte, pour faire coller ces extraits non pas avec ce qu’ils disent, mais avec ce que tu voudrais y voir, quitte à proner une non vérité !

    Et tout comme lui, tu cite, tu tente une critique qui n’a rien du débat puisque tu n’apporte AUCUNE idée ! Donc, puisque, selon toi, j’ai tord, explique nous comment, pour toi, sauver ce qui peut l’être ? On pourra alors débattre, puisqu’un débat, c’est un échange d’idée, pas une lecture en quinconce excluant l’idée pour ne garder que certains mots…

    Au passage, chapeau quand même pour la rapidité de ta réaction ! Soit tu lis TRES vite, soit passé trois lignes, celles que tu cite, d’ailleurs, tu laisse le texte de côté…

  33. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    au passage, et puisque tu es, tu le dis toi-même, assez attiré par les idées de Paul Ariès, j’ai été faire un petit tour dans « l’europe globalisée : la fin des illusions » du dit Paul, dans lequel il dit (page 62) :

    « Face au matérialisme, à l’universalisme de standardisation et à la dégradation de la situation environnementale planétaire, j’opterai (…) pour un certain anarchisme social, étant rétif à toute forme d’autorité et ne croyant plus à aucun système »

    CQFD, comme tu le disais…

  34. CarFree

    Je ne vais pas m’introduire par effraction dans un débat déjà bien engagé, mais je voulais juste réagir sur la notion de « nature » qui traverse le début de ton texte. Tu sembles distinguer deux natures:
    – une nature domestiquée, aménagée, cultivée, etc. : « une nature qui n’a plus rien de naturel »
    – une nature « originelle », préservée?, « naturelle »?

    Cette distinction me semble dépassée depuis l’ère industrielle. Il n’y a plus de « nature » au sens classique du terme, il y a seulement des espaces aménagés ou impactés par l’homme, certes plus ou moins, mais la main de l’homme a entièrement pris le contrôle de la « nature ». Pour preuve, on retrouve aux pôles dans la glace des particules polluantes provenant des activités industrielles humaines… Sans parler du réchauffement climatique qui impacte l’ensemble des écosystèmes et par extension, la « nature »…

    Ensuite tu dis: « Lutter pour protéger cette « nature », c’est lutter pour protéger cette société de surconsommation ». Tu parles ici de la « nature qui n’a plus rien de naturel ». Mais comme cette distinction n’a plus de sens, il faudrait dire plutôt: « Lutter pour protéger la « nature », c’est lutter pour protéger cette société de surconsommation ». Dans ce sens, je partage assez ton point de vue, qui questionne quand même l’ensemble de la mouvance écologique, y compris la lutte anti-voitures… Mais la question est moins, à mon sens, de « lutter pour protéger la nature » que de lutter pour des conditions de vie sur Terre acceptables pour le plus grand nombre (conditions de vie qui intègrent la « nature » comme un élément parmi d’autres).

    Au passage, (digression), on parle de moins en moins de « nature » et de plus en plus « d’environnement », à savoir de ce qui « environne » (l’homme). Dit autrement, dans la perspective actuelle du techno-capitalisme, la « nature » n’est rien de plus qu’un décor humain…

    Par contre, là où je te suis moins, c’est quand tu dis: « Il n’y a pas une nature à retrouver mais une nature à refaire, à reconstruire. » Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ta phrase, mais pour moi, « reconstruire la nature », c’est du plus pur délire technicien: l’idée que la technologie nous amènera à reconstruire une nature que la technologie a détruite. Je ne pense pas que c’est ce que tu as voulu dire, mais c’est ce que je comprends en lisant ton texte…

    Est-ce que tu pourrais développer, pour une meilleur compréhension, la question de la place de la « nature » dans ton texte?

  35. Tassin

    Bien, nous voilà avec un Paul Ariès anarchiste… Là désolé c’en est trop 😀

  36. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    @ carfree

    Effectivement, je conçois le début de mon texte comme décrivant un idéal naturel qui n’a plus grand chose de naturel et comme une nécessité de faire cesser un mensonge, porté, souvent, d’ailleurs, par les mêmes que ceux qui usent et abusent de la peinture céladonienne. Ce n’est pas pour autant qu’il faut cesser la lutte pour préserver l’environnement (je reconnais que ce terme aurait été mieux choisit, pour la suite de ma « démonstration », meme si, comme tu le dis si bien, ce terme porte une péjoration, mais l’énoncé aurait sans doute été moins équivoque…), bien au contraire, il s’agit plutôt, pour moi, de faire comprendre que cette lutte fait parti d’un tout, et que, pour sauver l’environnement humain, il faut déjà avoir dans l’idée de sauver l’humain, que n’existe plus ces luttes partielles qui, au pretexte de sauver la planête, oublient que ce n’est pas « la planête » qui est le plus en danger, mais, comme tu le signale, bel et bien notre environnement ! Je te remercie de soulever ce point.

    Alors, la lutte contre la voiture, bien sûr que si, elle est nécessaire, mais elle fait partie intégrante, pour moi, de la lutte globale, contre la surconsommation, contre l’exploitation, contre les aspect sociaux permettant la mort d’humains pour un profit, etc… Et je pense que se concentrer sur une unique lutte, même si, dans le cas de l’automobile, elle est importante puisque l’auto participe principalement au changement climatique alors que, dans bien des cas, la possession d’une auto ne se justifie pas, mais entre juste dans le processus consumériste spectaculaire, est loin de suffir. Tu as totalement raison quand tu précise que la lutte que je (nous) défend intègre la nature (dans le sens environnemental) comme un élément parmis d’autres.

    Bémol, quand même, je suis de ceux qui sont persuadés que l’abandon de l’auto est un premier pas vers la lutte, un pas souvent difficile à réaliser, on en a souvent parlé sur Carfree, mais important, le tout étant que ce pas enclenche une marche en avant, et pas juste une autosatisfaction envers cet unique pas, suivie d’un immobilisme.

    Quand à l’idée contenue dans cette phrase, « Il n’y a pas une nature à retrouver mais une nature à refaire, à reconstruire », il ne s’agit pas, je te rassure, de tomber dans le mythe technicien, dans l’idée que nous pourrions, grâce à une science, retrouver le « jardin d’eden », mais plutôt de l’idée que l’état naturel de l’homme, et son environnement, ne sont pas dans l’asservissement, mais dans une fusion, un partage, et surtout une entente. C’est cette nature là que je propose de retrouver, de reconstruire, une nature qui, loin de n’être qu’un « élément de décord » (j’aime beaucoup l’image ! je te la piquerais surement à l’occasion), est un tout, incluant l’homme, ses conditions de vie hors du matérialisme, mais n’omettant pas que l’homme n’est pas le centre indispensable à un équilibre, comme c’est actuellement le cas, dans une optique qui est restée très théologique (crois et multiplie, et autres fadaises d’un roman qui tient toujours trop de place dans notre société, imposant l’acceptation du servage comme étant naturel, et laissant croire que la nature appartient à l’homme… Tiens, comme je l’avais dis ailleurs, même le fameux « …nous empruntons la terre à nos enfants » est, pour moi, totalement hallucinant, puisque la terre n’appartient pas plus à nos enfants qu’à nous ! Nous ne pourrions nous passer de la Terre, alors que le contraire est beaucoup moins vrai…)

    Pfff, suis long, et un peu torturé pour avoir voulu débattre sincèrement plus haut… J’espère avoir été clair, n’hésite pas à relever si tu ne comprends pas ou je veux en venir…

    @ Tassin

    Ben alors ? Après avoir (pendant des mois) attendu une réponse de ma part, ce que tu semble me repprocher, le minimum, si tu veux être honnête, serait au moins de répondre à la question que je te pose, non ? Alors, ou qu’elles sont, tes propositions pour sauver le monde ? Non, parce que là, sinon, je ne vois pas l’intérêt de continuer une discution stérile qui ne semble te tirer qu’un rire gras, huilé d’incompréhension, de meppris et privée de toute réflexion de ta part, si tu n’as pas, de ton côté, des arguments… Citer ce que j’ai dis ne fait pas l’argument, tu as donc, puisque tu es si savament renseigné sur le fait politique (plus, même, que les politiciens eux-mêmes, à priori) surement de grandes vérités salvatrices à délivrer, ce qui nous permettrait de pouvoir sauver la planête, non ?

  37. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    ah, et, au fait, je sais parfaitement que Paul Ariès n’est pas anarchiste… Comme quoi, on peut faire dire ce qu’on veut d’une phrase sortie de son contexte…

    Par contre, pour avoir eu la chance de le rencontrer, il n’est pas, lui, butté et sait écouter aussi, et il est possible, au moins, d’échanger des idées avec lui… Même quand on est pas d’accord totalement avec lui, il sait l’entendre, il sait reconnaitre aussi que l’important, c’est le but à atteindre, et d’éviter de s’isoler pour l’atteindre, ce que toi et minou avez du mal, à priori, à comprendre !

  38. Yôm

    J’ai tenté d’intervenir au cour de la discussion hier tard dans la soirée.
    Et puis j’ai tout effacé.
    Sur le coup, je n’ai pas ta force Joshua mais je te soutiens pour le moins moralement, intellectuellement.
    Je n’ai pas lu le numéro du Monde Libertaire d’où tu tires l’extrait suivant: « L’organisation sociale sur les bases de la libre fédération des producteurs et des consommateurs (autogestion) ; la démocratie directe, non pas électorale et parlementaire mais communale et fédéraliste : pas de mandat en blanc, la coordination des affaires sociales par des délégués élus pour des mandats précis et révocables à tout moment »
    P. Kropotkine a fait l’exposé d’une telle société organisée en « communes » dans « la conquête du pain ».
    Il se prononce aussi et surtout contre l’abolition du « salariat », vecteur d’accumulation de capital et qui est intrinsèquement une forme de proxénétisme.
    La réalisation d’une telle société requiert autant d’imagination que de détermination à en finir avec l’actuelle.
    Nos détracteurs sont hermétiques à cette idée car les filtres avec lesquelles ils perçoivent le monde ne leur permettent pas d’entrevoir d’autres organisations sociales non hiérarchisées.
    Et pourtant, l’un des premiers cercles à l’intérieur duquel peut s’amorcer une action sous une forme anarchiste soit (forcément) fraternelle, égalitaire et libertaire est celui des amis.
    Qui n’a jamais mené à bien une aventure, un projet avec des amis sans recourir à quelconque forme de leadership?
    Je ne parle évidemment de la majorité des association de type loi 1901 dont les membres reproduisent dès le départ la structure de domination qu’est le Conseil d’administration chapeauté de son président.
    Une caractéristique inhérente à cette structure est la domination d’une assemblée minoritaire sur l’ensemble des sociétaires, de gré ou non, par la séquestration de l’information.
    Or et pour en revenir au cercle des amis, le secret n’a pas place au sein d’un groupe où chacun endosse ses responsabilités individuelles et justement collectives.
    Le secret est une tromperie, c’est la base de la manipulation, de l’asservissement.

    Au coeur de la pensée anarchiste, il y a cette objection de conscience, le refus de participer à toute action ou prise de décision au sujet de laquelle nous savons être trop peu voir mal informé.

    En découle le refus de toute guerre si ce n’est celle que l’on mène contre ses propres oppresseurs.

    Le premier acte anarchiste est probablement le refus.
    Le refus de soumettre son imagination aux structures de la pensée dominante.
    Refus de se vouer à une quelconque icône.
    Refus d’accepter la fameuse réalité en dehors de laquelle tout ne serait que vulgaire utopie, délire.
    Refus de collaborer à l’oeuvre destructrice du capitalisme.
    Refus de soumettre quiconque à sa propre force.
    Refus de se résigner…

    Peut-être qu’on ne change pas grand chose en refusant notamment de se déplacer en voiture.
    Et ça n’a peut-être l’air de rien mais lorsqu’impliqué dans une démarche décroissante, on refuse d’acheter par exemple de la bière industrielle, on s’associe et l’on créée entre amis.
    Le rêve de société que laisse entrevoir les objecteurs de croissance ne me semble pas si éloigné des fédérations anarchistes.

    En parallèle il faut aussi agir au niveau de la sphère politique concernée par l’état.
    Je maintiens qu’il faut en finir avec cette structure.
    Pas nécessairement par la violence, nous devons contraindre l’état à se désamorcer, à s’effondrer sur lui même car lui seul
    est en mesure et a le devoir de régler la question du nucléaire.
    Comme nous savons que la domination de l’état repose sur le secret, il s’agit de répandre l’information.
    Comme l’ont souligné certains sur le fil du sujet, il est parfois difficile d’isoler la pensée anarchiste en ce qu’elle a de spécifique.
    D’un point de vu pragmatique nous oeuvrons souvent pour les mêmes causes et avec les mêmes moyens (dont l’information justement) que nos amis de gauche.
    Mais nous sommes seulement persuadés qu’à mesure de lutter contre toutes sortes de domination, il ne faudra pas s’arrêter à la porte de l’état.
    L’état est l’instrument, le jouet favoris des dominants.
    Et nous voulons à terme, le casser.

  39. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    Merci, Yöm, pour ton intervention que je partage. J’avoue quand même une double déception, cette semaine…

    La première concerne Minou, bien entendu, avec qui, même si je n’étais pas toujours d’accord, je sentais quelques atomes crochus… Il aura juste suffit que je dise que je ne croyais pas au vote, et rien de plus (comme le confirme, heureusement, Dominique, ici) pour devenir un ennemi pour lui… Et pour déchainer une salve de réactions totalement dépourvues de sens et de réflexion. Je le regrette, mais c’est pas le premier avec qui je me facherai. J’esperai plus d’honnêteté de sa part, quand même…

    La deuxième concerne Tassin. Nous avions eu, déjà, ailleurs (je sais plus sur quel sujet, bref), une première dissention concernant l’anarchisme, mais, si nous n’étions pas tombé d’accord sur ce qu’est l’anarchie (il me semble que Yöm avait tenté, déjà, d’apporter une explication), nous avions au moins pu débattre et trouver des points d’accord ! Là, non seulement j’ai le sentiment d’avoir fait un bond en arrière de plusieurs mois, revenant sur la toute première intervention du précédent sujet, mais constatant, en plus, qu’il n’est plus question de débattre, juste de tenter de destabiliser « l’ennemi » en ne prenant même pas la peine de lire ce qui peut être laissé… et qu’il n’est surtout pas question, comme pour minou, de chercher des points sur lesquels nous pourrions être en accord et converger afin de lutter côte à côte… ces liens que souligne Yöm qui, à défaut d’être une parfaite entente politique, sont, au moins un dénominateur commun et surtout une amitié festive (que je pensais au moins en construction avec minou… comme quoi, encore une fois, je suis loin d’être infaillible, puisque je le pensais au moins honnête)

    Je ne cherche pas à vous convaincre que l’anarchie est la panacée, c’est ce en quoi je crois, mais je ne prèche pas, et je ne cherche pas à vous faire rejoindre ce courant de pensée ! Vous pensez que le PdG porte plus d’espoir que ce en quoi je crois, soit, on est en desaccord là dessus, mais en quoi cela vous pose-t’il tant de problème ? Nous devenons donc ennemis parce que je ne crois pas que Mélenchon changera le monde ? Ça suffit, pour vous, pour voir en moi un ennemi ??? Franchement, essayez, au moins deux secondes, d’analyser ça… C’est d’une stupidité hallucinante !

    J’avoue que, pour le coup, je ne pensais pas particulièrement de mal de Mélenchon et du PdG, pensant seulement que ce parti n’avait pas les moyens de son ambition, c’est à dire d’atteindre une force electorale suffisante pour réellement peser, vu que le poids de ce parti est inférieur à celui que faisait le PC en 81 et que même le PC a été obligé de s’applatir, et vu, surtout, que la contestation electorale semble se porter bien plus sur Le Pen que sur Mélenchon, mais voir deux militants déclarés réagir ainsi, et faire preuve de si peu de tolérance, rappelant les années fastes d’un autre parti qui prenait plaisir à débusquer et chasser les indésirables (trots, anars et autres), je parle, bien sûr, du PC, me fait, j’avoue, me poser des questions… Et, bizarrement, ce comportement se rapproche énormément de ce que je dénonce dans l’article ici, concernant la récupération politique et ses risques de dérives ! Bref, même si j’avais été juste indécis politiquement, vos réactions n’auraient pas eu d’autre résultat que de me faire fuir ce parti… Finalement, seule Dominique réagit correctement, ce qui me permet de temperer, mais vous devriez faire attention à vos réactions, vous allez donner une image dangereuse et surtout d’intolérance à ce en quoi vous croyez… Pas persuadé que ce soit le mieux à faire, mais ça vous regarde, après tout…

  40. MinouMinou

    Nos détracteurs sont hermétiques à cette idée car les filtres avec lesquelles ils perçoivent le monde ne leur permettent pas d’entrevoir d’autres organisations sociales non hiérarchisées.

    Parce que tu en connais beaucoup, Yôm, d’exemples d’organisations sociales non hiérarchisées ? Pourquoi cette obsession de la hiérarchie ? Parce que vous confondez systématiquement pouvoir et tyrannie ? Concrètement, comment faire, dans une société anarchiste – donc non hiérarchisée –, pour empêcher les maniaques du pouvoir d’exprimer leur manie, pour neutraliser ceux qui sont tentés d’exercer leur domination sur leur prochain ? Concrètement ? Par des forces de l’ordre (à moins d’imaginer une société de Bisounours) ! Et oui ! Par le pouvoir ! OH MY GOD ! Je viens de prononcer le terrible mot !

    Autre chose, pour ce qui concerne votre obsession de la hiérarchie. Vous-mêmes serez d’accord avec ceci : un oiseau est plus beau qu’une usine. Bon. Hiérarchie des valeurs. Voilà. Valeur. Qui le décide ? Trois anarchistes ? Trente ? 65 millions ? Combien ?
    Bach, Mozart, Haydn, Schubert, Schumann sont des maîtres, des modèles. Haydn a dit au père de Mozart : “je vous le jure devant Dieu, votre fils est le plus grand compositeur”. Qui était Haydn ? “Papa Haydn” : il paraît que c’est ainsi que Mozart qualifiait son maître, parce que chacun a reconnu la grandeur de l’autre. Haydn a été un maître pour Mozart, et vice versa, mais pour tous les autres, Mozart est le plus grand. C’est comme ça. Tout n’est pas égal. Tous les grands, les immortels artistes qui sont passés derrière Mozart et Bach furent écrasés par la perfection de la musique de ces deux-là. Schubert, le grand Schubert, était écrasé par Mozart. Il l’adorait. Il le vénérait. Mais pour vous, vénérer c’est toujours s’aplatir, s’humilier. Vous ne voyez que le côté sombre, comme le nihiliste Schopenhauer, qui, de quatre saisons, ne voyait que l’hiver, et ne pouvait voir encore la beauté de l’hiver. Vous êtes nihilistes. Tout se vaut. Tout est égal. N’importe quel crétin est égal aux plus grands artistes, parce-que-tout-dépend-de-mon-humeur-blablablah. Foutaises de ceux qui ne peuvent accepter la grandeur, de ceux qui préfèrent que tout soit égal, c’est à dire moyen, médiocre.

    Et pourtant, l’un des premiers cercles à l’intérieur duquel peut s’amorcer une action sous une forme anarchiste soit (forcément) fraternelle, égalitaire et libertaire est celui des amis.

    L’humanité est imparfaite. Votre société idéale, c’est un grand village autour duquel chacun se tiendrait amicalement par la main. C’est un idéal à atteindre – pourquoi pas ? – mais c’est nier la réalité que de croire qu’il est possible que tout le monde devienne un gentil Bisounours grâce à l’instauration de l’anarchie.
    Bref, votre obsession pour le pouvoir, pour la relativité culturelle, c’est exactement le nihilisme décrit par Nietzsche… que les anarchistes aiment tant s’approprier, lui qui les méprisait…

  41. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    « L’anarchie tend à détruire la détention du pouvoir par une oligarchie, quelle qu’elle soit, pour redonner ce pouvoir à l’ensemble du peuple » (je me cite moi-même)… ou vois tu, dans cette phrase, l’absence de pouvoir ??? le « le terrible mot » y semble bien présent, non ?

    « Un virus d’autodestruction dont les résurgences nationalistes, les défoulements génocidaires, les affrontements religieux, les résurgences de la peste fasciste, bolchevique ou intégriste risquent d’empoisonner les esprits, bien entendu » (et je me recite), vrai, en voilà, du « bisounours » et « c’est nier la réalité »…

    Encore une fois, Minou, il serait bon de lire, avant de réagir… Mais je me repette encore, ça en deviens lassant ! Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !

  42. MinouMinou

    L’absence de pouvoir, je la vois dans l’abstraction, le vague, l’imprécision de ces mots : « redonner le pouvoir au peuple ». Comment, concrètement ?
    Comment, sachant que tout le monde n’a pas la même conception de la façon de le rendre ? Comment, concrètement, pour la millième fois ? Et qui ? Vous vous gobergez du mot « autogestion »… mais qui va prendre des décisions, et comment ?

  43. Yôm

    Blablabla blablabla., bla ,bla bla…
    Je reste poli et me retire de ce qui n’est pas une discussion.
    Bon courage Joshua, à plus.

  44. dominique

    Bonsoir.
    Pour ma part, je préfère parler du Front de gauche que du parti de gauche, mais bon..
    Bien sur, pas d’illusions, si Mélenchon fait 10 % au 1er tour des présidentielles, cela sera très bien, et permettra certainement de peser
    sur une éventuelle victoire Socialiste ( mais si nous faisons 10 %, je crains de priver les Socialistes du second tour, et de devoir choisir Sarko/Marine, quelle horreur !!!!!!!!!!!! ), même si la Méluche… je suis comme Joshuadu34, à 52 ans, je commence à le connaitre … mais pourquoi pas, il faut un  » gueulard  » pour attirer les médias, c’est ainsi,
    de l’image, de l’image, le programme, les journalistes s’en br….
    Quant à l’intolérance de certains ici, ben oui, c’est leur fond de commerce, leur façon de penser, dêtre.
    avec eux rien n’avance, ils n’ont pas de solutions, AUCUNE, alors ils flinguent. ( Mozart, les Grecs, les citations des AUTRES, c’est pas des solutions ça, c’est du scolaire ).
    le mieux étant de ne pas les nommer, de ne pas répondre, en bref de les ignorer, pour finir par les exclure du parti !
    Je ne suis pas anarchiste, même pas en idée, mais je pense en effet que beaucoup de courants de pensées convergent entre l’écologie, la vraie gauche, l’anarchie, mais aussi les humanistes.
    Et s’attaquer à la voiture, comme angle d’attaque, c’est pas mal, beaucoup de choses reposent sur la facile mobilité.
    continuons à discuter.
    bonne soirée

  45. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    Pourquoi ne pose tu pas cette même question au PdG, quand il déclare : « Pour atteindre l’objectif d’émancipation que nous visons, nous ne pouvons ni accepter ce système, ni nous contenter de l’amender et de l’humaniser ; nous devons le dépasser et proposer un autre développement qui fixe de nouvelles limites à la sphère marchande, ouvre de nouvelles perspectives à la sphère publique, propose de nouvelles formes de propriété de l’entreprise plus démocratiques, transparentes et plus relocalisées. »

    ou

    « Nous voulons engager de manière urgente la profonde redistribution des revenus entre le
    capital et le travail qui constitue la base de la construction du progrès social et de la réduction des inégalités. »

    Non pas que les propositions, enfin celles là, me dérangent, mais là, je te retourne la totalité de tes questions ! Comment, concrètement ? Comment sachant que tout le monde n’a pas la même conception ?

    Et la « révolution citoyenne par les urnes » (déjà, tu m’excuseras, mais le terme meme prète à sourire, m’enfin, je ne m’y attacherai pas…), comment compte-tu déposséder la contestation electoraliste du FN, puisque, au vu des chiffres, elle est bien plus présente que celle du PdG, vers, justement, le PdG ? Et en combien de temps ? Avec quels moyens puisque, tu le dis toi même, les médias conchient Mélenchon ? En insultant systématiquement l’internaute qui n’est pas en total accord avec toi ? Comment, sans légitimité electorale ni nationale, ni, encore moins, européenne, faire pour éviter le plan de rigueur mis en place dans toute l’europe, comme prévu lors du congré de 2010 ? Et dans combien de temps serez vous en mesure de contrer cette politique d’austéritée ? 5 ans ? 10 ans ? Combien, avant ce terme, auront eu a payer le prix de cette austérité alors qu’une révolution, ou au moins un révolte (mais une vraie, dans la rue, avec un vrai engagement) pourrait permettre plus d’efficacité et en moins de temps ? Comment peut-on prétendre ne pas vouloir diriger le pouvoir pour, ensuite, se rapprocher de la pensée jacobine, élitiste et technocratique ? Comment peut-on avoir confiance en l’idéologie leniniste et s’en réclamer après le Crondstadt, sans retenir de leçon de cette histoire là ? Le parti étant un outil, et pas une fin en soit (toujours dixit le congré de 2010), pourquoi, dans cette démarche semblant vouloir préserver la liberté individuelle, rejetter cette même liberté pour les autres ? Ecouter et partager étant 2 des 7 mots d’ordre principaux de ce parti, comment expliquer que deux membres viennent ici tenter de jeter le discrédit sur une pensée qui, hormis sur l’aspect du vote, semble étrangement proche de ce qui est proné ? Ou sont, dans vos interventions, l’écoute et le partage ? Comment prendre l’affirmation voulant que le PdG ne veuille pas donner de leçon après avoir lu ce que vous avez laissé ici ? Si « militer c’est convaincre », que dire quand pas une seule idée n’a été développée, ici, par aucun de vous deux ? Comment peut-on prétendre qu’une formation politique, quelle qu’elle soit, dissocie l’action et la réflection ? Agir n’est-il pas déjà réfléchir ? Si le PdG est, contrairement aux autres organisations de « l’autre gauche », ouvert, non directoral et, en quelque sorte, non sectaire, comment peut-il espérer englober ces autres partis de « l’autre gauche » sous sa bannière ? Et comment ne pas perdre trop de temps à convaincre les convaincus alors que c’est les silencieux, ceux qui se tournent vers l’autre bord de l’échiquier politique, qu’il conviendrait de convaincre de leur erreur ? Le PdG étant internationaliste, compte t’il former sa propre formation mondiale ? Sinon, avec qui compte t’il s’allier ? Avec Castro, le démocrate ? Comment peut-on prétendre à une formation novatrice et original quand le NPA tiens quasi identiquement le même discours ? Enfin une petite dernière pour la route, pourquoi, dès l’instant qu’un autre parti (le NPA) existait déjà reprenant les mêmes thématiques, et dès l’instant que le but de Mélenchon n’est pas le pouvoir, ne pas tout simplement avoir rejoint cette structure qui, si elle n’avait pas l’effectif suffisant, avait au moins pour elle d’avoir déjà une structure et un crédit auprès des contestataires ?

    Tu vois, Minou, tu veux poser des questions, questions qui n’ont, au passage soit aucun rapport avec les textes laissés, soit sont ignorantes de ce qui a été laissé plus haut, mais des questions, on peut tous en poser, et, sans même dénigrer comme tu tente de le faire maladroitement, juste en me basant sur le texte du dernier congrés, je te laisse un peu de boulot et surtout quelques pistes pour enfin avoir un échange, un débat, et non pas ce stérile échange dans lequel, jusqu’ici, j’ai tenté de répondre aux interrogations sans jamais voir un seul argument, ni chez toi, ni chez Tassin !

  46. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    merci, Dominique, pour ta réponse. Rassurant de voir qu’on peut, même avec quelques divergeances pourtant pas bien lourdes de conséquence, débattre réellement avec quelqu’un !

    Je me souviens avoir eu, déjà, avec toi, quelques mots concernant des sujets spécifiques sur lesquels nous n’étions pas du tout en accord, et d’autres sur lesquels nous nous retrouvions.

    Alors, oui, je suis d’accord pour dire que la lutte contre l’automobile est un bon levier pour tenter une approche et une explication. Mais quel dommage que certains ne comprennent pas que nous pouvons aussi tenter de donner un éclairage sur non seulement le moyen de lutter contre l’automobile, mais aussi et surtout sur le fait que cette lutte ne doit et ne peut être qu’un premier pas. Et je pense que tenter de donner une ligne explicative, toute imparfaite qu’elle puisse être, sur les idées que nous défendons dans un sens plus généraliste est, aussi, nécessaire pour tenter d’apporter une compréhension sur les différents courants de pensée qui se rejoignent et savent, ensemble, converger dans les luttes.

    Ces réactions ne font que montrer des divisions qui n’existent que sur un plan individuel (individualiste devrais-je même dire), puisque, et c’est un comble, nous nous sommes souvent retrouvé, avec Minou surtout, sur pas mal de points débattus sur Carfree.

    J’aurais, pour ma part, totalement compris qu’ils portent, sous leur nom, les idées qu’ils défendent, et, d’ailleurs, certains ici l’ont déjà fait sans que cela ne créée une telle polémique de bistrot ! ! Les divergeances de fond ne doivent pas apporter de division quand une lutte est à mener, et ce qui nous rapproche, et les points, là dessus, semblent nombreux, devrait, au contraire permettre de montrer que ces divergeances ne nous affaiblissent pas, mais nous renforcent ! Ces comportements puérils et stériles ne font, en fait, que servir le système en place qui ne manquera pas, on peut le parier, de relever l’intolérance de certains pour s’en servir contre nous ! Et, contrairement à ce que prétendent Tassin, mais surtout Minou, l’intolérance est bel et bien chez eux, et pas chez moi, je pense l’avoir prouvé lors des très nombreuses interventions que j’ai pu faire et des quelques sujets que j’ai laissé ici…

    En fait, il semble que le mot « anarchie » soit, pour certains, un tabou… Et que tenter de démonter l’image médiatiquement et mensongèrement portée sur ce terme soit intolérable à certains… Ils refusent que ce en quoi ils croient soit soumis à calomnie, mais quand cela concerne une autre idée que la leur, à laquelle, à priori, ils n’ont rien compris, le mensonge médiatique, portant l’amalgamme habituel entre anomie et anarchie, devient réalité… Pourquoi ? Mystère ! En quoi ne pas penser strictement la même chose qu’eux peut-il leur créer une telle poussée d’urticaire ? Et comment peuvent-ils penser que sur quelques lignes il soit possible de développer la totalité d’un courant de pensée qui occupe des rayons entiers de bibliothèque ? Mais cette révolte contre le système à géométrie variable ne prévaut rien de bon pour les temps à venir, si la seule idée de pouvoir unir nos courants de pensée pour tenter de lutter ensemble leur est, à ce point, insupportable ! J’aurais même tendance à souligner que cette tendance, longtemp portée par les troupes stals, n’augure rien de bon, si elle est majoritaire… Mais connaissant quand même un peu le mouvement politique, ayant eu l’occasion de discuter avec certains de ce mouvement (et ayant même des amis sincère dans des mouvements proche idéologiquement du PdG, à savoir le NPA), j’ai beaucoup de mal à croire qu’il sagisse, justement, d’une généralité…

    D’autant qu’ayant eu l’occasion de discuter avec Paul Ariès (comme j’ai pu le faire avec Krivine, Arlette ou d’autres…), je sais que ce que portent ici ces deux énervégumènes ne correspond pas vraiment avec les valeurs du PdG qui semblaient si sympathiques à Paul… J’ai, j’avoue, quelques soucis avec les prétentions de Mélenchon, et certaines de ses interventions qui, je le pense, ne correspondent pas vraiment avec ce que pensent d’autres membres de ce parti là. J’ai aussi toujours autant de mal, l’affirmation du non individualisme porté par M, donc du peu d’importance qu’aurait une place éligible pour lui au sein du parti, à comprendre pourquoi monter un nouveau parti à gauche, la LCR ayant fait le pas de vouloir se tourner, déjà, vers l’ensemble de « l’autre gauche » et ayant un programme très très proche de celui du PdG. Pourquoi, dès lors, ne pas intégrer le NPA, qui se veut plus rassembleur et moins communiste qu’avant, et, ainsi, diviser ceux que l’on veut rassembler ? Ne serait-ce pas un constat sur l’impuissance de rassembler cette « autre gauche » que de le faire en dehors des structures déjà existantes et qui cherchent pourtant à s’ouvrir ? Et si, déjà, Mélenchon peine à rassembler cette « autre gauche », comment peut-on imaginer, en dehors même de toute idéologie, pouvoir représenter suffisament de poids électoral pour peser ? Pas en écrasant les autres, j’espère…

    Dans ton intervention, Dominique, tu me rassure un peu sur ce dernier point, parce que les interventions de Minou et Tassin, loin d’écarter cette possibilité, semblent, au contraire, démontrer que le but est d’arriver premier au rouleau compresseur, qu’importe qui se trouve devant. Bel exemple démocratique et belle perspective d’avenir qu’ils montrent là !

    Je suis loin d’être persuadé que de tels comportements servent l’intérêt d’un parti qui se veut rassembleur…

    Dernière chose, quand même, je m’éloigne, ici, de l’anarchie et de sa vision écologique inclue dans sa vision sociétale, pour promouvoir le PdG (si c’est pas un comble, ça). Peut-être que certains feraient mieux de réflechir et réagir constructivement en affirmant leurs idées, sur lesquelles nous pourrions, alors, avoir un réel débat, s’ils ne veulent pas que d’autres puissent réagir comme il le font et leur mettre le nez dans leurs contradictions. Quel intérêt à venir discuter sur Carfree si c’est pour ne défendre et ne porter que ce qu’on considère comme la sainte parole ? Je suis sûr qu’il existe des sites consacrés au PdG ou, mais ce serait quand même contredire fortement les idées débattues lors du dernier congrès de ce parti, on peut s’en donner à coeur joie contre les méchants qui sont pas d’accord avec nous ! Ce genre de connerie n’a, à mon avis, rien à faire sur un site rassembleur comme Carfree.

  47. MinouMinou

    « Quant à l’intolérance de certains ici, ben oui, c’est leur fond de commerce, leur façon de penser, dêtre.
    avec eux rien n’avance, ils n’ont pas de solutions, AUCUNE, alors ils flinguent. ( Mozart, les Grecs, les citations des AUTRES, c’est pas des solutions ça, c’est du scolaire ).
    le mieux étant de ne pas les nommer, de ne pas répondre, en bref de les ignorer, pour finir par les exclure du parti ! »

    Dominique, au lieu de parler, agis : fais-moi exclure. Au fait, tu n’as pas répondu à ma question : qui est lâche ?
    Joshua, je répondrai plus tard à tes questions.

  48. CarFree

    « Ce genre de connerie n’a, à mon avis, rien à faire sur un site rassembleur comme Carfree. »

    Avec ce genre de phrase, comment peux-tu espérer un débat serein et argumenté?

    Pour être honnête, je constate depuis quelques articles que des débats interminables (ou qui se terminent parfois mal) tournent autour du conflit anarchistes/frontdegauchistes. Personnellement, et je ne dois pas être le seul, j’ai arrêté de lire dans le détail tous les commentaires relatifs à cette polémique.

    Pour le reste, j’estime que ce débat peut avoir sa place sur Carfree dans la mesure où il n’occupe pas l’essentiel de l’espace et dans la mesure où il reste dans certaines limites (respect, écoute, argumentation, etc.)

    Si tel n’était pas le cas, la modération s’exercerait alors a priori sur tous les thèmes relevant de l’anarchie et du front de gauche, par exemple en fermant les commentaires sur tous les articles qui posent problème.

  49. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    tu as tord, Carfree, de ne pas lire, surtout si c’est pour ne retenir que la dernière phrase que j’ai pu laisser… Dès le premier commentaire, Minou ne fait que proférer insultes et malhonneteté, ce sur quoi je n’ai répondu que deux fois. Ensuite, Tassin prend le relai, et là, si tu es honnête, tu ne pourras pas dire que je n’ai pas essayé de développer une argumentation, en tentant, face à une raillerie incompréhensible, de garder mon calme, et de répondre sereinement, puis nous avons le retour de Minou, et ses insultes à chaque phrase sans aucun développement, sans recherche d’aucun débat…

    Pour ma part, tu ne pourras pas nier que je tente de répondre et d’argumenter… Domage, d’ailleurs, que tu n’ai pas pris le temps de lire mes interventions…

    La modération, c’est sans aucun doute ce que veux Minou, pour faire taire toute idée différente des siennes. C’est d’ailleurs son habitude, puisque tu ne pourras nier que ses commentaires sont, bien souvent, polémistes sans apporter d’idées, surtout quand il part en chasse, ce qu’il fait ici !

    Pour ma part, encore une fois, j’aimerai que tu me dise ou j’ai pu lancer un conflit envers le FdG ou le PdG… Si tu ne t’arrete pas à la dernière phrase, tu ne pourras le nier…

    Tu veux modérer, soit, mais alors, fait le de façon honnête !

  50. CarFree

    Mais ma proposition me paraît honnête! Je constate qu’il y a un désaccord de fond dans le débat anarchie/front de gauche, je propose que le débat continue sereinement et de manière argumentée, et j’annonce que si ce n’était pas le cas, je fermerai les commentaires sur les articles concernés. Je ne vois pas comment être plus « honnête » pour reprendre ton terme?

    Pour le reste, mon propos n’est pas de dire qui insulte qui ou qui se sent insulté par qui, mais je constate dans de nombreux commentaires (de plusieurs intervenants) des expressions ou des tournures de phrases insultantes ou méprisantes, ce que je déplore. C’était l’objet de mon intervention…

  51. MOAMOA

    CarFree : « Personnellement, et je ne dois pas être le seul, j’ai arrêté de lire dans le détail tous les commentaires relatifs à cette polémique. »

    Juste pour faire part de mon sentiment en disant qu’au delà du fait que ces échanges sont intéressants -malgré leurs longueurs et leurs hors-sujets relatifs- il semblerait que depuis quelques commentaires, les commentateurs aient la volonté de s’exprimer de façon…. moins provocatrice. Et c’est tant mieux ! car ces échanges peuvent ouvrir des pistes de reflexions.

  52. MOAMOA

    Je précise : hors-sujets relatifs vis-à-vis du thème central d’une vie sans bagnole, j’entends… bien sûr… et donc ces hors-sujets sont donc les bienvenus hein!
    Quant à la longueur des commentaires, pour info, j’ai failli écrire grâce à la place de malgré. Bon, voilà, c’est dit.

  53. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    je suis long dans mes réponses, oui, je l’avoue… Sans doute cela rebutte-t’il certains, mais, Carfree, je n’ai aucun problème avec le FdG ou le PdG ! D’ailleurs, je l’ai, à de très nombreuses reprises, ici comme ailleurs, dit, affirmant que l’important n’était pas de savoir si le fait d’avoir telle ou telle appartenance politique était importante, mais de savoir que, en réunissant plusieurs raisonnements, nous ne pouvons qu’évoluer vers un changement de société (ça devait être là dès mon deuxième ou troisième com). Maintenant, j’ai peut-être tord, peut être pas, mais pourquoi devrais-je renier mes idées ?

    Si tu repasse l’ensemble des commentaires, j’essaie, même si, j’avoue, c’est parfois compliqué, d’apporter un argmentaire. Tiens, rien que sur la façon de mettre en place l’anarchie, qu’on me reproche encore (Minou, hier) de ne pas définir, j’y répond le 26, en réponse au premier com de Tassin, puis une seconde fois le lendemain, en citant « Le Monde Libertaire »… Pourtant, la question est toujours là… Même envers les commentaires de Minou, qui pourtant, commencent à réellement me gonfler à force de citation sans aucun argument, je tente encore de tendre des perches, et j’avoue même être triste et surpris (si si, c’est bel et bien dans mes coms) de voir que l’affirmation que je fais de préférer les idées anars à celles du PdG puisse le mettre dans une telle colère… Malgré, aussi, les insultes déversées…

    Tu veux censurer ces débats ? Mais le seul que tu censurerais, en agissant ainsi, c’est moi, et c’est les idées que je tente d’expliquer ! Minou ou Tassin n’ont apporté aucun argument ! La seule a avoir argumenté pour le FdG, c’est Dominique, avec qui, bizarrement, nous n’avons pas eu de mots puisque nous nous rejoignons dans la constatation que nos idées ne sont pas éloignées et que cela peut permettre de lutter ensemble, ce qui est le principal !

    En mettant un terme au débat, comme tu le dis, tu ne fais, finalement, que rendre service à ceux qui ne veulent surtout pas que moi, ou ceux qui ont le même type d’idées que moi, puissions exprimer notre point de vue et qui pourrissent les tentatives de débat depuis le tout premier com ! Ils en seraient ravis ! Moi, par contre, je le serai beaucoup moins…

    En tous cas, je suis quand même heureux de voir que Moa apprécie le fait de développer… comme Yöm, Anartoka ou Dominique…

  54. MinouMinou

    Pourquoi ne pose tu pas cette même question au PdG […].”

    Je l’ai déjà fait, et j’ai déjà donné des éléments de réponse ici, de nombreuses fois, avec des liens vers le programme, des arguments. Le programme est encore loin d’être achevé, et certaines décisions ne seront prises qu’à la suite de referendums.

    Et la « révolution citoyenne par les urnes » (déjà, tu m’excuseras, mais le terme meme prète à sourire, m’enfin, je ne m’y attacherai pas…), comment compte-tu déposséder la contestation electoraliste du FN, puisque, au vu des chiffres, elle est bien plus présente que celle du PdG, vers, justement, le PdG ? Et en combien de temps ?

    De nombreux militants (dont des anarchistes, dont Mélenchon, par exemple) ont tenté pendant des dizaines d’années de faire interdire le FN, de la même façon que Mendès France avait fait dissoudre les ligues fascistes en 1936. Comme cela a été un échec, le but du Front de Gauche est maintenant d’accepter le débat avec les fachos. Il faut les démolir avec la lumière de la Raison, provoquer “l’effet Dracula” : on allume la lumière et les vampires partent en poussière. À l’appui de chiffres, d’arguments, ils s’agit désormais de prouver aux pauvres qu’en votant FN, ils votent contre leur classe. Il s’agit d’être stratégique, puisque l’humanisme est devenu “ringard”, honteux, et que la mode est d’être “décomplexé”.

    Avec quels moyens puisque, tu le dis toi même, les médias conchient Mélenchon ?

    En un an, tout est possible. Les médias sont puissants, mais pas infaillibles. Mélenchon peut les faire imploser. Son vocabulaire a déjà bien pénétré la critique des médias, il est utilisé par d’autres, et par même par certains médias. Il est possible de faire perdre leur auréole de saint aux médiacrates, pour les abattre ensuite, une fois au pouvoir, en appliquant le programme. Et je dis abattre au sens figuré. Le développement du pluralisme des médias, voilà ce qui va abattre les médiacrates. J’ai déjà parlé des propositions du FdG à ce sujet.

    “[…] En insultant systématiquement l’internaute qui n’est pas en total accord avec toi ? […]”

    J’ai des arguments, tu les fuis lâchement. Tu ne réponds pas aux questions que je te pose.

    Comment, sans légitimité electorale ni nationale, ni, encore moins, européenne, faire pour éviter le plan de rigueur mis en place dans toute l’europe, comme prévu lors du congré de 2010 ?

    La légitimité, nous tentons de l’obtenir. Peut-être y réussirons-nous, peut-être pas.

    Et dans combien de temps serez vous en mesure de contrer cette politique d’austéritée ? 5 ans ? 10 ans ?

    Cela pourrait aller plus vite, mais je ne suis pas devin. N’oublie pas que sans la France, l’Europe n’est rien.

    Combien, avant ce terme, auront eu a payer le prix de cette austérité […]”

    Il n’est pas question de régler tous les problèmes de la terre en un ou deux mandats. Le but du Front de Gauche est d’être un modèle pour les autres pays, comme la France de 1789 le fut autrefois.

    alors qu’une révolution, ou au moins un révolte (mais une vraie, dans la rue, avec un vrai engagement) pourrait permettre plus d’efficacité et en moins de temps”.

    J’en serais ravi autant que toi. Mais sur ce qui se passera après la révolte, nos avis sont totalement opposés. Toi, tu vomiras les « traîtres » qui n’instaureront pas l’anarchie après la révolution, comme tu vomis les révolutionnaires tunisiens, parce ce qu’au lieu de demander l’anarchie, ils demandent une Assemblée consitutante, ces traîtres, ces impurs, ces faux révolutionnaires… Pour ma part, je n’aurai pas la naïveté de proclamer que ça y est, nous avons obtenu la démocratie directe, etc., mais je ne hurlerai pas à la “traîtrise”, à l’ « impureté ». Voilà la différence fondamentale entre un anarchiste et un non-anarchiste. L’un est sectaire, l’autre pas. Pour autant, je reconnais faire là une généralité, puisque tous les anarchistes ne sont pas sectaires : certains se revendiquent anarchistes, et pourtant ne parlent pas de « traîtres », n’ont pas une vision policière de l’histoire, avec d’un côté les purs et de l’autre les impurs. Certains votent, et certains soutiennent la candidature de Mélenchon (exemple : au moins un ou deux anarchistes du site internet Le Jura libertaire).

    Comment peut-on prétendre ne pas vouloir diriger le pouvoir pour, ensuite, se rapprocher de la pensée jacobine, élitiste et technocratique ?

    Peux-tu être plus clair ?

    Comment peut-on avoir confiance en l’idéologie leniniste et s’en réclamer après le Crondstadt, sans retenir de leçon de cette histoire là ?

    Qui a confiance en l’idéologie léniniste ? Le Parti communiste ? Le Parti de Gauche ? Gauche unitaire ? La F.A.S.E. ? Les léninistes ? Mélenchon ? De quoi tu parles ? De qui ?
    Parce qu’une fois ou deux Mélenchon a cité Lénine, tu en déduis qu’il est léniniste ?

    Si le PdG est, contrairement aux autres organisations de « l’autre gauche », ouvert, non directoral et, en quelque sorte, non sectaire, comment peut-il espérer englober ces autres partis de « l’autre gauche » sous sa bannière ?

    Il n’espère pas englober les autres partis sous sa bannière. Je te conseille de regarder le débat entre Mélenchon et Besancenot qui a eu lieu début avril. Ton obsession pour le pouvoir t’empêche de te défaire de tes préjugés. Plutôt que d’aller te renseigner par toi-même, tu préfères alimenter la calomnie et dire des choses sans les vérifier d’abord.

    Et comment ne pas perdre trop de temps à convaincre les convaincus alors que c’est les silencieux, ceux qui se tournent vers l’autre bord de l’échiquier politique, qu’il conviendrait de convaincre de leur erreur ?

    C’est ce que nous faisons aussi.

    « Le PdG étant internationaliste, compte t’il former sa propre formation mondiale ? Sinon, avec qui compte t’il s’allier ? Avec Castro, le démocrate ?

    C’est bien, tu as bien retenu la leçon des médiacrates : “ne pas dire du mal de Cuba, c’est dire du bien de Castro” ; “affirmer que Cuba n’est pas une dictature équivaut à dire que c’est une démocratie, même quand on dit « Cuba n’est pas une démocratie » ” ; “s’inspirer des révolutions citoyennes d’Amérique du Sud, c’est être d’accord avec tout ce font les dirigeants/dictateurs” ; “ne pas caresser dans le sens du poil les moines tibétains en lévitation – qui pratiquaient l’esclavage il y a peu de temps – c’est soutenir le régime chinois”. Bravo Joshua. Continue. Tu devrais postuler à TF1 ou à BFM-TV, la télé-fafs-beaufs.

    Comment peut-on prétendre à une formation novatrice et original quand le NPA tiens quasi identiquement le même discours ?

    Quel même discours ? Le discours de ceux qui ne veulent pas gouverner ? De ceux qui attendent le Grand Soir dans un pays de gros beaufs ? Le NPA, c’est qui ? Ce sont à la fois des militants qui ne veulent pas de coalition, et des militants qui en veulent. Personne ne perd son âme dans une alliance, à partir du moment où les alliés sont d’accord sur l’essentiel. La question du nucléaire, par exemple, est essentielle et n’est pas réglée, mais cela va se faire. Nous allons convaincre les communistes réticents. Ils sont loin d’être nombreux à être réticents, et presque tous acceptent le débat. Il y a quelques excités, comme toujours, mais il ne sont pas la norme.

    Enfin une petite dernière pour la route, pourquoi, dès l’instant qu’un autre parti (le NPA) existait déjà reprenant les mêmes thématiques, et dès l’instant que le but de Mélenchon n’est pas le pouvoir, ne pas tout simplement avoir rejoint cette structure qui, si elle n’avait pas l’effectif suffisant, avait au moins pour elle d’avoir déjà une structure et un crédit auprès des contestataires ?

    Reformule ta question si tu veux que j’y réponde, parce que je n’y comprends rien. C’est trop flou, trop brouillon. Tu parles de choses que tu connais trop mal, tu juges sans connaître.

  55. MOA

    J’ai eu l’occasion de participer ce soir même à une rencontre/mini conférence organisée par la librairie Ombres blanches (toulouse) avec John Jordan & Isabelle Frémeaux au sujet de leur livre-film “Les Sentiers de l’Utopie”

    Ce n’est pas de la pub, d’ailleurs, on peut voir le docu (pas vraiment un docu d’ailleurs…) et feuilleter leur livre en ligne… et gratuitement.

    Je n’ai ni vu/ni lu mais compte bien le faire au vu de la fraicheur enthousiaste de leurs propos.

    En attendant, je copie/colle la critique qu’Hervé Kempf a écrit au sujet du livre-film (car j’ai la flegme de rédiger… et que je n’ai pas encore lu la réponse de Minou).

    A+

    Critique
    Road movie anarchiste
    LE MONDE DES LIVRES | 24.02.11

    S’il est bien un courant de pensée qui échappe aux radars médiatiques de l’oligarchie, c’est l’anarchisme. Il faudrait, pour en apercevoir l’émergence, parcourir avec candeur les squats qui parsèment les métropoles européennes, grimper sur les arbres des bloqueurs d’autoroutes, rejoindre en riant l’armée des clowns, s’intéresser à la vie sous la yourte, explorer les camps action climat, s’enthousiasmer pour les vingt-cinq citoyens islandais qui écrivent une nouvelle Constitution ou considérer L’Entraide, de Kropotkine, comme un livre plus important que les oeuvres complètes de Friedrich Hayek.

    Et, pourtant, un fil discret mais tenace court dans les marges, les friches et les vides de la société capitaliste, tissant – c’est-à-dire accommodant – alternative, écologie, rébellion, don, transition, liberté et communauté.

    Il fallait poser des mots sur cette aventure. Et voilà un livre qui, bien sûr, n’est pas comme les autres, encastrant un film dans sa couverture à l’italienne, mêlant des photos inspirées et un texte qui est à la fois histoire, journalisme, réflexion… Cela s’appelle Les Sentiers de l’utopie (”livre-film”, éd. Zones, 320 p., 25 €).

    John Jordan et Isabelle Frémeaux, qui ont créé en Angleterre le Laboratory of Insurrectionary Imagination (”laboratoire de l’insurrection imaginative”), y racontent un voyage de sept mois dans dix lieux d’utopie. Ils nous font découvrir un anarchisme, comment dire, “aimable”, au sens d’une expérience ou d’une personne que l’on peut aimer. Eh bien oui, cette école anti-autoritaire en Espagne, ces activistes du camp climat en Angleterre, cette communauté agricolo-radiophonique de France, cette usine autogérée de Serbie cherchent, et réussissent, à créer, dans un mode collectif anti-autoritaire, une façon de vivre aimable.

    Quel reflet ce passionnant road movie donne-t-il de cette génération qui veut changer le monde en le vivant, déjà, autrement ? Ces utopies “ne recherchent pas la perfection. Elles refusent simplement d’être paralysées par une société qui nous dit que faire le saut entre l’impensable et le possible est irréaliste, et donc ne vaut pas le coup d’être essayé”.

    De quoi s’agit-il ? “De sociétés alternatives où la justice sociale et écologique est la valeur dominante, où les gens ont compris que nous ne transformerons jamais notre domination du monde naturel si nous continuons à nous assujettir les uns les autres.” Une constante : le refus du pouvoir et de la hiérarchie, par la pratique d’une démocratie vécue, qui entende la voix de chacun, et où l’indispensable collectif est le résultat de l’accord de tous.

    Au fait, l’anarchisme, c’est comment ? “Il ne ressent pas le besoin de se donner une étiquette en -isme. C’est un anarchisme caractérisé par une attitude et une façon de faire les choses plutôt qu’une théorie ou une identité, un anarchisme qui n’a pas besoin de hisser le drapeau noir à chaque occasion, mais qui se faufile là où on ne l’attend pas et surprend tout le monde.”
    Hervé Kempf
    Article paru dans l’édition du 25.02.11

  56. MinouMinou

    Pour apercevoir l’émergence de l’anarchisme, « il faudrait […] s’enthousiasmer pour les vingt-cinq citoyens islandais qui écrivent une nouvelle Constitution ».

    J’en conclus qu’une Constitution comme celle que le Front de Gauche demande est bienvenue, elle serait un premier pas – certes imparfait, mais un premier pas quand même – vers le Paradis. Depuis sa création fin 2008, le PG demande précisément ce que sont en train de faire les Islandais !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Mais je me pose une question, à laquelle je n’ai toujours pas eu de réponse… Si une telle Constituante n’est pas encore l’anarchisme, mais qu’elle peut favoriser son émergence, ainsi que le suggère Hervé Kempf, à quoi ressemblera cette chose qui prétend dépasser la Constituante pour arriver à l’idéal anarchiste ? En quoi consiste son dépassement ? Car une Constitution, c’est des lois. Et par conséquent des gardes (des policiers !) pour veiller à ce que ces lois soient respectées – à moins de croire au monde des Bisounours où tout le monde est une gentille petite peluche. J’ai juste ? J’ai faux ? J’aimerais que les anarchistes répondent à ces deux questions, au moins, que j’ai posées cent fois : Y a-t-il, oui ou non, yes or not, ja oder nein, dans une société anarchiste, des lois et des forces de l’ordre pour veiller à ce qu’elles soient respectées et à ce que ne règne pas la loi du plus fort ? Oui ? Ou non ?

    Or pour les anarchistes toute autorité est diabolique. Vrai ou faux ?
    Je serais ravi d’avoir les lumières des partisans de l’anarchisme sur ce point, car j’y vois comme qui dirait… un petit problème de logique.

    Je récapitule : Constitution = lois = autorité pour faire respecter les lois, l’intérêt général, et pour empêcher la loi du plus fort. Si un anarchiste est d’accord avec ce principe pour accéder à son paradis, alors il vote Front de Gauche, seul parti en France à proposer ça.

  57. MinouMinou

    « […] cette école anti-autoritaire en Espagne, ces activistes du camp climat en Angleterre, cette communauté agricolo-radiophonique de France, cette usine autogérée de Serbie cherchent, et réussissent, à créer, dans un mode collectif anti-autoritaire, une façon de vivre aimable. »

    C’est admirable, nécessaire, indispensable même. Mais autour de cet îlot, de cette poche de résistance, il y a le monde de ceux qui détruisent la totalité des mondes. C’est ça le problème. Créer son monde de son côté est beau, mais n’empêche pas les bagnoles de rouler ni les nucléocrates de faire joujou avec l’atome, les déchets nucléaires, le combustible MOX.
    Ça me fait beaucoup de peine de dire ça, parce que ces gens sont précieux, engagés, leur action louable, mais ça ressemble assez à ces gestes pour sauver la planète… qui malheureusement ne sauvent pas la planète, parce que l’oligarchie et la vitesse à laquelle la Terre est dévastée, sont plus fortes que l’effet de ces gestes. Ce n’est pas possible de nier ça. Il faut vouloir le pouvoir. Ne pas vouloir le pouvoir, c’est attendre les catastrophes irrémédiables, c’est attendre la fin.

  58. MOA

    Minou : « Car une Constitution, c’est des lois. Et par conséquent des gardes (des policiers !) pour veiller à ce que ces lois soient respectées – à moins de croire au monde des Bisounours où tout le monde est une gentille petite peluche. J’ai juste ? J’ai faux ? »

    Salut Minou,

    Réponse très incomplète rapportant juste les propos des auteurs sur une des projets qu’ils ont visité alors qu’il n’était pas prévu dans leur périple. Le bouche à oreille a fait que…

    Un village de 2000 habitants (essentiellement des précaires/saisonniers) en Andalousie qui a réussi à foutre dehors le maire (même si tjs présent -à titre « d’intermédiaire » avec l’état espagnol- maire d’ailleurs en procès avec la chaine de télé Discovery Channel car la communauté a récupéré le même canal de diffusion pour leur propre media audiovisuel!), à exproprier quelques 1000 hectares à un ancien aristocrate pour pouvoir cultiver et à foutre dehors…. la police (!).

    Je ne peux pas en dire plus, je ne me suis pas informé là-dessus, pas vérifié et donc ne peux porter une critique objective.
    Certes il ne s’agirait que d’un village de 2000 habitants (ils n’ont a priori jamais croisé de bisounours durant leur périple…)…. certes… mais quand même. Intéressant en tout cas. Généralisable à des millions/milliards individus? j’en sais foutre rien. Même si intuitivement je me dis que ça va être très très très compliqué…. ceci étant même un doux euphémisme.

    Ces tentatives -modestes- d’un autre mode de vie seraient un paradis remplis bisounours ?
    les auteurs ne qualifient pas ces expériences de vie de paradisiaques, pas du tout. Dans le même temps ils ont quand même monter leur propre projet dans le Morbihan suite à leur périple en s’inspirant de ce qui existe, des expériences des autres communautés, en essayant d’éviter les écueils auxquels ces expériences ont pu être confrontés, en adaptant ça à la réalité européenne/française (incohérent de monter une communauté zapatiste en europe) etc…

    Bref, en tout cas, en attendant de « savoir », mon bulletin j’irai glisser dans l’urne. C’est une certitude. Et même si un jour je sais je continuerai à écouter Bach 😉 entre autre.

  59. MinouMinou

    Salut Moa,

    Cet exemple est intéressant. Comme tu le dis, il ne s’agirait toutefois que d’un village de 2000 habitants. Ce n’est pas un mince détail. Joshua et Yôm ont donné, quant à eux, plusieurs fois l’exemple des usines « autogérées ». Mais combien de temps cette autogestion a-t-elle duré ? Ne faut-il pas être drôlement enthousiaste, ou naïf, pour croire qu’aucun bonhomme ne va vouloir, tôt ou tard, en dominer un autre ? Je ne dis pas que c’est absolument impossible, mais l’organisation du travail à l’usine est de toutes façons, dans tous les cas, inhumaine, par conséquent je vois mal comment elle pourrait conduire à l’harmonie… On peut toujours essayer de donner un « supplément d’âme » au travail à la chaîne comme on en donne un au capitalisme, ça reste du travail à la chaîne. C’est ce que les trotskistes ont fait. Le simple concept d’usine est inhumain. Les usines « autogérées » n’ont jamais duré longtemps. J’avoue que je ne sais pas comment elles ont fini, mais elles ont fini. De toutes façons, je ne veux même pas entendre parler des usines. C’est inhumain.

    Quand je fais référence aux Bisounours, Moa, je veux dire par là que les sociétés où il n’y a pas de hiérarchie, pas de gardiens de l’ordre, sont extrêmement rares, et ces sociétés sont toujours, toujours de petites communautés. Je veux bien croire qu’il en a existé, mais cela ne veut pas dire non plus que c’était le « meilleur système politique possible ».

  60. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    Toutes les questions, et les exemples cités viennent de là :

    http://www.lepartidegauche.fr/qui-commes-nous/textes-congres-du-mans-2010/3302-le-parti-que-nous-voulons-pour-la-revolution-citoyenne

    y compris la citation concernant le leninisme : « La forme centralisée du parti léniniste se voulait une machine de guerre apte à conduire un processus révolutionnaire imminent dans une Russie majoritairement rurale et illettrée. », mais je reviendrais sur cette citation…

    Par contre, Minou, j’aimerai quand même, une bonne fois pour toute, que tu me dise ou, et à quel moment j’aurais pu prétendre que le PdG serait une connerie et que seuls les anars détiendraient la vérité, puisque nous serions l’élite (que j’ai dis que TOI, tu pouvais dire des conneries, oui, mais ou ai-je affirmé la même chose du PdG) ? Tu es le seul, à avoir sorti ça, alors arrête de me préter ces propos qui ne sortent que de ton esprit ! Pour ma part, je ne fais rien d’autre que ce que tu fais enfin, apporter des arguments pour expliquer pourquoi je crois en l’anarchie, et rien de plus ! Je n’ai jamais prétendu que c’est parce que je croyais plus en ce type de mouvement que c’était, forcément, ce qu’il fallait faire, tu es le seul à avoir cru lire ça ! Pour ma part, j’ai même, à plusieurs reprises, prétendu que mon interprétation pourrait être une erreur, mais que rien, pour l’instant, ne me démontrait cette erreur !

    Changer le système de l’intérieur, que ce soit démocratiquement ou simplement de façon participative, je l’ai déjà expérimenté personnellement, en m’impliquant syndicalement… Je n’ai pu constater que c’était impossible, le pouvoir étant noyauté par des crotales qui s’y accrochent avec la force du désespoir et qui, quand ils sont mis en danger, n’hésitent pas une seconde à mordre et à répandre leur venin ! Et pourtant, tu vois, j’ai même été élu, alors que je ne m’étais pas présenté, secrétaire de l’Union Locale préfecture (au passage, c’était la CGT, donc, pas un syndicat de seconde zone quand même), élu parce que les syndiqués, eux, reconnaissaient mon engagement, ma combativité et mon honnêteté. Pour avoir pu constater les magouilles comises pour ne pas perdre le pouvoir, au sein d’un syndicat ou les pouvoir et les interêts sont quand même moindre que ceux d’une élection citoyenne, j’ai beaucoup de mal à croire que ce pouvoir là, ils le laisseront à ceux qui veulent le changer simplement en le leur demandant ! Et les exemples historiques montrent même que seules les révolutions ont pu permettre un changement, et jamais, dans aucun cas, le vote ! Ça, c’est la réalité !

    Maintenant, je constate, quand même, à la décharge du PdG, que s’il prone le changement par l’élection, il est, tout comme toi, à priori, aussi lucide sur le peu de chance et est préparé aux luttes ! Et ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dis, une lutte n’est pas forcément « violence » ! Ghandi, comme je l’ai dis plus haut, a su le prouver, mais Seattle, dont je parle aussi, l’a montré aussi !

    Autre point, tu as lu que je considererai que « les révolutionnaires tunisiens, égyptiens, libyens, sont naïfs, ils se sont faits avoir, ils sont impurs. Ils sont morts pour obtenir une Assemblée constituante – certes par la « voie révolutionnaire » – mais pour ensuite faire une révolution institutionnelle »… Mais, dis moi, ou donc as tu été pêcher ça ? Le seul moment ou je parle des révolutions tunisienne et egyptienne, c’est pour signaler que ces révolutions, contrairement à ce que prétendent les médias, sont loin d’être finies… En quoi est-ce porter un jugement, que de dire ça ? Si, au contraire, j’avais reconnu la fin de ces révolutions quand je pose le constat de la situation actuelle, ce serait effectivement juger, mais ces révolutions, auxquelles, au passage, participent les anars, comme ce fût le cas en 17 en Russie, comme ce fût le cas en Espagne, comme ce fût le cas lors de toutes les révolutions, ne sont pas terminées, il est donc totalement impossible, si ce n’est à mentir en reprenant le discours médiatique servile, de porter le moindre jugement sur ce qu’elles pourrons être…

    Sur toutes tes interventions, tu pars d’un mot, ou d’une phrase, pour y greffer ce que tu voudrais y voir pour pouvoir casser de l’anar ! Mais pourquoi ? Ainsi, même s’il est vrai que j’aurai pu éviter ce qui est, là, une provocation (entre nous, des provocations, tu en as commis bien plus d’une, mais passons), pourquoi faut-il que tu sorte Castro de son contexte pour y voir une condamnation de toute l’amérique du sud, allant même jusqu’à extrapoler et porter le fantome de mes mots au Tibet ? Plutôt que d’extrapoler, d’interpreter en te contentant d’un extrait, ne serait-il pas plus simple et plus honnête de plutôt retenir le sens réel de mes mots ?

    Cela te permettrais, déjà, de t’appercevoir qu’au dela de l’aspect électoral, ou plutôt de notre divergeance concernant la nécessité du vote, nous avons, dans l’ensemble, une vision proche de ce qu’est ce monde…

    Et c’est là que je reviens sur Lenine, puisque c’est sans doute la raison primordiale qui ne permettra pas, quoi que tu puisse dire, de me faire changer d’avis concernant le vote…

    La révolution Russe a été un évènement formidable, et je ne confond pas ce qui s’est passé en 1917 avec ce que fût le règne de Staline, mais les évènements de Crondstadt montrent une limite pour moi infranchissable dans le maintien d’une élite à la tête d’un pouvoir ! Crondstadt, tu ne peux le nier, ce n’est pas un mouvement contre révolutionnaire, c’est juste une ville qui, 4 ans après la révolution, considérait que le soviet en place ne correspondait pas aux désirs du peuple et a voulu remplacer ceux qui dirigeaient ce soviet et qui ne respectaient pas leur mandat par d’autres représentants. Lenine, et Trotsky, le chef de ses armées, ont fait massacrer ceux qui osaient s’élever contre LEUR pouvoir… Comment, dès l’instant que ce pouvoir, qui ne correspondait plus à l’attente du peuple, a été usurpé, peut-on encore croire que cette révolution était encore communiste ? Et comment, alors que ce genre de comportement s’est constament reproduit au cours de l’histoire, peut-on croire qu’il est possible, sans risquer de remplacer un maître par un autre, de faire confiance à un homme seul pour détenir, même provisoirement, le pouvoir ? Ce risque d’appropriation est ce qui fait, justement, que l’anarchie ne souhaite pas d’une élite à la tête d’un pouvoir ! Mais l’anarchie, ça ne signifie nullement pas de pouvoir, ni pas d’organisation, comme tu le prétend, malgré le fait que, par deux fois ici, je t’ai dis le contraire !

    Alors comment organiser ce pouvoir, me demande tu encore et encore…

    La plupart des points sont totalement identiques à ceux proposés par le PdG : l’éducation permanente, l’égalité sociale, économique et politique de tous, une économie tournée vers la satisfaction des besoins et non du profit, l’exclusion de la possibilité de vivre de l’exploitation du travail des autres, l’écologie non seulement pour préserver notre environnement mais pour promouvoir un développement de l’humanité basé sur la qualité de la vie, le partage égalitaire des tâches d’intérêt général selon les possibilités, les envies, et les capacités de chacuns, etc…

    La plupart de ces points, tu les retrouve dans le programme du PdG… Et pourtant, ces définitions ont quand même un peu plus de 100 ans, il sera, dès lors, difficile de prétendre qu’elles ont été pillée au PdG…

    Tu me diras, forcément, comment mettre ça en place sans pouvoir, mais pouvoir, il y a ! C’est l’unicité, l’élitisme dans ce pouvoir qui est abolit !

    Un des fondements principaux de l’anarchisme est d’accorder les moyens aux objectifs, c’est à dire qu’aucune méthode en contradiction avec les idées anarchistes ne sera employée: « La fin ne justifie pas les moyens » (phrase reprise, tu l’auras remarqué, par le PdG, mais qui apparait, déjà, chez Koprotkine et chez Proudhon). C’est pourquoi l’anarchie pronne la démocratie directe (oui, oui, tu as bien lu, l’anarchie prone la démocratie). Chacun a le droit de participer aux assemblées, d’y prendre la parole et d’y manifester son choix, même les enfants. Il n’y a pas, à proprement parler, d’élus plébiscités par l’assemblée. On propose seulement à des individus manifestant de l’intérêt pour certains domaines (l’enseignement, la santé, la mécanique, le café, l’organisation des fêtes, les modes de bioculture, les relations extérieures…) de devenir, pour une période limitée, les mandataires de la collectivité. Ils entrent alors dans un « conseil de bon gouvernement » et rendent régulièrement compte de leur mission, pendant la durée de leur mandat.

    Pour cela, bien entendu, il n’est pas question de penser le regroupement humain en terme de mégapoles de taille inhumaine !

    La société à venir n’a pas d’autre choix que de reprendre et de développer les projets d’autogestion qui, de la Commune de Paris aux collectivités libertaires de l’Espagne révolutionnaire, ont fondé sut l’autonomie des individus une quête d’harmonie, où le bonheur de tous serait solidaire du bonheur de chacun.

    Voilà, en schématisant, l’organisation proposée par l’anarchie. Alors, oui, il va y avoir des réticences, oui, il va y avoir des luttes, oui, il va y avoir des défenses d’intérêts violents, mais même dans le cadre d’un résultat électoral portant un parti tel le PdG au pouvoir, qui voudra redistribuer les profits, n’y aura-t’il pas les mêmes réticences et les mêmes violences de la part d’un capitalisme qui a les moyens d’employer la technicité guerriere pour protéger ses intérêts ?

    De toute façon, L’avenir appartiendra à des collectivités locales capables de penser globalement !

    Deux derniers points pour terminer cette nouvelle longue intervention…

    Le NPA, ce n’est plus, et avant même de changer de nom, la Ligue Communiste Révolutionaire ! Et ça fait un sacré bout de temps que les clichés que tu porte sur eux, ils les ont laissé de côté pour adopter un programme qui ressemble à s’y méprendre à celui du PdG ! D’ou mon questionnement, pourquoi construire un nouveau parti sur les bases d’un parti qui existe déjà ? Là, j’avoue ne pas comprendre…

    Et, dernier point, Moa cite quelques actions festives portées par l’anarchie, actions loin de la violence, et tu discrédite ces actions, dont, et je suis d’accord quand même, la portée n’est que symbolique (mais ceux qui participent à ces actions en ont tout autant conscience que toi) alors que le PdG propose, lui-même, des actions… festives, afin de diversifier les moyens de toucher les populations et de promouvoir la contestation. C’est tout simplement le but que poursuivent aussi les anars qui participent à ces actions, alors pourquoi vouloir à tout prix les discréditer ???

    Allez, Minou, un dernier effort, hote les insultes de tes interventions, et continue, comme sur les dernières, à chercher le débat plutôt que l’affrontement, c’est quand même bien plus interessant ! Et quand bien même nous n’arriverions à nous mettre d’accord sur aucun point, cela prouvera, au moins, que si nos pensées ne se rejoignent pas (ce qui, quand même, serait étonnant), elles ne sont pas, pour autant, antagonistes !

  61. Yôm

    Merci à Moa pour son intervention qui semble avoir participé à un apaisement du débat.
    Et l’on amorce peut-être un début d’entente quitte à rester sur un désaccord éclairé.
    Effectivement Minou, « les sociétés où il n’y a pas de hiérarchie, pas de gardiens de l’ordre, sont extrêmement rares, et ces sociétés sont toujours, toujours de petites communautés ». Je dirais même que c’est la condition sine-qua-non d’une société anarchiste.
    Comme je l’ai souvent cité, Pierre Clastres observa le bon fonctionnement politique de telles sociétés, celles des indiens Guayakis lorsqu’elles ne dépassaient pas quelques centaines de membres.
    Au-delà, l’information circulait mal et favorisait l’apparition de leader s’octroyant le pouvoir par le secret et la création de mythes religieux (notamment le christianisme) favorisant l’abnégation des sujet alors plus préoccupés par leur salut que par leur vie sur terre.
    L’utopie des anarchistes tel Kropotkine résidait en une fédération de communes autonomes (ces petites entités, telles les soviets émergeant au début du 20è siècle en Russie sous le régime tsariste).
    Evidemment, nous ne sommes en France pas prêts de connaître une telle reconversion du système politique.
    Cependant, le film « solution locale pour désordre global » de Coline Serreau illustre les résistances de peuples du tiers monde face aux multinationales selon ce type d’organisation rappelant les fameuses « communes ».
    Celles-ci sont à mon avis les lieux de souveraineté du peuple par excellence quant l’état sert les tyrans.
    Car force est de constater que depuis au moins 1983 et la dérèglementation du marché, l’état n’est plus que l’outil des financiers.
    Il a par ailleurs toujours un rôle majeur à jouer.
    Nous devons le forcer à désamorcer sa force militaire et nucléaire.
    Comment? Je n’ai pas de réponse.
    La question du nucléaire étant la plus cruciale. On ne se débarrasse pas d’une centrale comme on enterre un famas.
    On pourrait imaginer un service civil obligatoire où chacun participerait à l’entreprise de démantèlement des centrales.
    S’achèveraient ainsi le règne du nucléaire et de l’état.
    Et lorsque l’initiative locale aura définitivement coupé l’herbe sous le pied des multinationales, aura aussi ressurgi la question de la défense des communards.
    Et comme ni toi ni moi ne sommes des bisounours ni n’aimons les usines, on peut facilement imaginer que des conflits éventuellement armés éclatent entre les communes.
    Quitte à ce qu’une guerre éclate, autant qu’elle se règle à la machette plutôt qu’à coup de missiles ou de bombes H.
    Cet aspect « sécuritaire » qui implique une sorte de formation militaire pourrait ressembler fort à celle que pratiquaient les Amérindiens.
    Je sais que cette description donne du grain à moudre aux détracteurs du « retour à la bougie » et fait frémir la ménagère accrochée à son mixer.
    Mais je sais que ce n’est ni ton cas ni celui des milliers de supporters qui se foutent sur la gueule pour une couleur de maillot.
    Bref, je ne doute pas de la nature humaine.
    Construire une société plus juste, à échelle humaine, où le don est plus noble que l’accumulation, où la satiété de tous prévaut sur la propriété de chacun et où le poing plutôt que le famas succède au dialogue rompu… c’est une utopie. C’est ainsi que j’imagine l’avenir heureux que je ne connaîtrai pas mais auquel je tente de contribuer.
    Ton utopie est autre, j’ai cru comprendre. Soit.
    En attendant, nous avons suffisamment d’ennemis en commun _dont ces satanés cercueils roulant_ pour s’appliquer à lutter en parallèle si ce n’est ensemble.

  62. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    ton dernier commentaire est tombé après la mise en ligne du miens (en attente de relecture, ce que je n’ai pas vérifié). Et je m’apperçois avec plaisir qu’on en arrive enfin à une discution et un débat constructif !

    Les tentatives menées actuellement sur l’autogestion le sont sur de petites échelles, effectivement, mais tu as, historiquement, un endroit ou cette société autogérée a été menée sans chefferie imposée pendant des siècles, c’est l’amérique du nord, avec, aussi, une piste pour la gestion de la déviance (vol et autres) par une exclusion décidée en communauté (les fameux pow wow), qui pouvait soit prendre la forme d’une « invisibilité » du déviant, sans enfermement (l’individu était alors toujours présent dans la communauté, mais rendu invisible, c’est à dire ignoré pendant un temps décidé lors de cette décision commune), jusqu’à l’exclusion définitive de la communauté dans les cas les plus graves.

    Cette communauté fonctionnait parfaitement, avec, en prime, un rapport à la nature non destructeur, et même beaucoup plus respectueux que celui que peuvent avoir bien des écolos aujourd’hui…

    Malheureusement, l’histoire américaine ne connaissant pas la recherche de puissance et la récupération du pouvoir accompagnée de l’appropriation de l’inapropriable (les terres), ils ont été balayés par l’arrivée des colons violents européens…

    C’est un exemple qu’une telle société est possible, je pense…

    Le soucis, j’avoue, que j’ai correspond plus à la taille de nos société et à la surpopulation actuelle, qui, elle aussi, pose problème, que sur la faisabilité d’une telle société.

  63. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    le désaccord éclairé que tu cite, Yöm, me conviens, pour ma part, parfaitement ! Que nous ne soyons pas tous d’accord est une chose salutaire puisque les débats provoqués grâce à ces désaccords ne peuvent qu’être salutaire et, souvent, permettre de corriger des positions éronées (encore une fois, je ne dis pas, Minou, que tu te trompe, loin de là, mais juste que nous pouvons tous être, quelquefois, dans l’erreur, toi, moi, et n’importe qui d’autre).

    La démarche consistant à ne vouloir voir qu’un seul point de vue, une seule tête, est une démarche militaire, pas militante (je ne dis pas ça pour toi, Minou, puisque, avant notre désaccord concernant le vote, nous nous retrouvions souvent sur certains sujets, pas toujours en accord sur tout, mais dans une démarche constructive, ce qui est quand même beaucoup plus sain).

    Tu as, malheureusement, dans « l’autre gauche », une composante qui maintien cette volonté d’une seule tête. Et ce n’est pas le NPA (ce n’était déjà pas le cas lorsque ce parti s’appelait encore LCR), mais LO. Pour avoir eu, à de maintes reprises, à cotoyer des militants de ce parti, l’image stricte et rectiligne de ce parti se constate malheureusement, et l’élitisme que tu me reprochais de façon éronée, Minou, on peut, dans leur cas, en parler avec raison. J’ai gardé quelques contacts avec quelques militants (ou plutôt, dans leur cas, sympathisant) et j’avoue même avoir eu quelques sympathies avec les idées qu’ils peuvent développer, mais, comme le disais un ami non encarté mais d’extrème gauche, « si je peux imaginer accepter leurs idées, et avoir, faute de choix, à voter pour eux (c’était il y a quelques années, quand seule LO représentait quelque chose et que le seul autre vote de gauche encore possible se situait entre le PCF, encore fortement stal, et LO), je fais mes valises si Arlette est élue ».

    J’avais noué ce que je pensais être, malgré nos désaccords politiques, une forte amitié avec un responsable de ce parti, qui, de plus, était et est toujours un militant syndical diablement efficace et honnête (c’est lui qui a lancé et gagné les procédures juridiques contre l’enseigne carrefour). Comme je l’ai dis ailleurs, malgré nos différences politiques, j’avais filé un coup de main pour le collage d’affiches lors des campagnes, et j’ai même été planter la tente dans les sous-bois de Presle, pour leur fête ma foi extrèmement sympathique et champêtre. Mais cette rigueur politique, qui nous avait déjà valu des coups de gueule sur des désaccords (déjà sur la question du vote, comme quoi, il n’y a rien de nouveau) et sa volonté de vouloir me forcer la main pour entrer dans cette organisation malgré mes idées, et mettre enfin le doigt sur la couture du pantalon, ont fini par me dégoutter totalement de ce parti et nous ont éloigné…

    Ça peut paraitre, à certains, normal d’avoir une telle rigueur, mais, pour ma part, je ne conçois pas le militantisme que dans une démarche ultre rigoureuse, rigide, sans vraie amitiée, et sans l’aspect festif qu’elle peut, parfois, apporter (si tu as l’occasion de te trouver aux cotés de « l’armée des clowns rebelles », tu comprendras vite ce que je veux dire par festif) !

    Bon, en tous cas, le ton des derniers commentaires, permettant un réel débat, me convient bien mieux que celui qui était présent jusque là… J’espère vraiment qu’on continuera sur ce ton, évitant de se balancer des insultes à la gueule, même en cas de desaccord ! Au moins, non seulement nous pouvons débattre, mais c’est aussi, pour le lecteur, moins rébarbatif !

  64. MinouMinou

    « Par contre, Minou, j’aimerai quand même, une bonne fois pour toute, que tu me dise ou, et à quel moment j’aurais pu prétendre que le PdG serait une connerie et que seuls les anars détiendraient la vérité, puisque nous serions l’élite (que j’ai dis que TOI, tu pouvais dire des conneries, oui, mais ou ai-je affirmé la même chose du PdG) ? Tu es le seul, à avoir sorti ça, alors arrête de me préter ces propos qui ne sortent que de ton esprit ! »

    Je ne vais pas aller te retrouver toutes les phrases où, dans d’autres commentaires d’autres articles, tu es venu tenir le discours du « tous-pourris-tous-les-mêmes-tous-traîtres-tous-opportunistes… sauf ceux qui sont hors de la politique officielle, c’est-à-dire les anarchistes ».

    « Pour ma part, je ne fais rien d’autre que ce que tu fais enfin, apporter des arguments pour expliquer pourquoi je crois en l’anarchie, et rien de plus ! »

    Tu dis pourquoi tu y crois, mais tu n’apportes pas d’arguments pour expliquer comment elle peut être appliquée. Tu ne réponds pas à mes questions sur la loi et les gardiens de la loi.

    « Je n’ai jamais prétendu que c’est parce que je croyais plus en ce type de mouvement que c’était, forcément, ce qu’il fallait faire, tu es le seul à avoir cru lire ça ! »

    Ben voyons… tu n’as jamais prétendu ça…

    « Pour ma part, j’ai même, à plusieurs reprises, prétendu que mon interprétation pourrait être une erreur, mais que rien, pour l’instant, ne me démontrait cette erreur ! »

    J’ai soulevé ce que j’estime être des incohérences, des non-sens de l’anarchie ; j’ai donc tenté de démontrer l’erreur de ton interprétation, mais tu ne réponds à mes questions, et tu te contentes de dire que rien ne démontre une erreur dans ton raisonnement.

    « Changer le système de l’intérieur, que ce soit démocratiquement ou simplement de façon participative, je l’ai déjà expérimenté personnellement, en m’impliquant syndicalement… Je n’ai pu constater que c’était impossible, le pouvoir étant noyauté par des crotales qui s’y accrochent avec la force du désespoir et qui, quand ils sont mis en danger, n’hésitent pas une seconde à mordre et à répandre leur venin ! »

    Là, tu fais d’un cas particulier une vérité générale.

    « Et les exemples historiques montrent même que seules les révolutions ont pu permettre un changement, et jamais, dans aucun cas, le vote ! Ça, c’est la réalité ! »

    Non non, ça c’est ta réalité. La cinquième semaine de congés payés, les 35 heures, l’abrogation du délit d’homosexualité, la fin des tribunaux d’exception, tout ça a été obtenu… par le vote ! Que le PS des années Mitterand se soit si peu intéressé à l’écologie, je ne le nie pas. Mais ne nie pas non plus qu’en général les révolutions, pour le moment, ne se font pas par souci de l’écologie. Les gens font des révolutions pour remplir leur frigo et le réservoir de leur bagnole. C’est pourquoi je préfère une révolution « par les urnes », pour appliquer le programme d’éducation populaire, dans le but de rendre les gens moins cons, de leur rendre leur dignité, de les débarrasser de leur servitude volontaire et de leur individualisme.

    « Autre point, tu as lu que je considererai que « les révolutionnaires tunisiens, égyptiens, libyens, sont naïfs, ils se sont faits avoir, ils sont impurs. Ils sont morts pour obtenir une Assemblée constituante – certes par la « voie révolutionnaire » – mais pour ensuite faire une révolution institutionnelle »… Mais, dis moi, ou donc as tu été pêcher ça ? Le seul moment ou je parle des révolutions tunisienne et egyptienne, c’est pour signaler que ces révolutions, contrairement à ce que prétendent les médias, sont loin d’être finies… En quoi est-ce porter un jugement, que de dire ça ? »

    Tu ne dis pas seulement qu’elles sont loin d’être finies. Ailleurs, et plusieurs fois, toi et les autres anarchistes, vous avez sous-entendu que jusqu’ici, les révolutionnaires se sont très souvent faits « trahir » et ont eux-mêmes trahi, une fois la révolution finie et le moment venu d’instaurer une politique conforme à l’intérêt général, parce qu’eux-mêmes étaient impurs, c’est à dire non anarchistes : ils n’ont pas obtenu la vraie démocratie parce qu’après chaque révolution, ils n’ont pas instauré l’anarchie, ils ne voulaient pas du système politique de l’anarchie.
    Et je pense que c’est ce qui va se passer en Tunisie. Les Tunisiens vont élire une Assemblée constituante, et vous, vous jouerez aux plus purs en disant que ce n’est qu’un semblant de démocratie, parce que « l’État », parce que « les frontières », parce « démocratie représentative au lieu de démocratie directe », sans reconnaître que cela peut favoriser l’émergence de la pureté absolue que vous, vous attendez. Conclusion : les Tunisiens auraient « trahis », ils seraient naïfs, impurs, etc., parce qu’ils n’auraient pas compris que seule l’anarchie est la vraie démocratie et la Vérité, la vraie de vraie.

    « […] pourquoi faut-il que tu sorte Castro de son contexte pour y voir une condamnation de toute l’amérique du sud, allant même jusqu’à extrapoler et porter le fantome de mes mots au Tibet ? »

    Parce que je te vois venir à mille kilomètres, gros malin ! Tous les anti-Mélenchon primaires, même quand ils se prétendent critiques à l’égard des médias, ont systématiquement à la bouche le même discours qu’eux. Une fois c’était Alain, ici, qui disait que, étant donné que Mélenchon « admire » les révolutions citoyennes d’Amérique du Sud (alors que non : il ne fait que s’en inspirer, reconnaissant que rien n’est parfait et qu’il peut y avoir de graves erreurs, de graves imperfections – Chavez paranoïaque qui soutient Khadafi, ou tel autre qui s’empare de la presse, etc.), par conséquent il « admire » ces révoltes qui ne sont que « celles des Lula et Chavez, celles qui couvrent les forêts amazoniennes de champ de canne à sucre ou de maïs OGM, celle où dans ces champs les travailleurs sont toujours des esclaves comme il y a 20 ans. Celles des implants mammaires sur les filles de 10 ans au Brésil, de la société des portables, de l’internet. Bref, du même capitalisme que l’ennemi du nord mais en plus contrôlé. » Exactement le discours médiatique, à un détail près.

    Bon, toi tu nous sors l’argument de Cuba, digne de l’obsession du médiacrate le plus vulgaire : Apathie.
    Ailleurs toi ou d’autres, je ne sais plus, avez sorti « le Tibet », qui est aussi l’obsession des médias, donc ça va, je te vois venir…

    « Cela te permettrais, déjà, de t’appercevoir qu’au dela de l’aspect électoral, ou plutôt de notre divergeance concernant la nécessité du vote, nous avons, dans l’ensemble, une vision proche de ce qu’est ce monde… »

    Oui et non. Vous attendez la révolution dans un pays de gros beaufs. Cela dit je ne dis pas qu’une révolution dans la rue est impossible. Mais combien sommes-nous à nous soucier de l’écologie ? Ne croyez-vous pas que la majorité sera plus prête à faire des révolutions pour du diesel moins cher que pour lutter contre la destruction de la terre ? Pour ma part, je pense qu’il est possible de convaincre les gros beaufs, même les pauvres d’extrême droite, de voter pour leur classe, de voter pour l’intérêt général. Il me semble qu’une telle révolution est plus probable qu’une révolution dans la rue.

    « Et comment, alors que ce genre de comportement s’est constament reproduit au cours de l’histoire, peut-on croire qu’il est possible, sans risquer de remplacer un maître par un autre, de faire confiance à un homme seul pour détenir, même provisoirement, le pouvoir ? »

    Combien de fois faut-il que je le répète ? 100 fois ? 1000 fois ? « Remplacer un maître par un autre » ? « Faire confiance à un seul homme » ? Mais de quoi tu parles ? Je veux remplacer un remplacer un maître par un autre ? Je fais confiance à un seul homme ? Tu te rends compte de ce que ton obsession pour le pouvoir – pouvoir que tu considères uniquement comme étant diabolique, parce que tu ne te réfères qu’à des faits historiques bien choisis qui ne prouvent rien – te fait dire ?
    Il faut que je le répète combien de fois : la première chose que fera Mélenchon s’il est élu, c’est d’abolir sa propre fonction et de convoquer une Assemblée constituante, comme en Islande, comme en Tunisie. Il faut que je le dise en quelle langue ? Son but est le même que le tien et le mien : mettre fin à la personnalisation du pouvoir. Enfin, mais de quoi tu parles ? C’est quoi cette obsession ?

    « Ce risque d’appropriation est ce qui fait, justement, que l’anarchie ne souhaite pas d’une élite à la tête d’un pouvoir ! Mais l’anarchie, ça ne signifie nullement pas de pouvoir, ni pas d’organisation, comme tu le prétend, malgré le fait que, par deux fois ici, je t’ai dis le contraire ! »

    Très bien, mais tu n’expliques toujours à quoi ressemblerait le processus d’obtention du pouvoir par « le peuple », surtout si la majorité du peuple est hostile à l’anarchie. Et quand bien même elle y serait favorable, comment l’instaurez-vous ? Et qui ? À main levée, dans un pays de plus de 60 millions de personnes ?

    « Alors comment organiser ce pouvoir, me demande tu encore et encore… 
    La plupart des points sont totalement identiques à ceux proposés par le PdG : l’éducation permanente, l’égalité sociale, économique et politique de tous, une économie tournée vers la satisfaction des besoins et non du profit, l’exclusion de la possibilité de vivre de l’exploitation du travail des autres, l’écologie non seulement pour préserver notre environnement mais pour promouvoir un développement de l’humanité basé sur la qualité de la vie, le partage égalitaire des tâches d’intérêt général selon les possibilités, les envies, et les capacités de chacuns, etc… 
    La plupart de ces points, tu les retrouve dans le programme du PdG… Et pourtant, ces définitions ont quand même un peu plus de 100 ans, il sera, dès lors, difficile de prétendre qu’elles ont été pillée au PdG…
    Tu me diras, forcément, comment mettre ça en place sans pouvoir, mais pouvoir, il y a ! C’est l’unicité, l’élitisme dans ce pouvoir qui est abolit !
     »

    Pouvoir il y a ? Bon. Qui, où et comment ?

    « Chacun a le droit de participer aux assemblées, d’y prendre la parole et d’y manifester son choix, même les enfants. »

    Qui organise « les assemblées » ? Et comment ? Je ne pose pas ces questions par esprit de contradiction ou de provocation. Vous n’avez pas de programme, donc je veux savoir comment « vous » (c’est-à-dire toute la France, puisque vous êtes contre l’exercice du pouvoir par une minorité) allez appliquer vos principes, vos lois, votre programme. Elle sont écrites où, vos propositions de loi visant à modifier la Constitution ou à en créer une autre ? Où est votre proposition de Constitution ? Où est votre programme ? Programme est-il un gros mot ?

    « Il n’y a pas, à proprement parler, d’élus plébiscités par l’assemblée. On propose seulement à des individus manifestant de l’intérêt pour certains domaines (l’enseignement, la santé, la mécanique, le café, l’organisation des fêtes, les modes de bioculture, les relations extérieures…) de devenir, pour une période limitée, les mandataires de la collectivité. »

    C’est qui, « On » ? Et si ces individus ne sont pas élus, comment et pourquoi deviendraient-ils mandataires de la collectivité, si d’autres ne sont pas d’accord, par exemple ?

    « Ils entrent alors dans un « conseil de bon gouvernement » et rendent régulièrement compte de leur mission, pendant la durée de leur mandat.
    Pour cela, bien entendu, il n’est pas question de penser le regroupement humain en terme de mégapoles de taille inhumaine !
     »

    Alors là il va y avoir du boulot… Tu te rends compte que ça ne peut pas se faire en quelques années ? Peut-être en faudra-t-il des centaines.
    Pour que ce que tu proposes soit rendu possible, il faudrait l’appliquer à l’échelle de petits villages, de petites communautés, et tu le dis toi-même, plus loin. Avant d’arriver là il y a du chemin…

    « La société à venir n’a pas d’autre choix que de reprendre et de développer les projets d’autogestion qui, de la Commune de Paris aux collectivités libertaires de l’Espagne révolutionnaire, ont fondé sut l’autonomie des individus une quête d’harmonie, où le bonheur de tous serait solidaire du bonheur de chacun. »

    Pas d’autre choix, dis-tu, et après c’est toi qui dis que tu n’es pas sectaire et que tu peux te tromper ?

    « Voilà, en schématisant, l’organisation proposée par l’anarchie. Alors, oui, il va y avoir des réticences, oui, il va y avoir des luttes, oui, il va y avoir des défenses d’intérêts violents, mais même dans le cadre d’un résultat électoral portant un parti tel le PdG au pouvoir, qui voudra redistribuer les profits, n’y aura-t’il pas les mêmes réticences et les mêmes violences de la part d’un capitalisme qui a les moyens d’employer la technicité guerriere pour protéger ses intérêts ? »

    Non. Il suffit d’appliquer la loi. La police est là pour ça. Les policiers, les militaires ne sont pas tous pourris. Il y a beaucoup de républicains dans les forces de l’ordre. Ils veilleront à ce que la loi soit respectée, c’est tout. Le patron de Total ne veut pas donner son fric ? Il dégage, et pas forcément « en délocalisant en Chine », car ça aussi la loi l’interdira. De quelle résistance parles-tu ? Ces gens se soumettront, il n’y a rien de compliqué. Tu te fais des films.

    « Le NPA, ce n’est plus, et avant même de changer de nom, la Ligue Communiste Révolutionaire ! Et ça fait un sacré bout de temps que les clichés que tu porte sur eux, ils les ont laissé de côté pour adopter un programme qui ressemble à s’y méprendre à celui du PdG ! D’ou mon questionnement, pourquoi construire un nouveau parti sur les bases d’un parti qui existe déjà ? Là, j’avoue ne pas comprendre… »

    Ben en fait les bases du NPA ne sont pas les mêmes que celles du FG. Eux attendent le Grand Soir, pas nous. Ils restent dans leur coin (je parle des dirigeants), nous voulons l’union de toutes les forces de gauche radicalement anti-productivistes et anti-capitalistes. Alors de quels clichés, de quelles bases tu parles ?

    « Et, dernier point, Moa cite quelques actions festives portées par l’anarchie, actions loin de la violence, et tu discrédite ces actions, dont, et je suis d’accord quand même, la portée n’est que symbolique (mais ceux qui participent à ces actions en ont tout autant conscience que toi) alors que le PdG propose, lui-même, des actions… festives, afin de diversifier les moyens de toucher les populations et de promouvoir la contestation. C’est tout simplement le but que poursuivent aussi les anars qui participent à ces actions, alors pourquoi vouloir à tout prix les discréditer ??? »

    Mais je ne veux pas les discréditer ! J’ai dit qu’ils étaient même indispensables !
    Tu dis que le PG propose lui-même ces « actions » – en effet ce soir et demain nous faisons un truc du genre, je m’y rends sans entrain tu t’en doutes, et tu sais quoi ? nous ne le faisons même pas au nom du PG ! Je trouve ça absurde mais j’y participe quand même… La différence, c’est que nous comprenons qu’en dehors de ce petit monde il y a les destructeurs, qui sont plus forts que l’effet de ces petites actions, qui détruisent à toute vitesse. Par conséquent nous voulons prendre le pouvoir pour opposer une résistance bien plus forte, bien plus efficace. Voilà la différence entre ceux qui « croient » en la force de la loi que peut imposer un parti politique, et ceux qui n’y croient pas. Le discours du tous-pourris, ça serait bien de le mettre un peu en veilleuse, et ce serait bien d’analyser un peu l’histoire de la gauche, de comprendre qu’il y a des hommes politiques honnêtes, qui ne sont pas tous-ivres-de-pouvoir, qu’il y a des hommes politiques qui veulent rendre le pouvoir au peuple. J’ai conscience que cette façon de « rendre le pouvoir au peuple » (la démocratie parlementaire, les referendums, le programme d’implication et d’éducation populaire) ce n’est pas l’anarchie, que ce n’est pas la démocratie « directe », mais cela peut en favoriser l’émergence, cela peut être un premier pas. Si vous estimez que non, alors ne venez pas me reprocher de vous qualifier de sectaires.

    À Yôm,

    « Effectivement Minou, « les sociétés où il n’y a pas de hiérarchie, pas de gardiens de l’ordre, sont extrêmement rares, et ces sociétés sont toujours, toujours de petites communautés ». Je dirais même que c’est la condition sine-qua-non d’une société anarchiste. »

    Tu reconnais donc que c’est pour le moment impossible à mettre en place. Comment pourrait-on faire ? Virer les gens des villes gigantesques et les répartir en petits villages ? Et en combien de temps, et comment ?

    « Nous devons le forcer [l’État] à désamorcer sa force militaire et nucléaire.
    Comment? Je n’ai pas de réponse.
    La question du nucléaire étant la plus cruciale. On ne se débarrasse pas d’une centrale comme on enterre un famas.
    On pourrait imaginer un service civil obligatoire où chacun participerait à l’entreprise de démantèlement des centrales.
    S’achèveraient ainsi le règne du nucléaire et de l’état.
     »

    Ah, voilà ! Service civil obligatoire ! L’anarchie est donc un système politique dans lequel il y a des lois et des gardiens de la loi (des autorités, quoi). Ça ressemble assez à la République, non ?

    « Cet aspect « sécuritaire » qui implique une sorte de formation militaire pourrait ressembler fort à celle que pratiquaient les Amérindiens. »

    Formation militaire ? C’est comme « armée », non ? Et dans toute armée il y a une hiérarchie, donc vous n’êtes pas absolument contre toute hiérarchie ?

    « En attendant, nous avons suffisamment d’ennemis en commun _dont ces satanés cercueils roulant_ pour s’appliquer à lutter en parallèle si ce n’est ensemble. »

    Maintenant que je sais que dans une société anarchiste il y a des lois, des gardiens de la loi, une autorité et une hiérarchie, alors je lutterai volontiers aux côtés des anarchistes (ce que j’ai fait place Bellecour cet automne).

    L’exemple des sociétés des Indiens d’Amérique me plaît énormément, Joshua, mais encore une fois, comme tu le dis toi-même, le système de l’anarchie n’est applicable qu’à petite échelle, il est donc très rare.

  65. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    Bon, on avance, c’est déjà ça… Tu sais, Minou, le vrai problème, c’est que, depuis trente ans que je milite, et que je participe, aux côtés de toutes les tendances, à divers types d’actions, j’en ai entendu, bien des fois, des discours comme celui que tiens Mélenchon, et des politiques annonçant que la communauté remplacerait le pouvoir, qu’ils ne luttaient pas pour obtenir le pouvoir, etc… Et maintes fois, des militants comme toi, convaincus et même parmis ceux qui étaient, comme tu semble l’être, attentifs aux risques de dérive, ont été déçus… Je suis toujours triste de voir certains, dégouttés par la trahison qu’ils ont vécu, abandonner la lutte…

    Alors, non, je ne dis pas que Mélenchon ne tiendra pas parole, je constaterai sur ses actes, et je serais le premier ravi de constater que finalement, tu avais raison sur son honneteté… D’ailleurs, dès l’année prochaine, nous aurons déjà une piste, au deuxième tour des présidentielles… Avec un front national qui n’aura jamais été aussi près du pouvoir et un choix autre se portant, selon toutes vraissemblances, sur un DSK qui avait monté un lobby patronal au parlement européen avant de prendre la tête du FMI, l’organisme qui a imposé la restriction en Grèce, au Portugal, en Irelande, etc…, il sera alors difficile de faire passer un message !

    Appeler au choix personnel, sans consignes de vote, voire, même, à voter DSK tout en rappelant qui il est vraiment sera alors un risque, celui de voir l’électorat frontiste se renforcer ! Si Mélenchon a, alors, le courage de choisir parmi ces deux solutions, s’il accèpte d’être honnête en ne masquant pas la réalité du personnage qui prendra place à l’Elysée, au risque de l’affaiblir, il remontera dans mon estime. Si il appelle à voter DSK pour « sauver la démocratie » sans porter de regard critique sur son appel, pour, « officiellement », ne pas prendre de risque, il prouvera, pour moi, en tous cas, qu’il est pareil que les autres.

    On reparlera de ça à ce moment là !

    Concernant l’anarchie, encore une fois, non, nous ne sommes pas élitistes, du moins, si tu considère honnêtement les différentes interventions, les tiennes et les notres, pas plus que toi ! Tu es persuadé que l’élection peut changer les choses, et tu ne crois pas au contraire, nous, c’est l’inverse ! Maintenant, je ne remet pas en cause ce en quoi tu crois ! C’est ton militantisme, ce en quoi tu crois, et si tu es un militant actif, alors, pour ma part, ça me conviens parfaitement ! D’ailleurs, tu ne peux nier que lors des mouvements, les anars étaient et sont toujours présents aux côtés des autres ! Ce que je te repproche seulement, ce n’est pas ce envers quoi tu crois, mais c’est cette violence que tu met à tenter d’imposer tes idées, en niant la possibilité aux autres d’en avoir d’autre que les tiennes ! Que tu nous dise que nous avons tord, soit, tu n’es pas le premier, que tu le fasse avec la violence que tu y met, désolé,mais tu ne fais rien avancer ainsi ! Tu sais, la seule raison pour laquelle je me retiens de t’envoyer balader, et de déverser le même type de commentaires que les tiens, c’est que je suis persuadé de ton implication et que, comme je te l’ai dis, ça fait trop longtemps que je milite pour ne pas voir le potentiel militant que tu repprésente ! Finalement, je dirais que ta plus grosse erreur, ce n’est pas ce en quoi tu crois, mais la façon que tu as de l’exprimer ! Et puis nous ne sommes, toutes tendances confondues, pas si nombreux que ça à réellement militer, c’est à dire à impliquer notre vie pour défendre et développer nos idées !

    Comme je le disais, des déceptions, j’en ai vu ! En 81, pour les socialos, par la suite, j’ai vu des militants PC, des militants Trotskystes, des militants verts, des militants altermondialistes, etc, etc, croire en leur mouvement et tomber, alors que, ces gens là, j’aimais leur implication même si elle ne correspondait pas à ce en quoi je crois foncièrement ! Trop peu de ceux là sont, encore aujourd’hui, impliqués, et cet affaiblissement de la contestation quelle que soit sa forme, est dommagrable pour toutes les formes de contestations et toutes les idées ! C’est que c’est ensemble que nous sommes forts, et ce n’est pas un hasard si je citai Seattle, et 99 ! Parce que là bas, les contestataires étaient ensembles, sans étiquette, du moins, en laissant les dissentions de côté, et leur lutte a été une victoire, petite, mais victoire quand même !

    Certains m’ont dit que j’avais du « courage » de continuer la discution, mais pour moi, ce n’est qu’une question d’intelligence et de nécessité, parce que si nous bossons chacun de notre côté, en reniant l’autre, on a déjà perdu !

    Je n’ai aucun rapport particulier avec le NPA, juste de l’amitié envers des militants de ce parti (dont un, d’ailleurs, qui l’a quitté pour rejoindre Mélenchon), mais une chose dont je suis sûr, c’est que si quelques uns parlent encore du grand soir, ils ne sont plus majoritaires à le faire, et depuis un moment ! Dès le congré de 1995, il était déjà question, sous l’impulsion de Krivine, d’abandonner le côté trots et le grand soir pour embrasser la nécessité d’un rassemblement plus large, ce qui a été définitivement entériné avec le passage de LCR au NPA ! Si Bové, et bien d’autres ont été proches de ce parti, c’est d’ailleurs pour ça ! Les seuls, aujourd’hui, à rester persuadés que le grand soir va arriver, ce ne sont même pas les anars, mais seulement lutte ouvrière.

    Pour finir, la question d’échelle est, éffectivement, un des soucis majeurs… Mais tu remarquera que le capitalisme s’occupe de réguler ça tout seul (le sida et autres maladies non combattues en Afrique, les guerres ethniques encouragées, voire créées par l’occident, la pollution entrainant une surmortalité infantille du fait de nos entreprises…). Bon, c’était un joke, je précise !

    J’espère, en tous cas, que nos différences d’idées n’empêcherons pas de vrais débats ! Et je suis heureux de constater que tu t’implique aussi aux côtés des anars, quand la lutte te parait justifiée ! Et content de voir, si ce n’est pas un joke, que tu as compris que la société anarchiste, ce n’est pas la victoire de l’anomie, ni l’anti pouvoir.

  66. MinouMinou

    Appeler au choix personnel, sans consignes de vote, voire, même, à voter DSK tout en rappelant qui il est vraiment sera alors un risque, celui de voir l’électorat frontiste se renforcer ! Si Mélenchon a, alors, le courage de choisir parmi ces deux solutions, s’il accèpte d’être honnête en ne masquant pas la réalité du personnage qui prendra place à l’Elysée, au risque de l’affaiblir, il remontera dans mon estime. Si il appelle à voter DSK pour « sauver la démocratie » sans porter de regard critique sur son appel, pour, « officiellement », ne pas prendre de risque, il prouvera, pour moi, en tous cas, qu’il est pareil que les autres.
    On reparlera de ça à ce moment là !

    Penses-tu vraiment que tous les membre du PS veulent de DSK ? Si DSK vient à être choisi pour candidat, alors une grande partie des militants qui attendent la goutte de trop, l’écœurement total, rejoindront la vraie gauche de combat, et le PS sera fini. Il sera forcé de se ranger derrière le Front de Gauche. Le “vote utile”, ce sera, et c’est désormais le Front de Gauche ! C’est pourquoi je ne pense pas que DSK sera candidat, parce que les « socialistes » savent ça. Mélenchon n’a aucune consigne de vote à donner dans le cas où le candidat du Front du Gauche ne serait pas au second tour, car il ne considère pas les citoyens comme des “cheptels électoraux”. Même s’il donnait une consigne, qui l’écouterait ? Comme tant d’autres, entre Le Pen et DSK, je pense que je choisirais la rue, je choisirais “DÉGAGE” ! En 2002 je n’avais pas l’âge de voter, mais contrairement à tous ceux qui se gargarisent d’avoir voté avec une épingle sur le nez pour « sauver la démocratie », jamais je n’aurais voté. Ç’aurait été tellement génial que Chirac – ou Le Pen – soit mal élu : ainsi il aurait été bien plus illégitime qu’en étant élu à 80%. Mais va demander aux gens de comprendre ça… Cela peut se reproduire, oui, et les Français se gargariseront encore d’avoir choisi le patron du FMI plutôt que le facho…

    S’il venait vraiment à être élu, alors la catastrophe serait que tous les beaufs, qui pensent qu’il n’y a pas de différence entre la droite et la gauche, voient confirmé leur préjugé au bout de quelques années, à cause de ce que fera ce qu’ils croient être « la gauche ». C’en serait réellement fini de la différence fondamentale entre la droite et la gauche. Ils diraient : “c’était donc ça, la gauche ?”, et ne voudraient plus entendre parler de « la gauche », quelle qu’elle soit. Et alors là, tu ne crois pas que l’électorat frontiste ferait Fürher ? Nous pouvons encore éviter ça. Ce ne sont que des suppositions. Après tout, cela sera peut-être salutaire et aboutira au Grand Soiiiir tant espéré… Mais si pour vous le Front de Gauche c’est du pareil au même, cela aboutira, selon votre logique, au même résultat… Dans ce cas, pourquoi ne pas tenter cette voie, quitte à aller ensuite lui botter le cul s’il « trahit » ?

    J’espère, en tous cas, que nos différences d’idées n’empêcherons pas de vrais débats !

    Je reconnais pouvoir être victime de certains préjugés et d’un manque de connaissances, notamment pour ce qui concerne l’ “autogestion”. J’aime beaucoup l’idée d’abolition du patronat et du salariat. Mais parce que je tends vers cet idéal, cette “utopie”, alors je devrais rejeter en bloc tous ceux qui ne veulent pas l’appliquer tout de suite ? Non ! Je ne suis pas sectaire.

    Puisqu’il est possible que j’aie quelques préjugés à propos de l’autogestion, je vais regarder le film Lip, l’imagination au pouvoir. Mais bon, d’un côté tu m’accorderas que les choses ne sont pas si simples, puisque par certains côtés, je suis plus radical que bon nombre d’anarchistes : je veux l’abolition des usines, peu importe que le travail y soit “autogéré” ou à la chaîne (d’ailleurs l’autogestion est-elle synonyme d’abolition du travail à la chaîne ? est-elle synonyme de retour à l’artisanat, donc d’abolition des usines ?). En tous cas, ce n’est pas parce que je veux la fin des usines que je vais faire le sectaire dans mon coin et m’opposer à toute avancée vers mon idéal ! J’accepte qu’il faille du temps pour le voir émerger. C’est ça que je reproche aux anarchistes : voir tout compromis comme une “souillure”, jouer au plus pur. Et quand Anartoka s’insurge qu’il y ait des communistes pronucléaires et productivistes au Front de Gauche, je pourrais aussi lui rétorquer qu’il y a des anarchistes qui n’en n’ont rien à foutre de l’écologie, ou qui l’ont découverte il y a peu de temps ! Eh oui ! Et toi-même tu dis qu’il y a autant d’anarchismes que d’anarchistes ! Par conséquent il faut “composer” avec la complexité des conceptions politiques.

    Et je suis heureux de constater que tu t’implique aussi aux côtés des anars, quand la lutte te parait justifiée ! Et content de voir, si ce n’est pas un joke, que tu as compris que la société anarchiste, ce n’est pas la victoire de l’anomie, ni l’anti pouvoir.

    Bien sûr que non, ce n’est pas une plaisanterie ! Dès le moment où vous admettez que l’anarchie n’est pas l’absence de toute autorité (tu as mis du temps à le dire – cela dit, tu ne rentres pas dans le détail, et Yôm non plus d’ailleurs… J’aimerais bien voir une Constitution anarchiste…), je n’ai rien contre, et je peux moi-même me déclarer anarchiste si l’anarchie c’est la République, avec des lois et des forces de l’ordre qui y veillent.

  67. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    Quand je disais qu’il y a autant d’anarchismes que d’anarchistes, ça sous entendait, bien entendu, que chez les anars aussi, tu as de parfais abrutis ! Concernant le vote, je te donne juste mon sentiment perso, celui qui découle de nombreuses années de militantisme, y compris aux côtés des institutions (la lutte pour les sans papiers, j’y étais aussi, et il m’a fallut beaucoup d’abnégation pour ne pas rentrer physiquement dans la gueule de certains, bizarrement apparachiks du PS, qui avaient et ont toujours une grande gueule, alors qu’ils ne se bougeaient pas ! Sans compter que cette grande gueule était, bizarrement, close dès l’instant qu’on abordait certains sujets, surtout à la fin des années 90, quand le PS, oublieux de sa contribution à la paupérisation des citées, devenait « prosécuritaire » ! Là, j’avoue m’être vraiment foutu en boule) ! C’est pour ça que je n’ai pas ton espoir et que je préfère attendre de voir avant de réellement me prononcer ! Sûr que si Mélenchon arrive au 2ème tour (mais là, franchement, j’avoue avoir beaucoup de mal à croire à ça, ne m’attendant que peu que la réaction générale d’abrutissement prène une tournure censée d’ici l’an prochain), je serai, même s’il ne représente pas la totalité de ce que je pense, le premier à m’en réjouir !

    Sur le PS, je suis moins sur que toi, ayant pour preuve la connerie de la propagande de Jospin en 2002 sur la sécurité reprise mot pour mot aujourd’hui, malgré déjà la connerie que ça représente et, ensuite, le fait que cette propagande justifie les saloperies du FN ! Ils sont d’autant plus cons de porter encore ça qu’ils n’ont toujours pas compris que l’électorat du FN ne vient pas (que ?) de la droite mais en grande partie de ceux qui, en 81, ont voté pour eux et se sont pris une baffe face à la politique menée !

    Concernant l’anarchisme, tu as des tas d’écrits, décrivant pas mal d’idées de ce qui peux être à faire et de ce vers quoi on pourrait se tourner… Debord et les situs, les grands classiques (Koprotkine, Proudhon, Rosa, etc…), le sympathique Hakim Bey et ses TAZ, Jimenez qui te renseignera sur ce qu’étaient les villages autogérés espagnols, Pannekoek, le marrant Noel Godin, les chansons de Brassens, etc, etc… Si tu veux, je pourrais te conseiller quelques lectures pour aller vers une compréhension, sans pour autant avoir la prétention de te voir devenir anar ! Mais encore une fois, les anars ne sont pas tous des abrutis, au contraire ! Ils ont été de la révolution russe, ils participaient, comme ma propre famille l’a fait, à la révolution espagnole, ils étaient, eux aussi, resistants… Et toujours aux côtés de ceux qui luttent ! Les seuls que les anars conscients (pas les guignols paradant dans un t-shirt « A » à 30 boules) rejetent, sont ceux qui manipulent et l’ouvrent sans jamais s’impliquer !

  68. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    j’oubliai, dans ma liste, il y en a un que je suis sûr que tu as lu et que tu as dû trouver interessant, c’est Noam Chomsky…

  69. MinouMinou

    « C’est pour ça que je n’ai pas ton espoir et que je préfère attendre de voir avant de réellement me prononcer ! »

    Mais moi aussi ! Les paroles sont une chose, les actes en sont une autre. J’ai conscience de ça, et tu sais de quelle sorte est mon espoir…
    Sinon, je ne connais pas Chomsky. Je lirai Proudhon et Kropotkine parce que je ne veux pas critiquer trop vite ce que je ne connais pas. Par contre, Debord et tous les « istes », je ne peux pas, c’est viscéral, j’ai une allergie, un mépris total pour l’art contemporain (et plus largement, moderne), tellement prétentieux, d’autant plus qu’il l’est souvent sous couvert de modestie. J’ai souvent entendu l’argument selon lequel « tout est relatif », mais non : il y a un art insondable, il y a les maîtres… et il y a les autres, qui n’élèvent pas l’esprit autant que les premiers (ce qui ne veut pas dire qu’ils méritent tous la poubelle). Quant à l’argument tellement répandu « si-tu-n’aimes-pas-l’art-contemporain (ou/et moderne) alors-tu-es-sans-doute-nazi-puisque-les-nazis-persécutaient-les-artistes-«dégénérés » », il est aussi absurde que celui du prétendu rapport entre nazisme et écologie à cause du retour à la terre et de la forêt germanique. Il est d’autant plus absurde que l’ art nazi était aussi contemporain, et tout aussi médiocre. Il y a à ce sujet l’article de La Décroissance de juillet-août 2010, « Art contemporain, art productiviste » et surtout L’œuvre d’art à l’époque de sa reproductibilité technique de Walter Benjamin.
    L’idée selon laquelle on pourrait continuer à créer des chefs-d’œuvres dans une époque vide de sens et de beauté me fait doucement rigoler. Prétendre qu’on peut, en musique par exemple, continuer à créer des œuvres parfaites (selon la maxime « tout est égal, tout est relatif, tout se vaut ») après que soient passés Bach, Mozart, Haydn, Schubert, Schumann, c’est assez rigolo. D’ailleurs, je pose cette question à tous les partisans du « tout est relatif » : N’est-ce pas un drôle de hasard que le romantisme coïncide avec l’industrialisation ? N’est-ce pas un drôle de hasard, ce « besoin » éprouvé par l’artiste post-romantique, de s’affranchir de toute règle ? N’est-ce pas parce qu’il était dur de passer derrière les derniers artistes classiques et romantiques ? La merde dodécaphonique, l’art qui ne ressemble plus à rien, qui ne crée plus, mais ne fait plus que réagir, était-ce sans rapport avec le vide de l’être, avec l’absurdité, la laideur de l’industrialisation et des guerres industrielles ? Dire que les pondeurs de croûtes modernes et contemporaines valent les peintres de la Renaissance, c’est aussi d’une folle présomption.
    Je mets au défi quiconque d’oser dire que les Beatles ou n’importe quelles autres merdes (avant-gardistes ou pas) du XXe siècle lui font le même effet que les concertos pour piano de Mozart (le 20ème par exemple), que son quintette pour vent et piano, que ses opéras, ses messes, ses symphonies, ses quatuors, etc. Quiconque a le culot de dire qu’un tableau des grands peintres de la Renaissance italienne est égal à celui d’un peintre du XXe siècle est soit un fou, soit un relativiste.

  70. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    là ou tu te trompe, sur Debord, c’est sur l' »isme », justement, puisque Debord, tu peux t’en rendre compte puisque, depuis que j’ai laissé un premier texte, d’autres sont venu s’y rajouter, dénonce, justement, cette société ou tout est devenu « spectacle » dans le sens commercial, l’art y compris. Ainsi, il a, effectivement, été de ceux qui ont produit des « trucs » que certains ont nommé « art », mais là ou la crise de rire (puisque Debord était aussi dans une démarche de dénonciation par le ridicule et le comique de certaines pratiques) permettait de prouver la valeur de ses écrits, d’autres n’y voyaient, dans leur enfermement sociétal, que de l’art !

    Ainsi, la plus grande fumisterie de Debord (et c’est lui qui la nomme ainsi) fût l’histoire du tableau au mètre, où, aux côtés de Vaneigem nottament, et d’autres situs, ils ont réussit le tour de force de vendre de la merde (qu’ils considéraient aussi comme tel) au mètre sur toile à des « amateurs d’art éclairés » après, dans leurs écrits (voir les articles de l’internationale situationniste), avoir écrit que de telles actions, tendant à décridibiliser l’art, seraient, dans un aspect commercial, forcément une réussite. Bref, ils ont fait ce happening dans un but précis : prouver que l’art et la poésie étaient absents de la pratique commerciale de ceux qui prétendent parler d’art !

    Leurs écrits prouvent que, tout comme toi, ils ne concevaient pas un monde sans une certaine poésie, sans un art libéré du commerce, dénonçant cet aspect ! D’ailleurs, l’éloge de la paresse parut hier est encore un exemple, parmi d’autres, de ce qu’ils pronnaient !

  71. CarFree

    Sur ce coup Minou, on ne va pas du tout être d’accord. De mon point de vue, c’est toi qui fait preuve de « relativisme », en encensant Mozart ou les peintres de la Renaissance… Perso, Mozart me fait chier, je veux bien reconnaître son importance majeure dans l’histoire de la musique, mais cela ne me « touche pas »… Pour les peintres de la Renaissance, il y a à boire et à manger, sans doute de très grands peintres et aussi beaucoup de petits maitres qui ne méritent pas qu’on s’y attarde. Inversement, je peux te citer beaucoup d’artistes du 20e que je trouve majeurs: Kandinsky, Rothko, Malévitch, Klein, Bacon, Tapiès, etc.
    Et je pense qu’au contraire, plus l’époque est « laide » pour reprendre ton terme, plus les oeuvres de l’esprit peuvent atteindre le sublime…

  72. MinouMinou

    « là ou tu te trompe, sur Debord, c’est sur l’ »isme », justement, puisque Debord, tu peux t’en rendre compte puisque, depuis que j’ai laissé un premier texte, d’autres sont venu s’y rajouter, dénonce, justement, cette société ou tout est devenu « spectacle » dans le sens commercial, l’art y compris. Ainsi, il a, effectivement, été de ceux qui ont produit des « trucs » que certains ont nommé « art » […] »

    Mais s’il dénonce cette société en faisant pareil que ce qu’il dénonce, je ne vois pas l’intérêt…

    Ainsi, la plus grande fumisterie de Debord (et c’est lui qui la nomme ainsi) fût l’histoire du tableau au mètre, où, aux côtés de Vaneigem nottament, et d’autres situs, ils ont réussit le tour de force de vendre de la merde (qu’ils considéraient aussi comme tel) au mètre sur toile à des « amateurs d’art éclairés » après, dans leurs écrits (voir les articles de l’internationale situationniste), avoir écrit que de telles actions, tendant à décridibiliser l’art, seraient, dans un aspect commercial, forcément une réussite. Bref, ils ont fait ce happening dans un but précis : prouver que l’art et la poésie étaient absents de la pratique commerciale de ceux qui prétendent parler d’art !

    Ça je comprends, Joshua. Je ne connaissais pas cette histoire de tableau au mètre et ça me semble être une provocation habile et drôle, mais reconnais que les « situationnistes » (ainsi que bon nombres d’autres « artistes ») n’ont pas fait que du second degré, et surtout que le propre de notre époque nihiliste est d’être réactive (elle réagit) et provocatrice plutôt que créative. L’art contemporain est essentiellement action, provocation, transgression. N’y vois-tu aucun rapport avec le nihilisme ? N’est-ce pas le nihilisme ?

    Carfree,

    Euh, donc ces “œuvres” de Rothko valent celles de Mozart, celles des peintres de la Renaissance italienne ? est la création ? Trois bandes de peinture te font-elles le même effet que les œuvres des artistes classiques ? Provoquent-elles en toi des expériences esthétiques hors du commun ? Un tableau de Rothko, la musique contemporaine sont-ils capables de provoquer en toi le même effet que l’art des plus grands ?

    Si Mozart te “fait chier”, je mets mes quatre pattes à couper que c’est parce que tu n’as rien écouté de lui, mis à part un best-of (Petite musique de nuit, Requiem, Marche turque et Flûte enchantée uniquement), alors qu’il existe des centaines d’œuvres de Mozart, entières, et pas saucissonnées, défigurées dans un « best-of ». Peut-être as-tu été rebuté par des extraits choisis d’opéra, qui ne t’ont pas donné envie d’aller plus loin ?
    Je peux me tromper, mais “Mozart me fait chier”, je n’y crois pas une seconde. Seule une personne qui ne le connaît pas peut affirmer une chose pareille. Quelles œuvres as-tu écoutées de lui pour affirmer ça, par exemple ? Des extraits uniquement, ou bien des œuvres en entier, avec tous leurs mouvements ? N’es-tu pas victime des préjugés que peuvent souvent susciter la marchandisation et la vulgarisation de l’art, ainsi que le sont ceux qui mettent tout dans une seule catégorie dont la définition est très variable : musique “classique” ? Ce terme a-t-il fait du mal à ce point que tu en sois victime ? As-tu été suffisamment curieux ? As-tu laissé ton égo de côté pour comprendre que le problème ne venait pas d’une histoire de « chacun-ses-goûts », mais plutôt d’entraînement de l’oreille, de patience, de « dressage » ? Pour prendre l’exemple de ma propre expérience, je me suis imposé à moi-même un « dressage » de l’oreille parce que j’ai eu la chance de comprendre que le responsable n’était pas l’artiste, mais moi. Je me suis forcé. J’ai eu aussi la chance d’être poussé après avoir fait le premier pas.

    Je peux me tromper, mais j’ai du mal à croire que le 4ème mouvement du 15ème divertimento, par exemple, te « fasse chier ».
    Que le 20ème concerto pour piano, le 9ème, le concerto pour deux pianos, celui pour trois pianos, le 23ème, te fassent le même effet que les Beatles ou qu’un badigeonnage de Rothko. Jure-moi que de la musique contemporaine te fait le même effet que le deuxième mouvement du quintette pour piano, hautbois, clarinette, cor et basson (K.452), et je voudrai bien te croire, et je me tairai, et je reconnaîtrai la théorie du relativisme culturel. Je suis juste curieux de comprendre de telles affirmations…

    Et l’opéra Idoménée ? Chiant ? Personnellement, cet opera seria m’a emmené plus loin, moi qui suis un athée tout ce qu’il y a de plus mécréant, plus loin que tout ce qui peut être imaginé comme expérience esthétique. Et le premier aria du singpiel Der Schauspieldirektor ? Et La clémence de Titus ? Et Thamos ? Chiants ?
    Pour ma part, les opéras les plus célèbres (pas ceux cités au-dessus donc), je ne les ai connus que quelques années après ma première découverte de Mozart, et à vrai dire, je les connais encore très peu. C’est peut-être à cause de tous les clichés répandus sur la musique dite « classique ». Ils persistent. Que de mal, que de préjugés, que de réfractaires peut produire ce mot !

    Et les symphonies ? Chiantes ? Dix, vingt fois je dus écouter la symphonie « Haffner » (35ème) avant de l’entendre , non parce que je la trouvais chiante, mais parce qu’elle me laissait indifférent, et pourtant je sentais qu’il y avait quelque chose, puis un jour hop ! j’eus le déclic. Alors je découvris les autres sans difficulté : la 39ème, la 36ème, la 41ème… la 40ème bien plus tard à cause des clichés… Je me souviens aussi de ma découverte de la symphonie « concertante » (K.364). Mes oreilles s’ouvrirent au bout de la 7ème écoute. Il ne faut jamais abandonner ! T’es-tu déjà forcé à écouter la musique qui te fait chier ou te laisse indifférent ?

    Et les quatuors ? Pour ce qui me concerne, j’ai mis très longtemps à les entendre. Car il ne suffit pas d’écouter : même avec la meilleure volonté du monde, parfois les oreilles refusent de s’ouvrir. Le 19ème quatuor, dit « les Dissonances » m’interpellait mais ne me touchait pas. Et un jour je compris. J’y allai pas à pas : je ne « comprenais » un nouveau quatuor qu’après un intervalle de plusieurs semaines, plusieurs mois. Je me suis longtemps réservé le dernier, le 23ème. Il n’y a pas de mot pour le décrire tellement cette musique est parfaite.

    Et la Fantaisie (K.475) ? Et la sonate n°14 (K.457) ? Et la sonate pour deux pianos (K.448) ?

    Personnellement, le déclic a été très long pour entendre Bach : il me fallut plus de dix ans pour aller au-delà des concertos pour violon. Schubert me fut plus accessible, notamment par sa fantaisie pour piano à quatre mains (D.940) et par sa célèbre Symphonie inachevée (la 8ème). Y a-t-il, au XXe siècle, quelque chose qui égale la Symphonie inachevée ? Il fallut que je comprenne que le problème ne venait pas de la musique du compositeur ni de mes « goûts » – les « goûts » n’existent plus quand on reconnaît le génie – mais de MA persévérance. Concevant que la musique de Bach (ses cantates) étaient magnifiques mais que je n’étais pas prêt à les entendre, là encore, je dus attendre le « déclic ». Il a fini par venir, et je compris à quel point était belle la cantate BWV4 (par l’interprète Gardiner), qui jusqu’alors me coulait dessus comme de l’eau sur les plumes d’un canard. Ce fut le début d’expériences indicibles : la 150 (par l’interprète Harnoncourt), la 198, la 7, la 8, la 99, la 137, la 30, la 170, la 67 (par Richter). J’en ai encore des dizaines et des dizaines à découvrir.

    Désolé pour cette longue liste ; je te prie de ne pas la prendre pour une leçon mais comme un simple argument. S’il s’avère que j’ai été victime d’un préjugé – c’est-à-dire s’il s’avère que Mozart te fait effectivement chier, mais que tu connais bien son œuvre, et non pas seulement des bouts qui t’ont découragé d’aller plus loin –, alors je le ravalerai. Je tiens juste par cet exemple à vous rappeler qu’il y a un lien entre nihilisme, relativisme, industrialisation et art contemporain.

    « Et je pense qu’au contraire, plus l’époque est « laide » pour reprendre ton terme, plus les oeuvres de l’esprit peuvent atteindre le sublime… »

    Dois-je en conclure qu’il y a une création particulière, un sommet artistique, un “progrès” atteints grâce à l’industrialisation ? Et je précise que je n’ai pas parlé de laideur en général (comment définir ce qu’est la laideur « en général » ?), mais de la laideur précisément industrielle, qui caractérise notre époque – l’époque industrielle –, et qui marque la terre comme elle n’a jamais été marquée.

  73. CarFree

    Tu me parles de mes « préjugés » et dans le même temps tu réduis Rothko à « 3 bandes de couleur »…
    La discussion s’arrête là.

  74. dominique

    Il est possible d’aimer Mozart ET les Rolling Stones
    il est possible d’aimer les peintres de la Ranaissance ET Salvador Dali

    Il est surtout possible, voir même nécessaire, que tout le monde n’ait pas les mêmes amours en art, les mêmes ressentis, les mêmes vibrations…

    Il est surtout obligatoire que nul n’essaye d’imposer ses goûts à tout le monde….

    la police de la pensée n’est pas loin, attention !

    bonne journée

  75. MinouMinou

    « Il est possible d’aimer Mozart ET les Rolling Stones »

    Tu as dû rater un truc, Dominique. J’aime Mozart ET les Rolling Stones mais pas du même amour. L’art de Mozart élève mon esprit à l’infini ; pas celui des Rolling Stones.
    J’ai donné ailleurs un exemple : j’écoute de temps à autre Pink Floyd et Sky Parade, ça m’amuse, ça me détend, ça me défoule, ça m’égaie, mais ce n’est pas égal aux maîtres, aux modèles. J’aime la musique moderne, mais mille milliards de fois moins. Tu vois ce que je veux dire ?
    Mais fais donc l’expérience que j’ai proposée à Carfree. Les œuvres d’art contemporaines te font-elles le même effet que les œuvres des artistes classiques ? Provoquent-elles en toi des expériences esthétiques hors du commun ? Un tableau de Rothko, la musique contemporaine sont-ils capables de provoquer en toi le même effet que l’art des plus grands ?

    Tout l’art des Rolling Stones vaut-il trois notes du deuxième mouvement du 9ème concerto pour piano de Mozart, par exemple ? Tout l’art des Rolling Stones vaut-il trois notes de la Messe en ut, de la messe du Credo ? Tout l’art des Rolling Stones vaut-il les premières notes de la fantaisie pour piano de Mozart (K.475) ?
    L’expérience esthétique que tu ressens est-elle de même nature, de même valeur, selon que tu écoutes l’un ou l’autre ?

    « la police de la pensée n’est pas loin, attention ! »

    Oh, comme je m’étonne que tu dises ça ! Ce n’était pas prévisible du tout ! Tu crois faire un mot d’esprit, Dominique, mais attention au retour de boomerang… Tu veux nous imposer la théorie du relativisme culturel, du « chacun-ses-goûts » ? Ca ressemble trait pour trait au dogme libéral, attention ! La police de la pensée n’est pas loin, attention !
    « Trop de règles, trop de lois », c’est aussi la messe des libéraux ! Que me parles-tu de police alors que je parle de modèles ?
    Faisons un parallèle politique : la Révolution française est un modèle, non ? Les fondements des valeurs républicaines et sociales sont un modèle, non ? Les contestes-tu ? Les nies-tu ? Tout modèle est-il synonyme de tyrannie, de « police de la pensée » ?

    Carfree, je tiens compte de ce que tu rétorques à mon préjugé, et je vais y répondre. Je suis désolé que tu l’aies mal pris, et j’aurais espéré que tu casses mon préjugé avec un peu plus de pédagogie. J’ai été pédagogue, j’ai argumenté, moi, en face de ton « Mozart me fait chier ». Tu aurais préféré que je dise « la discussion s’arrête là » ? Je ne suis pas si susceptible, moi ! Outre cela, as-tu tenu compte de ces questions que j’avais posées plus haut, avant :

    « N’est-ce pas un drôle de hasard que le romantisme coïncide avec l’industrialisation ? N’est-ce pas un drôle de hasard, ce « besoin » éprouvé par l’artiste post-romantique, de s’affranchir de toute règle ? N’est-ce pas parce qu’il était dur de passer derrière les derniers artistes classiques et romantiques ? »

    Carfree, je reconnais avoir porté un jugement très précipité sur Rothko ; je ne le connais pas. Ce préjugé est dû à mon allergie à la modernité. Je pense que tu comprends ma méfiance. Mais je te pose la question autrement. Oublions les « trois bandes de couleurs »…
    Les autres œuvres de Rothko, ses plus grandes œuvres, ses « chefs d’œuvres » comme on dit, provoquent-ils en toi des sentiments aussi élevés que les œuvres classiques ?

    Enfin je te repose ces questions auxquelles tu n’as pas répondu : Ne vois-tu pas aucun rapport avec le nihilisme, du fait que que l’art contemporain soit essentiellement action, provocation, transgression ? L’art contemporain n’est-il pas constitutif du nihilisme ?

    Enfin, si tout se vaut, pourquoi enseigne-t-on aux enfants les artistes classiques, c’est-à-dire les modèles ? Si tout se vaut, tu seras sans doute ravi, et Dominique aussi, qu’au lieu que tes enfants apprennent la langue de Molière, ils apprennent celle de Sarko ? Du passé faisons table rase ?

    Je trouve assez étrange que vous ne fassiez pas le lien entre la destruction de la terre et le nihilisme décrit par Nietzsche (ce qui est en fait une seule et même chose). Je ne parle pas pour Dominique, la pauvre (avec ses « moi-j’travaille »), elle travaille tellement qu’elle a peu de temps de cerveau disponible pour lire… donc pour se poser la question : Qu’est-ce que le nihilisme ? Si vous vous la posiez, peut-être verriez-vous le lien entre l’industrialisation et l’art industriel, l’art contemporain, qui est uniquement action, provocation, transgression, prétention à l’originalité et à la « nouveauté », à travers la distorsion, la dysharmonie, la disproportion, la défiguration, la laideur érigée en valeur, etc.
    Non ? Je l’invente, ça, peut-être, que la laideur, le repoussant, la dysharmonie fassent débat à ce point, constituent une question si essentielle, la question de l’art contemporain ? Que tout tourne autour de l’affranchissement des règles, mêmes quand toutes ont déjà été outrepassées ? L’ai-je sorti de mon chapeau de chat ? Qu’est l’art contemporain ? N’est-il pas uniquement – dans son ensemble – action et prétention à la « nouveauté », à l’ « originalité » ? Là encore, ne voyez-vous aucun lien avec l’idée de progrès ?

  76. MOA

    Au delà, de tout blabla, j’encourage tous ceux qui aiment la musique à tenter l’approche décrite par Minou pour découvrir la zique classique.

    Cela a été peu ou prou le mien, il y a quelques années. Et c’est également celui que je conseille à mon entourage qui pour une grande majorité m’en remercie. Mais cela ne marche que si on est curieux, persévérant et que l’on prend son temps. Il faut aimer la musique (hélas omniprésente -dans le mauvais sens du terme dans nos sociétés).

    En terme d’esthétique, d’émotion et aussi… de puissance, je n’ai personnellement pas éprouvé plus intense et cela surclasse sans problème tous les extraordianires concerts de blues, de rock, de surf, de garage, de noise, de harcore, etc mais également -en une moindre mesure- de jazz auquel j’ai pu assister/participer.

    Je n’écoute exclusivement que du baroque, classique et un peu de romantique et de musique de renaissance. Et je ne compte pas m’arreter… même si j’irai voir le concert du Jon Spencer Blues Explosion au bikini fin mai (pour les toulousains, un peu de pub pour un groupe grandiose de rock-blues-punk qui jusqu’à ce que je croise la route de Bach, Haendel était sur le podium de la musique la plus…. vivante que j’ai pu entendre, et vivre. Détroné le Blues Explosion, il faut le faire ! ).

    Comment ça je suis hors-sujet ?!

  77. dominique

    et bien si ta as besoin de modèles et de maîtres dans ta vie pour exister,
    grand bien te fasse !
    Et si tu penses que si X aime Mozart, alors que Y aime Bach cela rejoins le dogme libéral, le nihilisme ou je ne sais quoi d’autre, grand bien te fasse !
    sur ce comme je suis une  » pauvre travailleuse qui du coup n’a plus de temps de cerveau disoponible  » ,pour te citer, mais remercie TF au passage , tu leur a piqué le truc,
    bonne scolarité
    Dominique

  78. CarFree

    Où as-tu vu de la susceptibilité? Je ne vois simplement pas de quoi parler avec toi sur la base de tes contradictions: tu fais un commentaire-fleuve pour dénoncer mes « préjugés » tout en étalant tes propres « préjugés »…
    En outre, tu me reproches de ne pas argumenter… Mais quelles sont tes propres arguments? Tu me parles dans ton commentaire interminable de « l’élévation d’esprit » ou de la « perfection » d’oeuvres de Mozart comme SS475 ou B27… (Joke!). Tant mieux si tu t’élèves l’esprit avec ces oeuvres complétement marquées par leur époque et qui élevaient sans doute aussi l’esprit des aristocrates qui l’écoutaient quand leurs serfs crevaient dans les champs…
    Il n’y a rien à argumenter face à « l’élévation d’esprit », la « perfection esthétique », les « sentiments élevés », etc.
    Si tu veux le savoir, j’ai connu les plus grandes « élévations de mon esprit » face à des oeuvres de On Kawara, Opalka, Klein, Duchamp, etc.
    Et la théorie du relativisme culturel me paraît bien faible d’un point de vue théorique. Par contre, ton point de vue sur les choses me paraît quant à lui réellement « nihiliste ». Rester arcbouté sur une période idéale de l’histoire, c’est tout ce que je rejette: une certaine conception de la « fin de l’histoire », la recherche de l’âge d’or, l’intangibilité des règles, etc.
    D’ailleurs tu te plantes complétement quand tu dis que les artistes contemporains n’ont plus qu’à rejeter toutes les règles à la suite des grands classiques… Ils ont simplement créé leurs propres règles… comme l’ont fait à leur époque les artistes dits classiques…

    Bon, je dois partir, je continue plus tard si je trouve le temps…

  79. MinouMinou

    et bien si ta as besoin de modèles et de maîtres dans ta vie pour exister,
    grand bien te fasse !

    Je te plains, pauvre Dominique ! Croire qu’aimer les grandes choses c’est se prosterner devant des idoles ! Pauvre Dominique ! Incapable ni de vénérer ni de mépriser ! En toute chose le “juste milieu”, le tiède, le moyen, le médiocre. Vous aplatiriez même les montagnes !
    Celui qui prétend tout aimer et pour qui tout est égal est un nihiliste, parce que tout aimer équivaut, en somme, à ne rien aimer. Vous ne comprenez pas la définition de nihilisme. Instruisez-vous. Au fait, la référence à TF1 était volontaire…

    À Carfree,

    Où as-tu vu de la susceptibilité?

    Euh, dans ta volonté que “la discussion s’arrête là”, peut-être ? Ce n’est pas de la susceptibilité, j’ai dû mal interpréter, excuse-moi…

    Tant mieux si tu t’élèves l’esprit avec ces oeuvres complétement marquées par leur époque et qui élevaient sans doute aussi l’esprit des aristocrates qui l’écoutaient quand leurs serfs crevaient dans les champs…

    Wow ! Le gros cliché ! Tu sais quoi ? Je me suis dit : non, il ne peut pas en être victime, de ce cliché ! Eh si ! En plein dans le mille !
    Mais Carfree, la musique de Mozart appartient à toute l’humanité ! Quel est le rapport entre sa musique et le fait qu’elle fut en effet sûrement écoutée en majorité par les nobles et la bourgeoisie ? Quel est le rapport ? Qu’est-ce que tu en conclues ? Vas-y, va droit au but. Sors-nous le répertoire des clichés : Mozart-perruque-poudre-noble-etc…
    Mozart était employé, il avait des employeurs ; à certains moments il était dans une situation précaire. L’un d’eux l’a viré à coups de pied au cul. Sa vie alternait entre dépendance aux commanditaires, et indépendance relative.

    Si tu veux le savoir, j’ai connu les plus grandes « élévations de mon esprit » face à des oeuvres de On Kawara, Opalka, Klein, Duchamp, etc.

    Opalka ? On Kawara ? Ils ont créé quoi, des photos, des « date painting » (On Kawara peint… DES DATES, C’EST DE L’ART ? Quelque chose de reproductible techniquement à l’infini, c’est de l’art ?) ? Ce sont des artistes ? Est-ce que c’est une blague ? Est-ce que tu te moques de moi ? Où est la création ? L’œuvre d’art à l’époque de sa reproductibilité technique, de Walter Benjamin, n’est pas un très long livre, ça te ferait du bien de le lire, pour comprendre le rapport entre désacralisation de l’art et reproductibilité technique. OH MY FUCKING GOD, j’ai dit « désacralisation », je suis donc sans doute un croyant ! Mais là encore, le rapport entre le carnage écologique et la mort du sacré, de la beauté, vous ne le voyez pas parce que vous méprisez la culture. C’est triste. Tu connais pourtant Max Weber, par exemple. Alors quoi ? Où est la création dans quelque chose de techniquement reproductible, dans des collages, des installations, etc ? Où ?

    “[…] ton point de vue sur les choses me paraît quant à lui réellement « nihiliste ». Rester arcbouté sur une période idéale de l’histoire, c’est tout ce que je rejette: une certaine conception de la « fin de l’histoire », la recherche de l’âge d’or, l’intangibilité des règles, etc.

    Ai-je parlé de période idéale ? Non : j’ai parlé de modèles, de classiques, de maîtres. Il y a un pont entre les génies de toutes les époques. Sauf que l’époque industrielle marque une rupture, la rupture.

    D’ailleurs tu te plantes complétement quand tu dis que les artistes contemporains n’ont plus qu’à rejeter toutes les règles à la suite des grands classiques… Ils ont simplement créé leurs propres règles… comme l’ont fait à leur époque les artistes dits classiques…

    Leurs propres règles… ben voyons… tu ne joues pas avec les mots, là ? Peux-tu m’expliquer où est la création, par exemple, dans un “collage”, dans une “installation” ? Où ? Où est la création dans un photomontage ? Où ? Tu comprends le mot création ?

  80. dominique

    Minou, tu es volontairement méprisant à mon égard,
    et tu es completement hors sujet.
    retournes à tes ( longues…!!!) études, continus à apprendre les citations des autres ( des Maîtres, ouaiiiiiiiiiss ) par coeur pour en tartiner carfree,
    continus à n’amener aucunes soliutions viables pour ce qui est l’objet même du blog ( et pas les Romains : on s’en tape !! )
    continus à te prendre la tête, maintenant avec le modérateur, Joshua, Tassin…
    pour moi j’arrête là aussi.

    Dominique

    ps : si faire des collages ou du montage photos c’est si facile et reproductible, pourquoi t’en fais pas ?? tu pourrais ammasser de l’argent pour redistribuer à ceux qui en on besoin, voilà du constructif !

  81. CarFree

    C’est bien ce que je disais, restons-en là sinon mes mots risquent d’être blessants et il faudrait que je me modère tout seul…
    Juste une chose, je pense que tu as sans doute beaucoup de choses à apprendre aux autres mais tu as aussi beaucoup à apprendre des autres.

  82. MinouMinou

    Carfree, pourquoi des mots me blesseraient-ils ? Ce ne sont que des mots. Pourquoi ta critique et ton argumentation me blesseraient-elles ? Ai-je l’air d’avoir tant d’amour-propre que ça, que tu as peur de me blesser ? Tu peux y aller, je ne te tiendrai pas rigueur pour des mots, et sûrement pas pour une repartie argumentée et raisonnée.
    Même si ton « Mozart me fait chier » était tout sauf argumenté et raisonné, ce ne sont que des mots, ce n’est pas grave ! On ne peut pas être d’accord sur tout, et la joute verbale n’est que de la joute… verbale. Ce n’est pas grave. Seul celui qui a un égo surdimensionné, seul celui qui est « blessable » peut se sentir blessé. Ce n’est pas mon cas, quoi que tu en penses.
    Restons-en là si tu veux, mais je constate que tu n’as pas répondu aux questions essentielles que je t’ai posées plus haut.

    Autre chose : je ne prétends pas avoir beaucoup de choses à apprendre aux autres, j’ai bien conscience que j’en sais trop peu, et trop mal. Par contre, je m’efforce toujours d’appuyer mes propos par des arguments. Tu les ignores, et tu ne réponds pas à mes questions. J’ai l’impression que tu lis en diagonale. Par paresse ?
    Tu te contentes de dire que tu ne me réponds pas pour ne pas me froisser… mais suis-je chatouilleux ? Suis-je un adepte du consensus, comme Lécolobidule ? Désolé, mais je considère ton absence de réponse comme une fuite, tout simplement. Je préfère largement la dispute à la fuite.

    Dominique, je ne suis pas « volontairement méprisant » à ton égard, je te méprise ; ce n’est pas pareil. Je te méprise, comme je méprise tous ceux qui méprisent ce qu’ils ne comprennent pas, comme je méprise ceux qui méprisent la grandeur, la culture, la beautépar égocentrisme, manque de curiosité, paresse et préjugés.

    Longtemps j’ai été rebuté par le contrepoint dans la musique de Bach, ainsi que par ses cantates, parce que je n’étais pas prêt à le comprendre, moi, mortel, moi qui ne suis pas un artiste immortel. La « faute » incombait-elle à Bach, ou à moi ? À moi, triple buse ! Ce n’était pas une question de « goûts », mais comme le souligne Moa, de curiosité et surtout, de persévérance ! Et j’insiste : d’humilité. C’est-à-dire : comprendre que quelque chose nous dépasse. Sentir, avoir l’intuition qu’il y a là quelque chose de grand, qu’on n’est pas encore apte à saisir, à comprendre, à aimer. Peux-tu concevoir ça ? Peux-tu concevoir que certaines œuvres de Haendel, Bach, Mozart, etc. m’aient laissé indifférent, voire m’aient fait chier, et que pourtant, en même temps je comprenais que c’est parce que je n’étais pas prêt à les apprécier ? Peux-tu concevoir ça ? L’humilité, Dominique ! L’humilité en face de ce qui est grand ! Es-tu trop égocentrique pour comprendre ça ? Pour apprécier la musique dite « classique », ancienne, baroque ou romantique, il peut être très utile de comprendre ce que signifie la « forme » d’une œuvre. Le simple fait de comprendre ce qu’est un « mouvement » peut beaucoup aider. Peut-être ne le sais-tu pas. Ça a été longtemps mon cas, et m’a longtemps barré l’ « initiation » à la musique dite « classique ». L’abus et le fourre-tout que sont ce mot y sont aussi sûrement pour beaucoup dans la formation des préjugés et dans la méconnaissance de cette musique « classique ». Je ne rentre pas plus dans les détails, sinon je suis un sale prétentieux de merde donneur de leçons… n’est-ce pas ?

    Pour le moment, ton ignorance te rend jalouse de tout ce qui est grand. Pour te venger, tu rapetisses tout, pour tout rendre « égal », « relatif », c’est-à-dire médiocre. Mais tu changeras, je l’espère.

    Au fait, puis-je savoir quel rapport il y a entre les commentaires du billet… et mes études ?

  83. dominique

    mais ou as tu lu que je n’écoutais pas AUSSI de la musique classique ?
    ou ???????
    toi aussi tu lis en diagonale…. ou tu lis ce qui t’arrange, plutôt, c’est tellement plus simple n’est ce pas ??
    et j’arrête là, je vais moi aissi devenir blessante

    Dominique

    ps :au nom de quoi tu te permets de me mépriser ? tu es tellement supérieur, c’est ça ??
    toi tu as compris. vive TOI !
    et pour le rapprt aux études : mais tu es tellement scolaire !!
    sort un peu de là, va voir ailleurs, t’aérer, faire des expériences,
    tiens va faire du vélo en Ardèche, c’est pas de Lyon, et là bas, il y des villages de décroissants, c’est mieux que le premier arrondissemnt de LYON quand on déteste la ville !
    http://www.terra-economica.info/En-Ardeche-il-y-a-foule-chez,12908.html

  84. CarFree


    Mais tu ne comprends vraiment rien, plus je te lis ( et je commence à en avoir la nausée) plus je saisis avec dégout à quel point tu es buté et obtus. Je vais te citer: « comprendre que quelque chose nous dépasse. Sentir, avoir l’intuition qu’il y a là quelque chose de grand, qu’on est pas encore apte à saisir, à comprendre, à aimer. Peux-tu concevoir ça ? » C’est exactement ce que je te propose de faire avec certains artistes contemporains que tu conchies, mais tu ne peux pas l’envisager englué que tu es dans tes théories à deux balles sur le relativisme culturel, étalant tes préjugés (« 3 bandes de couleurs », « date painting », etc.) alors que tu me reproches mes propres préjugés. Quels sont-ils au fait mes préjugés? Dire que Mozart relève avant tout de son époque, qu’il est le produit de son milieu? Ah mais non, honte sur moi, pauvre débile, Mozart est universel, indépassable, au centre de tout? Mais ne sais-tu pas profane que le seul centre de l’univers est la gare de Perpignan! A moins qu’il soit au-delà du septième pli de ton trou du cul?
    Ce qui serait au demeurant fort probable dans la mesure où, Monsieur, a des « questions essentielles » auxquelles, pauvre mécréant que je suis, je me dois de répondre sur le champ sous peine d’excommunication minouesque. Le grand inquisiteur Minou a délivré la Question tel un Torquemada de pacotille: « tu la sens l’élévation de ma pensée? »
    Ah mais non, la voilà La Vraie Question que tu réponds tout de suite ou alors t’es rien qu’un nihiliste de merde responsable de la laideur du monde, de l’industrialisation et du relativisme culturel (sic!): « L’art contemporain n’est-il pas constitutif du nihilisme ? » Et ta connerie, n’est-elle pas constitutive du nihilisme? Pauvre con, bien sûr que l’art contemporain est « constitutif de son époque » comme l’était Mozart à son époque. Dans l’art contemporain (enfin celui qui m’intéresse) il y a autant auschwitz que la reproductibilité ou la mondialisation, la destruction de la planète ou le contenu d’un sac à main volé à une femme. C’est pourquoi ma question précédente n’était pas innocente, toi miaou tu es autant constitutif du nihilisme qu’un lingot d’or jeté à la Seine dans les années 60. Mais alors on est baisés si même le gardien du temple est nihiliste! Imposteur! Je propose de mettre ta merde en boite et de la vendre à la fnac sous l’étiquette « Caca de Nihiliste ».
    Mais ce n’est pas fini car notre chef nihiliste a d’autres questions sous/jacentes comme par exemple:

    « N’est-ce pas un drôle de hasard que le romantisme coïncide avec l’industrialisation ? N’est-ce pas un drôle de hasard, ce « besoin » éprouvé par l’artiste post-romantique, de s’affranchir de toute règle ?
    N’est-ce pas parce qu’il était dur de passer derrière les derniers artistes
    classiques et romantiques ? »

    Ouh qu’il est subtil: Grand 1, petit 1, petit 2…
    Tu m’excuseras mais j’ai déjà répondu aux deux dernières. J’avais laissé de côté la première car elle est confondante de connerie.
    le romantisme coïncide avec l’industrialisation, bien minou, tu l’as trouvé tout seul (en écoutant Mozart) ou tu l’as lu dans un livre? Bien sur que tu l’as lu, et pas dans le canard enchainé de la semaine dernière! C’est vraiment la révélation du siècle! Et alors?
    Ah oui j’oubliais: art moderne=nihilisme=destruction de la planète! L’equation féline qui prouve par 1+1=3 que je suis un destructeur de la planète! Mais toi aussi minou tu es un pur produit de ton époque « constitutif du nihilisme »… Sale destructeur de la planète! Digression: j’espère que tu n’aimes pas les chats, cette saleté d’animal domestique d’occidental qui consomme chaque anneé des milliards de tonnes de croquettes de viande produite à grands renforts de saloperies en tous genres et d’émissions de CO2 au détriment des pauvres qui crèvent la dalle…
    Allez, pauvre petite chose, je vais t’épargner ton argumentaire habituel qui vire à la rengaine: « Préjugés, clichés et stéréotypes ». Car si tu es très fort pour exiger des « arguments » des autres, tu es par contre très faible quand il s’agit d’exposer les tiens, qui se résument à deux ou trois phrases-type tirées des mêmes bouquins et une lithanie de lieux communs, de contradictions et… de préjugés!
    Comme tu le dis, tout cela n’est que « joute verbale » et rien de plus. Il n’en demeure pas moins que tu n’es qu’un petit con qui n’a pas encore compris grand chose à la vie. Tu as découvert Mozart et tu en es resté sur le cul, tant mieux pour toi, mais il te reste encore beaucoup de choses à découvrir. < \nomodo>

  85. SeptentrionalSeptentrional

    Bon sang !

    Vous n’allez quand même pas vous sentir vexé ou chercher à en rendre quelqu’un d’autre sur un site internet. Dites-vous, et personne n’y pense jamais je vous le donne, qu’ici on ne peut juger du sérieux des réponses étant donné le manque d’intonation par exemple propre à la parole. On est entre l’écrit et le dit.

    Je vous lis chaque jour heureux de trouver pleins de gens ayant des personnalités forts différentes argumenter autour d’un seul point commun, le dépassement de l’ère automobile, qui me semble plus que louable.

    Minou peux-être ne remarque-tu pas que de répondre aussi abruptement avec des laius sur la philosophie et le nihilisme, qui n’est pas établi ni démontré rigoureusement comme l’est un peu toute théorie, peut devenir lassant ou bien évoquer un certain mépris de ton interlocuteur. Non mais t’as vu la longueur de tes réponses. T’es pas le seul, mais peut-être le plus représenté.

    Nietzsche écrivait en aphorisme pour la légèreté entre autres choses et il semble qu’on la perd cette légèreté par moment.

    Par ailleurs, j’en ris mais bon.

  86. Joshuadu34joshuadu34

    Septentrional, on est parfaitement d’accord, surtout que Minou, quand il développe, est souvent en accord avec ceux qu’il pousse à bout… le contraire étant aussi exact…

    Pour ce qui est de la parole, tu cite Nietzche, on pourra aussi revenir sur un autre que je cite ailleurs, et qui, pour le coup, cerne parfaitement ce que tu dis : Wittgenstein et son « tractatus »…

    Enfin, pour ne pas faire trop long, pour une fois (puisque j’avoue avoir tendance à être un peu long mais c’est pour pouvoir développer…), je dirai que l’art est une notion subjective et que, pour le coup, Minou, tu t’en tiens uniquement à la technique ! Il ne viendrait à personne l’idée de contester le fait que Mozart était un génie, mais l’aimer ou pas est une question de vécu, c’est un sentiment personnel et subjectif ! Je n’apprécie pas plus que ça ses oeuvre, j’en reconnais la technique, sans en remettre en question l’apport musical immense qu’il représente, mais je lui préfère, en restant dans le classique, les oeuvres italiennes de Verdi, Vivaldi etc… Pour avoir eu la chance d’assister à Marseilles à la représentation d’Aïda sur une mise en scène particulièrement fabuleuse, je trouve qu’on touche au sublime… et cet engagement est personnel…

    Pour ce qui est de la peinture, tu ne m’empêcheras pas de penser de Guernica est une oeuvre sublime, et je vois parfaitement là la touche d’un vécu, le rapport avec les liens et les valeurs qui m’ont été transmises (comme je l’ai déjà dis, la révolution espagnole fait parti du patrimoine famillial)…

    Certains artistes contemporains me procurent un plaisir immense (Klein, Magritte, etc…), mais il ne me viendrait pas à l’idée non plus de considérer que des oeuvres plus classiques, même si elles ne me touchent pas, ne sont pas de l’art…

    Pourquoi devrions nous ranger tel ou tel « artiste » dans une catégorie bien définie ? Pourquoi devrions nous considérer qu’untel vaut plus qu’un autre ? L’important n’est-il pas que ce que nous aimons, ce qui nous touche, nous parvienne ? Qu’on considère le commerce comme étant un bouffeur de beauté, on est entièrement d’accord ! Quand ce commerce influe directement et de façon évidente une musique, un tableau, ou même un film, alors, oui, c’est de la merde et on est d’accord ! Mais pour ma part, tu ne me feras pas « choisir » entre un « air du temps » et « Starway to heaven », tu ne me feras pas « classer » la part d’art et de commerce entre ces deux oeuvres ! Pour moi, les deux apportent non seulement quelque chose à la musique, mais procurent des sensations, font vibrer, apportent des sentimens (du moins, pour moi), et je suppose que c’est pareil pour toi, entre Mozart et d’autres musiques… Classer selon un degré d’art me semble déplacé et antagoniste de l’art, surtout que, comme tu le précise toi même, même Mozart était payé pour faire de la musique… Donc, il existe, dans l’oeuvre de Mozart, une part de commerce (je te rassure, je lance ça uniquement parce que je sais que tu vas bondir, mais quand tu me dis que les Beattles, ce n’est QUE du commerce, je bondis de la même façon !)

    Je dirai, pour ma part, qu’un artiste est quelqu’un qui sait apporter une touche nouvelle, qui sait faire évoluer l’art dans lequel il pratique, en apportant, au moins à certains, une part de plaisir. À compter de là, vouloir classer et ranger dans des cases les artistes, du majeur au mineur, est une chose trop compliquée et bien trop personnelle et subjective pour pouvoir être tenté ! Seuls, finalement, le commerce, pourrait vouloir, pour monnayer l’art, lui apporter une valeur pécunière, et donc le dénaturer puisque l’art ne peux et ne doit être qu’une question de ressentit, catégoriser l’art. Le faire, de notre part, est une chose qui, pour moi, reste du domaine de l’incompréhensible…

    Et voilà, j’avais dis que je ferais court, et me voilà encore en train d’étaler… Bon, j’arrête (bien que, entre nous, la longueur d’un commentaire ne me rebute pas, même si je suis conscient qu’internet pousse à « décrocher » rapidement. M’enfin, je pense que quelqu’un qui est incapable d’aller jusqu’au bout d’un commentaire ne pourra, de toute façon, chercher à lire les oeuvres qu’on peux citer ici, la réflexion y étant bien trop présente… arf ! )

  87. MinouMinou

    « C’est exactement ce que je te propose de faire avec certains artistes contemporains que tu conchies, mais tu ne peux pas l’envisager englué que tu es dans tes théories à deux balles sur le relativisme culturel, étalant tes préjugés (« 3 bandes de couleurs », « date painting », etc.) alors que tu me reproches mes propres préjugés. Quels sont-ils au fait mes préjugés? Dire que Mozart relève avant tout de son époque, qu’il est le produit de son milieu? »

    Et ça veut dire quoi que « Mozart relève avant tout de son époque, qu’il est le produit de son milieu » ? RIEN.

    « Ah mais non, honte sur moi, pauvre débile, Mozart est universel, indépassable, au centre de tout? »

    Je n’ai pas dit ça. J’ai dit : il y a des modèles.

    « Dans l’art contemporain (enfin celui qui m’intéresse) il y a autant auschwitz que la reproductibilité ou la mondialisation, la destruction de la planète ou le contenu d’un sac à main volé à une femme. »

    Absolument, ce n’est donc pas de l’art au sens noble, il n’y a aucune création artistique là-dedans. C’est de la politique, de la philosophie en quelque sorte, puisqu’il est destiné à faire réagir, à provoquer, à choquer ou à penser.

    « le romantisme coïncide avec l’industrialisation, bien minou, tu l’as trouvé tout seul (en écoutant Mozart) ou tu l’as lu dans un livre? Bien sur que tu l’as lu, et pas dans le canard enchainé de la semaine dernière! C’est vraiment la révélation du siècle! Et alors? »

    Et alors cela mérite un questionnement plus profond que « Et alors ? ».

    « Ah oui j’oubliais: art moderne=nihilisme=destruction de la planète! L’equation féline qui prouve par 1+1=3 que je suis un destructeur de la planète! »

    Je n’ai pas fait une telle équation. J’ai dit que ces trois choses sont liées, c’est tout.

    « Comme tu le dis, tout cela n’est que « joute verbale » et rien de plus. Il n’en demeure pas moins que tu n’es qu’un petit con qui n’a pas encore compris grand chose à la vie. Tu as découvert Mozart et tu en es resté sur le cul, tant mieux pour toi, mais il te reste encore beaucoup de choses à découvrir.  »

    Tu vois Carfree, je ne m’offusque pas de ces mots que tu considères comme « blessants ». Je reçois ces « insultes » comme de la ponctuation. Il n’y a rien de grave.

    Joshua,

    Je ne prétends pas qu’il faille ranger tel ou tet artiste dans une catégorie bien définie. Je dis seulement qu’il y a des modèles, c’est tout, et que non, cela n’est pas subjectif.

    « […] même Mozart était payé pour faire de la musique… Donc, il existe, dans l’œuvre de Mozart, une part de commerce (je te rassure, je lance ça uniquement parce que je sais que tu vas bondir, mais quand tu me dis que les Beattles, ce n’est QUE du commerce, je bondis de la même façon !) »

    Je n’ai pas dit que « les Beatles ce n’est que du commerce », Joshua. J’ai dit leur musique ne vaut pas celle des modèles. C’est tout. Il y a plein d’artistes contemporains sûrement très honnêtes et anti-capitalistes, mais là n’est pas la question.
    Il y a certes « une part de commerce » dans la musique de Mozart, mais même quand il composait pour des commanditaires il était génial. Tout le temps. Il n’y a pas de tache dans son œuvre. C’est comme ça.

    Au fait, Carfree, c’est rigolo que tu dises que j’ai des préjugés sur les artistes que tu cites, juste parce que je ne connais d’eux que quelques collages, recopiages et photocopiages, date painting et autres « installations ». Cela veut donc dire que je suis « mal tombé », et que je ne connais pas leurs chefs-d’œuvres… Or le même raisonnement ne peut pas être appliqué à Mozart, par exemple, parce qu’il était génial tout le temps, dans toutes ses œuvres (certaines sont plus géniales que d’autres, bien entendu, mais il n’a pas laissé de merdes telles que celles de tes génies cités plus haut). Dès son deuxième quatuor, il était génial (16 ans). Dès ses premiers opéras, dès sa sixième symphonie (9 ou 10 ans), il était génial. Là est toute la différence. Cela n’est pas subjectif. C’est un fait. Police de la pensée, n’est-ce pas ? Terrorisme intellectuel, non ? Hihihi !

  88. MinouMinou

    Au fait Carfree, pour m’aider à aller au-delà de mes préjugés, tu pourrais au moins me citer quelques œuvres (des « artistes » que tu as mentionnés) que tu considères comme étant égales aux plus grandes œuvres, ou que tu estimes être particulièrement belles, non ? Pourrais-tu me donner quelques exemples, comme je l’ai fait moi-même ?
    Je ne suis pas aussi buté et obtus que tu le penses. J’accepte volontiers les insultes et les leçons. J’ai beaucoup à apprendre des autres, dis-tu, eh bien vas-y, aide-moi à me débarrasser de mes préjugés.

    Au fait, M. Septentrional, si tu trouves que mes messages sont trop longs, tu n’as qu’à pas les lire. Si tu préfères les sms à l’argumentation détaillée, c’est ton problème. Dominique sera ravie de bavarder avec toi. Vous pourrez aussi essayer le code morse ou télégraphique…

  89. dominique

    Le morse ??
    petit élève, tu es toujours aussi méprisant je vois ??
    toutes les remarques accumulées depuis deux jours ne te font pas réfléchir….
    et au fait, puisque ton grand crédo, c’est que toi au moins tu argumente, gna gna gna,
    argumente ce que tu m’as dit avant hier, je cite : Dominique, la pauvre, elle travaille.
    vas y argumente, ça veut dire quoi elle travaille
    ???
    j’attend impatiemment les arguments d ‘ un élève qui ne vit que grace à
    notion de redistribution que nous avons en France !!
    même si en ce moment, elle a du plomb dans l’aile et que des sociétés comme Total n’y participe pas !
    allez minou : introduction, thèse, antithèse, conclusion, avec deux ou trois citations !!

    et sans être en morse, pas la peine de faire 5 pages

    Dominique

  90. MinouMinou

    Ça veut dire quoi elle travaille ? Ça veut dire que tu nous sors régulièrement l’argument du bagnolard qui est obligé de bagnoler : « parce-que-moi-j’travaille ». Tu nous a souvent sorti cet argument tout pourri, négligeant volontairement que la majorité des bagnolards pourraient se passer de bagnole s’ils n’étaient pas tout simplement de grosses feignasses égoïstes.

    « j’attend impatiemment les arguments d ‘ un élève qui ne vit que grace à
    notion de redistribution que nous avons en France !!
     »

    Et ça ça veut dire quoi ? Et c’est quoi cette obsession avec mes études, c’est-à-dire avec ma vie privée ? Pourquoi tu ne parles que de ça ? Quel est le rapport avec le billet de Joshua ? Est-ce que je parle de ta vie privée moi ?

  91. MinouMinou

    Salut Joshua,

    Aujourd’hui je suis tombé sur un texte de Proudhon concernant la candidature de Jeanne Deroin à l’Assemblée nationale, et j’ai pensé du coup à la citation dans ton cinquième commentaire à ce billet.
    J’aimerais savoir si, à la lecture de ce texte, tu penses toujours qu’il y a les vrais radicaux d’un côté (les purs), et les faux radicaux de l’autre (les impurs).

    Voici le texte en question, paru le 12 avril 1849 dans le journal quotidien Le Peuple (n°144) (les coupures ne sont pas de moi, et je n’arrive pas à retrouver l’intégralité du texte) :

    « Un fait très grave et sur lequel il nous est impossible de garder le silence, s’est passé à un récent banquet socialiste. Une femme a sérieusement posé sa candidature à l’Assemblée Nationale. Nous ne pouvons laisser passer, sans protester énergiquement, au nom de la morale publique et de la justice elle-même, de semblables prétentions et de pareils principes. Il importe que le socialisme n’en accepte pas la solidarité. L’Égalité politique des deux sexes, c’est-à-dire l’assimilation de la femme à l’homme dans les fonctions publiques est un des sophismes que repousse non point seulement la logique mais encore la conscience humaine et la nature des choses. […]
    La famille est la seule personnalité que le droit politique reconnaisse […]. Le ménage et la famille, voilà le sanctuaire de la femme. »

    Autre extrait de la réaction de Proudhon à la candidature de Jeanne Deroin : il estimait que « cet acte plus qu’excentrique » mettait en cause « l’essence qualitative qui creuse entre l’homme et la femme un abîme infranchissable ».

    Ainsi, tu vois que malgré les mille définitions données par Proudhon de ce que signifie « être gouverné », il n’en était pas moins pour la domination de l’homme sur la femme, et un gros misogyne. Pourtant, il se disait anarchiste et il me semble bien qu’il est l’un des plus importants théoriciens du socialisme. Comme quoi, tout n’est pas tout noir ou tout blanc. Tout n’est pas parfait. Et tu reconnais toi-même qu’il y a une convergence d’idéaux entre tous les socialistes. Par conséquent, ne penses-tu pas qu’une gauche radicale unie, bien qu’insuffisamment radicale, est préférable à ce qui se passe dans les autres pays d’Europe où la gauche est à l’agonie ?

  92. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    je ne dis absolument pas le contraire de ce que tu dis, Minou ! Bien sur qu’il vaut mieux une gauche unie et de gauche, c’est à dire attaquant la société capitaliste, à ces pseudos gauche, allemande comprise, qui dénaturent l’idée même du socialisme et qui n’ont, d’ailleur, de socialistes que le nom… La radicalité de cette gauche ne m’éffraie que dans le sens d’une domination paternaliste, d’un personnage directeur, et du risque déjà advenu de récupération. Je ne dis pas que Mélenchon soit un tel homme, mais j’avoue ma crainte face à ça ! Maintenant, et on est d’accord là dessus, le point principal de la réussite d’un changement de monde « dans le bon sens », c’est la prise de conscience et « l’éducation », ou plutôt, mot que je préfère, la compréhension globale et totale vers laquelle doit mené le vrai combat. Si Mélenchon mène ce combat, perso, ça me va !

    Pour parler de Proudhon, on peut, sans aucun problème, parler de misogynie, de connerie même, de sa part, comme on pourrait aussi parler de l’erreur technocentrée de Marx… Proudhon était miso, homophobe et parfois très con dans ses propos (lire, à ce propos, l’extrait du bouquin de Daniel Guerin, « extrait sur la révolution sexuelle », sobrement intitulé : « proudhon, un refoulé sexuel » : http://inventin.lautre.net/livres/Guerin-Proudhon-un-refoule-sexuel.pdf tu verras que le regard critique existe aussi bien envers les mots des anars, quand ceux ci sont ridicules, qu’envers ceux des autres, puisque, comme je te l’ai dis, notre but, le mien en tous cas, ne consiste pas à dire untel ou untel a raison envers et contre tous, mais uniquement à rechercher la vérité telle qu’elle est réellement, quitte à me tromper parfois, mais, comme je ne reste pas fixé ad vitam sur une idée, celle-ci évolue avec le temps)

    Je reviens à ce que je te disais plus haut, je ne dis pas que je détiens le savoir, ou qu’un anar est plus au jus que les autres, radicaux ou autres, je dis juste que des expériences de regroupement, j’en ai vécu pas mal, et je continue toujours à cotoyer avec plaisir ceux qui tentent une réflexion honnête, étiquettés ou pas, mais je n’ai pu constater, jusqu’à présent, que le noyautage et le sectarisme que certains, aussi cons que des anars comme Proudhon, savent mettre en place. Parce que, oui, bien sûr, tu as des cons partout ! Et les anars ne font pas exception (la preuve étant dans une recherche de « look », c’est à dire un abandon au consumérisme, qui touche certains… Tout comme l’assurance du grand savoir m’est totalement insuportable ! De qui que cela vienne !)

    Encore une fois, je ne dis pas que M est comme ça, et j’espère toujours qu’il est aussi honnête qu’il en a l’air, mais je demande à voir avant, voir déjà s’il a l’ouverture d’esprit nécessaire pour accepter qu’on puisse ne pas être d’accord avec lui…

    Tu sais, le seul problème que j’ai avec M, c’est qu’il est venu à Villeneuve les Béziers, il y a quelques années, et que face à certaines questions, sa seule réponse avait été ironique et pas réfléchie… Depuis, il est revenu sur les positions qui lui étaient reprochées alors, ce qui démontre qu’il y a quand même réfléchit, mais j’attends de pouvoir le rencontrer à nouveau pour constater si cette évolution est de facade ou profonde… ou de voir ses positions nationale face aux faits réels !

    Bon, au moins, on se rassure en se disant que DSK ne sera pas le candidat de « la gauche »…

  93. MinouMinou

    […] notre but, le mien en tous cas, ne consiste pas à dire untel ou untel a raison envers et contre tous, mais uniquement à rechercher la vérité telle qu’elle est réellement, quitte à me tromper parfois, mais, comme je ne reste pas fixé ad vitam sur une idée, celle-ci évolue avec le temps) »

    Mais justement, « la vérité telle qu’elle est réellement » existe-t-elle ? Est-elle seulement souhaitable ?
    En politique, toi et moi tendons vers un idéal, mais en politique, on ne peut le plus souvent qu’aspirer à un idéal, et très rarement l’atteindre. Celui qui aspire au Nirvana n’a qu’à gober de la religion, mais tu es d’accord avec moi je suppose pour dire qu’on se ferait bien chier au paradis, non ? En politique, les vérités, les lois, les idéaux sont changeants, même s’il y a des principes universellement valables.

    « Encore une fois, je ne dis pas que M est comme ça, et j’espère toujours qu’il est aussi honnête qu’il en a l’air, mais je demande à voir avant, voir déjà s’il a l’ouverture d’esprit nécessaire pour accepter qu’on puisse ne pas être d’accord avec lui… »

    Et encore une fois, moi aussi je demande à voir ! N’ai-je pas dit mille fois que je trouve aussi absurde de croire aux promesses, à l’honnêteté et à la bonne volonté de quelqu’un, que de le juger avant même qu’il ait agit ?

    Moi aussi j’éprouve ton exigence. Oui mais voilà, qu’est-ce qui est le plus raisonnable : condamner quelqu’un par suspicion et s’abstenir, ou lui donner sa chance ? Prendre le risque de voir l’UMP ou le PS au pouvoir, et que les Français soient rendus encore plus stupides par un gouvernement de crétins ? Ne pas avoir l’assurance d’une révolution, tellement la servitude volontaire et les médias sont puissants ? Pèse bien ces deux paris.
    Pour ma part, ce qui me rend optimiste, c’est que Méluche s’est dit de nombreuses fois prêt à débattre, à changer d’avis, à apprendre, à écouter les autres (sur la question de la décroissance, par exemple). Certains communistes ne sont pas d’accord avec lui sur la question du nucléaire (il est pour sortir du nucléaire), et je ne doute pas qu’il réussira à les convaincre, et à instaurer un grand débat puis un referendum (ce qu’ils souhaitent aussi !). Alors, nous déciderons, nous le peuple, et pas Mélenchon tout seul ni les cocos.
    Il y aura des élections pour choisir le président des chaînes de télévision publiques : alors le peuple sera obligé de se mêler de ses affaires. Il comprendra que son intérêt général est directement concerné, selon que c’est un tel ou un tel le président des chaînes publiques. Il comprendra donc que les médias défendent des intérêts de classe, puisqu’il lui sera demander de choisir. Combien de Français ont conscience de ça actuellement ?
    Ces simples élections, même si ce n’est pas le paradis, peuvent amener le peuple à la conscience de son intérêt, à la conscience de sa classe. Tu ne crois pas que ça pourrait être déjà un grand pas ? Sur l’ouverture d’esprit de la Méluche, je te conseille d’écouter sa conférence d’il y a quelques jours sur Mitterrand, dans laquelle il explique qu’au sein même du FG il y a des désaccords importants entre PG/GU (Gauche unitaire) et PC, mais qu’ils ne sont pas une fatalité, du moment où il y a débat argumenté.

    Pour ce qui concerne la question de la bagnole, je suis perplexe pour le moment, comme tant d’autres. J’ai envoyé mes questions à Corinne Morel-Darleux, la secrétaire nationale du PG en charge du combat écologique, qui a promis de me répondre quand elle aurait le temps. En attendant, ses propositions ressemblent fort au débat démocratique direct que prônent les anarchistes, et cela me plaît bien : http://www.dailymotion.com/video/xa4lk9_la-sortie-du-tout-voiture-par-corin_news
    Quant à Mathieu Agostini, membre de la commission Écologie du PG, il m’a répondu une fois et je n’ai pas été satisfait de sa réponse (reconversion du secteur automobile, etc., mais surtout pas de culpabilisation de l’Arbeiter, donc absence de la question de la responsabilité de l’individu). J’attends à nouveau sa réponse. Tous ont beaucoup de travail, mais je vais les harceler. En général, tu peux poser des questions directement aux responsables du PG, ils répondent.

    Puisque tu parles à nouveau de Strauss-Kahn, crois-tu vraiment que le fait qu’il ne sera pas le candidat du PS soit rassurant ? Encore une fois, je ne pense pas que les partisans du PS se seraient laissés de toutes façons imposer un Stauss-Kahn par les médias. Personne ne sait comment les choses vont se passer. On ne peut pas prévoir. Et je ne crois pas que tu sois plus rassuré par Aubry et Hollande… Cette lubie strauss-kahnienne me fait rigoler, sachant qui sont Aubry, Hollande et Royal…
    Quant à ce à quoi tu fais référence concernant Villeneuve-lès-Béziers, je ne sais pas de quoi tu parles…

  94. MOA

    Outre une critique de la démocratie représentative telle qu’elle existe en France, la lecture de la brochure référencée ci-après est intéressante parceque :
    – la partie Une autre démocratie est-elle possible? me permet de ne pas être trop hors sujet.
    – le post scriptum tiré des écrits de Cornélius Castoriadis fait du bien au cervellet.
    – c’est un bon point de départ pour approfondir.
    – ça me permet de vous inviter à lire les autres brochures des Renseignements Généreux.

    C’est là :
    Sommes-nous en démocratie?

  95. MinouMinou

    Salut Moa,

    J’ai survolé ce texte, puisque j’ai assez soupé des clichés habituels (“élections-piège-à-cons” et autres “vous-êtes-dans-l’illusion-réveillez-vous-la-vérité-c’est-l’arnarchie-prenez-la-pilule-rouge”. Faut voir le niveau des discussions dans mon université : tu parles de révolution citoyenne, les anars te répondent à l’unanimité, se croyant originaux : “citoyen = flic”. Et tagguent fièrement partout ce qu’ils croient être l’incarnation de la lucidité politique. Wow ! Trop original. Ben ils sont mal barrés s’ils veulent faire la révolution seulement entre gens purs qui “niquent le citoyennisme”…

    Bref, outre cela, je relève ces contradictions essentielles de la conclusion :

    Il faudrait donc désormais que les êtres humains (je parle maintenant des pays riches) acceptent un niveau de vie décent mais frugal, et renoncent à l’idée que l’objectif central de leur vie est que leur consommation augmente de 2 ou 3% par an.

    Absurdité n°1 : “Il faudrait”. Y’a qu’à… Faut qu’on… Ah bon ? Et concrètement ça donne quoi, yakafokon ?

    Absurdité n°2 : “les êtres humains”. Non. Si l’auteur est marxiste, alors il ne peut pas faire une telle généralité. Les technocrates, les oligarques, les médiacrates conditionnent, intoxiquent la tête de tous “les êtres humains”. Par conséquent, la liberté et la capacité des “êtres humains” à pouvoir changer est très relative. Donc “les êtres humains” ça n’existent pas ; il y a des classes sociales. “Les êtres humains”, c’est beaucoup trop général, et pour qu’ils soient libres il faut déjà qu’ils se libèrent, et pour cela il faut d’abord qu’ils s’éduquent, soient éduqués et désintoxiqués, désaliénés. Ça ne se fait pas par magie. Je n’essaie même plus de raisonner les bagnolards par la raison. Les arguments ne sont pas adaptés à leur esprit zappeur et consommateur. Il leur faut du tout cuit. Il n’y a qu’à voir, par exemple, les messages de Dominique… Ces gens-là, il leur faut une longue rééducation, une cure de désintoxication médiatique.

    Pour qu’ils acceptent cela [le niveau de vie frugal], il faudrait qu’autre chose donne sens à leur vie.

    Encore un “il faudrait”. “Autre chose”. C’est ce qu’on peut lire à longueur d’articles sur le blog de Nicolino le magicien. « Autre chose » ne va pas arriver par magie. Il faut faire exploser les médias, la publicité. Il faut une rupture nette avec le capitalisme. En attendant le Grand Soir ? Non merci. Je préfère les « impurs » qui ont devant eux l’horizon de l’idéal, sans avoir la folle prétention de l’atteindre immédiatement et sans aucun compromis.

    On sait, je sais ce que peut-être cette autre chose – mais évidemment cela ne signifie rien si la majorité des gens ne l’accepte pas, et ne fait pas ce qu’il faut pour qu’elle se réalise.

    La majorité – ou l’homme – ne sont ni “naturellement bons” ni naturellement mauvais ou raisonnables. La majorité, l’homme sont bons et mauvais à la fois. Pour l’instant, la majorité est plutôt carrément déraisonnable et stupide. Il faut donc l’éduquer. Il faut donc briser les trois piliers de l’idéologie dominante capitaliste et productiviste que sont les médias, la publicité, le divertissement. Ensuite la majorité sera en mesure d’accepter “cette autre chose”. Il faut amener la majorité à prendre conscience d’elle-même. Il faut lui prendre la main comme a un crétin – ce qu’elle est –, abrutie qu’elle est par l’idéologie dominante. Désolé si c’est un peu brutal, mais je ne crois pas qu’un anarchiste dira le contraire.

    Cette autre chose, c’est le développement des êtres humains à la place du développement des gadgets. Cela exigerait une autre organisation du travail, qui devrait cesser d’être une corvée pour devenir un champ de déploiement des capacités humaines, d’autres systèmes politiques, une véritable démocratie comportant la participation de tous à la prise de décisions […]
    Évidemment, tout cela pose des problèmes immenses : par exemple, comment une démocratie véritable, une démocratie directe, pourrait-elle fonctionner non plus à l’échelle de 30 000 citoyens, comme dans l’Athènes classique, mais à l’échelle de 40 millions de citoyens comme en France, ou même à l’échelle de plusieurs milliards d’individus sur la planète. Problèmes immensément difficiles, mais à mon avis solubles – à condition précisément que la majorité des êtres humains et leurs capacités se mobilisent pour en créer les solutions – au lieu de se préoccuper de savoir quand est-ce qu’on pourra avoir une télévisions 3D. […]

    Ah bon ? C’est un problèmes soluble, d’instaurer la démocratie directe à l’échelle de plusieurs milliards d’individus ? Soit. Je veux bien le croire. Mais alors il faut que ce soit planifié concrètement. Il ne suffit pas de dire “Y’a qu’à faut qu’on”.

    “À condition que la majorité des êtres humains blablablah”, ce n’est pas concret. C’est du vent. C’est joli, c’est enthousiaste, enthousiasmant même, mais ça reste des paroles. Et pourquoi il n’y a pas de planification concrète d’une telle bifurcation politique ? Parce que les anarchistes sont bien trop rebelles pour avoir un programme clair et concret. Un programme, une planification, ce n’est pas rebelle ! La Constitution islandaise, la Constitution tunisienne, pas rebelles, pas pures, pas anarchistes, caca, pas démocratie pure. Nous on la veut tout de suite ou jamais, la pureté. La pureté… ou la mort !
    Bon, je caricature ; je sais bien que certains anarchistes reconnaissent que ces constitutions sont un premier pas vers la pureté.

    Est-ce qu’une catastrophe quelconque – écologique, par exemple – amènerait un réveil brutal, ou bien plutôt des régimes autoritaires ou totalitaires ? Personne ne peut répondre à ce type de questions. […]”

    J’ai bien peur qu’on puisse répondre non. Le réveil n’est-il pas trop lent, depuis Tchernobyl – “accident soviétique” –, et aujourd’hui Fukushima – « accident géologique » ?
    Le troisième accident pourrait être un réveil brutal, et mortel en même temps, si le deuxième ne l’est pas déjà. Quand ça pètera au Pakistan, les médiacrates diront que c’est un “accident dû à un conflit religieux”, ou pourquoi pas à la pakistanité. C’est vrai quoi, ils sont basanés ces Pakis ! Les oligarques trouveront toujours une excuse de merde si on ne les dégage pas d’urgence. Mais comment faire une révolution dans un pays de cons majoritairement bagnolards ? Si ce n’est pas possible immédiatement, alors il faut le préparer. Il faut d’abord faire une révolution culturelle. Il faut être médecin. Et moi mes “il faut” ce n’est pas du vent. Ils sont basés sur le principe de la refondation républicaine du programme partagé du PG, basé lui-même sur l’exemple des révolutions citoyennes d’Amérique du Sud. Mais bon, les anarchistes rétorqueront que la perfection est loin d’être atteinte là-bas… Sales traîtres ! Impurs !
    Le gros problème des anarchistes, c’est leur vision policière de l’histoire, avec toujours, toujours les infidèles d’un côté et les fidèles de l’autre. “Surtout pas d’union ! L’union c’est le compromis. Le compromis c’est la souillure ! Attendons le Grand Soir, il viendra sûrement après qu’on se soient tous fait implantés des puces dans le cerveau et greffé des bagnoles au cul. Sûrement qu’il viendra. Anarchie vaincra !”

    Un tel discours est absolument insupportable. Il y a heureusement un petit – très petit – nombre d’anarchistes qui ont autre chose à la bouche. Ceux que je connais se comptent sur les doigts de lapin. C’est toujours un plaisir de manifester avec tous les anarchistes, mais dès qu’il s’agit de parler concrètement de programme politique, voilà leurs seules et éternelles réponses : “autre chose”, “quelque chose”, “inventer”, “croire dans la créativité du peuple” (voire « des gens »), etc.
    Si je suis d’accord avec la fin que veulent les anarchistes (la démocratie directe), je ne suis pas d’accord avec le moyen (abstention jusqu’au Grand Soir).
    Si je suis d’accord avec l’ensemble de leurs propositions, je ne suis pas d’accord avec leur sectarisme : qui n’abolit pas toutes les frontières immédiatement ne mérite pas mon vote. Ben fous-toi ton vote au cul, petit, si tu es aussi sectaire et aussi pressé. Moi qui ne suis pas sectaire, j’accepterais la proposition « plus de frontières ». Voilà la grande différence encore, entre les anarchistes… et les autres. Des élus. De leur côté est la lumière. C’est un discours religieux insupportable.

  96. MinouMinou

    Cela dit, je suis tout-à-fait d’accord sur un point : nous ne sommes plus en démocratie. Et il ne suffit pas d’être d’accord, puisque c’est un fait. Le vice-président du Tribunal de Grande Instance le constate aussi.

    « […] comment une démocratie véritable, une démocratie directe, pourrait-elle fonctionner non plus à l’échelle de 30 000 citoyens, comme dans l’Athènes classique […] ? »

    Castor oublie de préciser qu’à côté des 30 000 citoyens, il y avait une centaine de millier d’esclaves. Pour Platon, la limite raisonnable du nombre de citoyens d’une ville était, je crois, 5000 ou 10 000. D’autres n’en voulaient pas plus de 3000. La question démographique était « déjà » une grande question. Comment la démocratie directe est-elle possible à de telles échelles ?
    Comment ferait-on aujourd’hui ? Faut-il instaurer des divisions de citoyens par quartier ? Décréter la fin immédiate (donc magique) des mégalopoles ? Mais un tel décret devrait être le résultat d’un débat démocratique direct, or comment l’organiser à des échelles démographiques pareilles ? C’est un cercle vicieux.
    J’ai beau essayer, je ne parviens pas à comprendre comment réaliser concrètement l’idéal anarchiste…
    Beaucoup de « y’a qu’à faut qu’on il faudrait que autre chose inventer créer », mais je n’ai toujours pas vu à quoi ressemble un programme anarchiste.

  97. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    là ou tu te trompe sur l’anarchie, c’est quand tu prétend que les anars sont, chacun de son côté, sans aucune recherche d’alliance… Tu as des mouvements qui peuvent être présents et présenter des textes qui, s’ils ne se proclament pas de la constitution, sont quand même des lignes (on va, par exemple, parler de la FA, la Fédération Anar, assez, voir très, présente dans certains endroits (Perpignan, par exemple))…

    Tu ne comprend pas le rejet de certaines alliances, notament avec ceux qui se revendiquent du communisme ou qui en sont proches, mais est-ce si difficile à comprendre au regard de l’histoire ?

    On rappelera que les anars étaient parti prenante de la révolution russe de 17 et qu’ils furent écrasés, massacrés et déportés, parce que officiellement « contre révolutionnaires » (être contre révolutionnaire, à cette époque, c’était non seulement être tsariste, mais aussi, et c’est le cas des anars, penser que quand un soviet ne convient pas au peuple et va contre l’avis du peuple, il faut le changer… C’est Crondstadt, par exemple), et que le principal instigateur de cet état de fait, ce n’était pas Stalline, mais Trotsky… Là, déjà, ça pose quelques questions quand au regard historique quand les trotskystes affirment ne pas comprendre la méfiance vis à vis d’eux et affirment que l’anar qui se méfie de ceux qui ont clairement montré que hors de leur pensée, on allait au massacre, n’est qu’un élitisme…

    Malgré ce fait, les anars ont toujours été présents sur les mouvements, et le sont toujours aux côtés des « organisations », apportant un soutien sans faille, malgré les nombreuses trahisons dont ils ont été victimes !

    Tiens, l’Espagne, par exemple… Comment peut-on encore préter une foi sans faille à un système politique qui a démontré sa volonté de trahir ? Les communistes, promettant l’armement de ceux qui les rejoindraient, ont bien fourni des fusils aux anars espagnols (tout comme au POUM trotskyste, d’ailleur), oubliant, juste, de fournir les munitions qui allaient avec… Combien de villages autogérés par des commissions anars qui fonctionnaient merveilleusement ont vu les troupes franquistes débarquer et massacrer sans pouvoir se défendre réellement, faute de ces munitions ? Et pourtant, ils ont été présents ! Ils ont continué le combat, et ce même après l’abandon total au franquisme par les communistes et même par le POUM, puisque des troupes anars étaient encore présentes pour monter une résistance espagnole durant et après la seconde guerre…

    Des exemples de trahison, on en a des tas ! Comment ne pas pouvoir, dès lors, comprendre une méfiance ? Surtout quand cette méfiance ne signifie absolument pas un reppli arrogant, affirmant la détention d’une vérité absolue, ce qui n’a jamais été le cas des mouvements anars, mais juste un refus de soutenir aveuglement par la soumission au système alors que tous, toi y compris, savons parfaitement que ce n’est pas par l’élection que nous arriverons à changer les choses, aucun réel changement n’étant intervenu par une élection ! D’ailleurs, l’exemple Tunisien est flaggrant ! Comment ont-ils changé les choses ? Dans la rue ! Pas autrement ! Et dans les pays occidentaux, le changement ne peux passer autrement que par la rue, ou les anars sont bel et bien présents aux côtés des formations politiques !

    Tu sais aussi bien que nous que la seule « rebelion » qui se forme par les urnes, actuellement, est une rebelion brune, et surement pas rouge ni rose ! Seul le front national profite actuellement du ras le bol général d’un système corrompu quand on parle d’urne !

    Par contre, les manifs, même quand elles sont, à mon avis, un peu juste côté revendicatif, sont bien plus éducative qu’un programme électoral imprimé sur un panneau que personne ne lira ou sur un tract qui souillera le sol dix mètres après sa distribution ! Lors de ces manifs, tu es au contact de ceux qui expriment leur ras le bol, en se posant encore des questions, et là, tu as le moyen, par un dialogue, par une amitié qui peut facilement se nouer, d’échanger de vraies idées qui resteront ! Et ça, je l’ai maintes fois constaté ! De plus, ces idées vont s’étendre, puisque si tu apporte un éclairage différent par le seul moyen que nous avons, actuellement, de réellement faire passer d’autres idées, ces idées là vont être débattues lors des repas familliaux, au travail, etc… Et là, tu touche pas mal de monde !

    Autre questionnement, comment en arriver à l’idéal anar ? Tu pense que si on en avait la clé, ce serait déjà fait ! L’instruction et le combat sont, bien entendu, un impératif, qu’on retrouve dans toutes les organisations réellement de gauche et anticapitalistes ! Tu retrouveras d’ailleurs les mêmes propos que certains que tiens Mélenchon dans des écrits anars ! Mais, encore une fois, nous pensons que seule la rue peut changer les choses ! Arriver du jour au lendemain à l’anarchie ? C’est totalement impossible, nous le savons parfaitement ! C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les anars ont été si actifs en Russie, en 17 ! Pour eux, le socialisme puis le communisme étaient les deux premiers pas vers l’anarchisme, et ça se défend, même encore aujourd’hui ! Le seul problème étant que l’histoire a su montrer le terrible danger de laisser un seul homme (ou une toute petite poignée d’hommes) porter la responsabilité de la mise en place de ces mouvements… Devons nous encore accepter un Staline ? Un Pol Pot, un Mao ? L’anarchiste refuse, tout simplement, la subordination au milieu de l’être individuel, plaçant celui-ci en état d’infériorité manifeste puisqu’il ne peut traiter avec l’ensemble d’égal à égal, de puissance à puissance !

    L’anarchisme, ce n’est pas imposer un point d’arrivée, c’est juste vouloir tendre vers un idéal ! Si le moyen de tendre vers cet idéal a une chance de démontrer son efficacité, l’anarchiste soutiendra celui qui tente un effort appréciable pour se sentir vivre ! Et il l’a, à maintes reprises, fait, et le fera encore ! Mais si ce moyen a déjà, à maintes repprise, démontré sa totale inéficacité, pourquoi continuer à le défendre et à le réclamer ??? Voter, pourquoi ? Pour avoir à nouveau un Mitterand qui, au pretexte d’un humanisme ne coutant rien en matière systémal permet , ce qui est pire encore, le maintien de ce système ? Oui, M a supprimé la peine de mort, ce qui est une très bonne chose, mais qu’est ce que cela a couté au système ? Rien ! La mort sociale d’une partie de la population existe toujours avec le soutien de nombreux partis, et les rustines, qu’on les nomme RMI, RSA et autres TUC poussant à l’acceptation de fait que c’est comme ça, que la société, ce sera toujours des pauvres et des riches, des puissants et des faibles, nous ne l’acceptons pas et nous ne soutiendrons jamais un tel sous entendu ! Sans compter que, non content que la suppression de la peine de mort ne coutait rien aux « puissants », parallèlement, on a quand même eu droit, sous ce même M, si aimablement fété ces jours ci, à la mise en place d’un véritable rouleau compresseur dénationalisant !

    Tu veux, pour ta part, un programme, des lignes directives qui te permettent de suivre une ligne, de laisser d’autres construire ce que tu dois penser, nous, nous sommes persuadé que chacun est capable de penser par lui-même, sans avoir besoin qu’on lui impose des idées ! Si certains politiques portent des idées proches du but que nous pensons nécessaire à atteindre, nous afficherons clairement notre soutien, et je te l’ai dis, nous l’avons déjà maintes fois fait ! Mais, encore une fois, l’anarchisme, ce n’est pas une ligne droite tracée par d’autres qui veulent imposer leur savoir, mais une recherche personnelle, une reflection sur chaque instant, sur chaque chose, sur chaque déclaration d’intention, qui se fait grâce à la transmission de l’histoire, de l’expérience, etc…

    Tu n’as pas vu un programme anarchiste, mais tu n’en verras pas, ou du moins, tu ne verras pas autre chose, si tu en trouve, qu’une fumisterie se proclamant programme là ou, justement, il n’y aura que l’égo d’un type se proclamant supérieur aux autres par son savoir absolut !

    Nous n’atteindrons peut-être pas notre idéal (surement pas, même, nous ne nous leurrons pas), mais si Mélenchon tente de renverser le capitalisme réellement et pas seulement par les urnes, et s’il cherche la mise en place d’un système bien plus humain, bien moins égoiste, alors il nous comptera à ses côtés, lors de vraies formes de lutte, comme il a pu nous voir aux manifs contre les retraites, par exemple, alors que nous savions parfaitement ce à quoi elles allaient aboutir !

  98. MOA

    Tu as bien fait, Minou, de relever les contradictions du texte.
    D’après ce que j’ai lu d’eux sur leurs sites, ces contradictions sont plus induites, hélas, à des contraintes liées au format de ces brochures. Elles sont plus à prendre comme un point d’entrée à une réflexion plus poussée hors du discours dominant/unique porté par les medias de masse.
    Je précise que ces brochures n’ont rien d’original pour quelqu’un qui a déjà lu et réfléchi sur ces thèmes voire même comme tu l’as relevé, il y a des incohérences voire des absurdités que je qualifierais néanmoins de légères.
    Néanmoins, elles apportent un éclairage complètement nouveau pour un « lavé du cerveau » (pas péjoratif, juste provocateur). J’ai pu le constater dans mon entourage avec ceux/celles qui ont pris le temps de le lire (un tres faible minorité je pense). Ex. à un pote qui m’alignait des banalités sur les raisons de sa non participation aux élections. Je lui ai dit de lire la brochure sus-mentionné + celle sur la culture du narcissisme (particulièrement le paragraphe Apathie politique et divertissmeent).
    Et donc.. ayant papoter avec ceux/celles qui avaient lu, faisant suite à une inquiétude face à un tel niveau d’aveuglement et de banalités, il était prometteur de voir qu’un simple texte vulgarisé/raccourci/résumé peut leur faire voir les choses d’un tout autre angle. Est-ce que cela en restera là ?… je ne pense pas (sinon je ne le ferai pas). Certes, ces gens là ne vont pas prendre un pelle dès le lendemain pour péter leur télé ou leur bagnole ou leur tondeuse ou leur hypermarché, mais… je peux pas faire autrement d’essayer de leur donner un début d’éclairage différent sur ce qui les entoure…
    Tu parlais d’éducation? de réveil des consciences? c’est clair. Ce sera à la base de tout. (et si cela ne survient pas, ce sont bien des états totalitaires qui émergeront. Dominique s’inquiétait ailleurs de la direction sécuritaire/contrôle prise par nos société. Oui. Cela m’inquiète sacrément. Mais je préfère porter mon énergie à lutter/informer – résister?- sur l’utilisation massive et imposée des nanotech, biotech, neurotech que de l’implantation de radars non signalés qui vont appauvrir encore les plus modestes qui roulent en bagnoles ou qui vont créer plus d’accidents. Mais cela relève de la même logique de contrôle)

    Bref, pour revenir à ces brochures imparfaites, mais salutaires pour les cerveaux plus blancs que blancs (dont, je précise à toutes fins utiles, j’ai fait partie, il y a finalement peu de temps… mais j’essaie de me soigner), à noter donc, que plusieurs rapides développements que tu apportes, Minou, sont énoncés dans d’autres brochures. Par exemple :
    Minou : »Il faut faire exploser les médias, la publicité. Il faut une rupture nette avec le capitalisme. (…) Il faut donc briser les trois piliers de l’idéologie dominante capitaliste et productiviste que sont les médias, la publicité, le divertissement ».
    Et bien d’autres…

    Il n’en demeure pas moins que comme le dit, dans cette brochure… point de solution, de programme… juste des pistes de réflexions.

    La démocratie directe, abolir la verticalité dans les rapports entre les gens me semble être le début de la solution. Mais je ne vois pas comment atteindre cet idéal à l’échelle de plusieurs millions/milliards d’individus. Cela été dit et répété.
    Donc, j’essaie de m’en faire une représentation en lisant les expérimentations à l’échelle de petite communauté. Car il semblerait que bcp de personnes à tendance liberatire/anarchiste se pose la même question de savoir comment étendre ça un plus grand nombre… sans forcément avoir la solution.
    Le lecture des Sentiers de l’utopie m’apportent des élément. Notamment la lecture du paragraphe sur l’école d’idéologie anarchiste en Espagne. Incroyable que cela puisse fonctionner… même pour une école de….. 60 enfants/ado. Et oui, encore une fois la limite est là. Mais même avec si peu de gamins cela me paraissait improbable. Il n’en demeure pas moins que je n’arrive pas à concevoir une généralisation de cet apprentissage à grande échelle…

    si ce n’est en votant pour quelqu’un qui l’appliquerait une fois élu… pour ensuite s’effacer. (énorme contradiction voire incompatibilité).

    … et in fine, on peut être à peu près sûr que de tels gamins formés de cette façon inventeraient, eux, la fameuse nouvelle société à inventer. Ils ne l’inventeraient pas en fait, elle leur serait évidente. On en est loin. Et voir surgir une telle organisation de la société, à relativement grande échelle à relativement brève échéance, sans volonté politique (et donc contradictoire voire incompatible (?) quand on regarde ce qui s’est passé historiquement), ne risque de se produire qu’en profitant/subissant une catastrophe (ex. Espagne en 36). Et même dans ce cas…

    Bref, bulletin de vote au 1er tour, c’est une certitude ! quant au second…. Hélas, peu probable que je me déplace à cette farce. Mais sait on jamais.

  99. MOA

    erratum : « qui ont pris le temps de le lire (un tres faible minorité je pense).  »
    Il fallait lire : « (une minorité je pense) »

    Je trouve le dernier commentaire de Joshuadu34 particulièrement clair et lucide.

  100. MinouMinou

    Coucou Joshua !

    Tu dis que “[…] ce n’est pas par l’élection que nous arriverons à changer les choses, aucun réel changement n’étant intervenu par une élection !

    Je suis d’accord avec toi : le changement vient le plus souvent (si ce n’est toujours) de « la rue ». Je ne dis pas que les élections font tout !

    D’ailleurs, l’exemple Tunisien est flaggrant ! Comment ont-ils changé les choses ? Dans la rue ! Pas autrement !

    Oui, ils sont allés dans la rue. Beaucoup sont morts dans la rue pour… des élections ! C’est par le moyen de “la rue” qu’ils ont obtenu d’élire une Assemblée constituante.

    Et dans les pays occidentaux, le changement ne peux passer autrement que par la rue, ou les anars sont bel et bien présents aux côtés des formations politiques !

    Je ne dis pas le contraire. Mais “la rue” est-elle incompatible avec les élections ?
    Que penser du mouvement des “indignados”, par exemple, qui se veulent indépendants de tout parti politique ? Est-il si parfait, est-il suffisant ? L’écologie a-t-elle une (ou plutôt la) place essentielle dans leurs revendications ? Je n’en ai pas l’impression pour le moment. Et ne forment-ils pas un parti, eux qui se disent « indépendants de tout parti » ?

    Tu parles beaucoup de rue, mais j’aimerais savoir ce que tu penses de ceci…
    Il y a quelque jours, sur la télé-faf-beaufs BFMTV, Mélenchon disait qu’ « en mai 68, il y avait 10 millions de travailleurs en grève. On arrête la grève, on passe aux élections : on s’est pris la tôlée électorale la plus terrible de notre histoire.
    Qu’est-ce que ça prouve ? Qu’un mouvement social n’est rien s’il n’a pas de perspective politique. »

    La journaliste lui demande alors : « En France, c’est vous la perspective politique ? Mais ils n’en veulent pas, eux [les « indignés »], de partis politiques pour les représenter. C’est ça l’originalité du mouvement. Mais vous, vous dites « c’est nous » ? C’est vous, le Front de Gauche ? »

    Il répond : « Tous les mouvements de cette nature ont toujours été des mouvements qui mettent à distance les partis politiques, parce que pour eux, tous ces partis sont responsables de la catastrophe, et je les comprends [et c’est ce qu’il a décrit dans Qu’ils s’en aillent tous ! Vite, la révolution citoyenne et en 2007 dans En quête de gauche]. Mais oui, en France, c’est nous, le Front de Gauche, qui sommes l’alternative. […] Les mouvements sociaux font leur travail EN TOUTE INDÉPENDANCE, ET EN EFFET LES PARTIS POLITIQUES N’ONT PAS À DONNER DE CONSIGNES ET À DIRE CE QU’IL FAUT FAIRE ; ils doivent proposer, en lien avec ces mouvements sociaux, des issues politiques ; et ça se gagne avec des bulletins de vote. »

    Reconnais, Joshua, que le problème avec “la rue”, c’est qu’elle est préoccupée essentiellement par la pauvreté et que la question écologique reste marginale. La majorité n’attend-elle pas de pouvoir consommer comme tout bon riche ? “La rue” réclame-t-elle “la fin de la société automobile maintenant”, par exemple ? Non, elle réclame une « vraie démocratie maintenant ». Une bagnole pour tous… ou bien la planification écologique ? La fin du capitalisme, de la bagnole et du nucléaire le plus vite possible… ou bien des bagnoles « vertes » et « moins d’injustice » ? « La rue » est préoccupée essentiellement par ce qu’elle va manger demain, parce qu’elle a la vue courte. Ceux qui voient plus loin sont minoritaires. Cette rue-là est minoritaire. Sommes-nous d’accord sur ce fait, Joshua ? Si oui, que pouvons-nous faire tant que nous sommes minoritaires ?

    Tu veux, pour ta part, un programme, des lignes directives qui te permettent de suivre une ligne, de laisser d’autres construire ce que tu dois penser, nous, nous sommes persuadé que chacun est capable de penser par lui-même, sans avoir besoin qu’on lui impose des idées !

    Vouloir un programme clair et concret, c’est “laisser d’autres construire ce que je dois penser” ? Ah bon… Donc le vrai libre d’esprit, c’est celui qui improvise tout, qui ne planifie rien ? Celui-là est un pur parce qu’il n’a pas de programme ? Qui ne planifie pas pense « par lui-même » ? Mais avant de penser « par nous-mêmes », avant d’être des « esprits libres », ne sommes-nous pas nourris par l’apprentissage de la lecture et de l’écriture ? Si tu lis Marx, ça y est, tu ne penses plus « par toi-même » ? Étrange raisonnement…

    Tu n’as pas vu un programme anarchiste, mais tu n’en verras pas, ou du moins, tu ne verras pas autre chose, si tu en trouve, qu’une fumisterie se proclamant programme là ou, justement, il n’y aura que l’égo d’un type se proclamant supérieur aux autres par son savoir absolut !

    Visiblement le mot programme te pose problème.
    Et “planification” ? “Décisions” ? “Lois” ?

  101. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    j’ai une petite divergence d’opinion avec Mélenchon concernant 68 (mais je suis sur que tu t’en doutais… Je te rassure quand même, la partie concernant l’indépendance des mouvements que tu souligne est assez interessante à lire, parce que nécessaire, et je le félicite d’oser le dire ! )…

    68, comme tout mouvement, fut loin d’être parfait, mais il fut un déclencheur, et pendant les années qui suivirent, il fut une inspiration essentielle et une force pour ceux qui ont vécu ce moment, une force parce que la peur avait, pour la première fois depuis pas mal de temps, changé de camp. Tu te doute que la crise pétrolière de 74 aurait eu un impact autre si 68 n’avait pas été présent lors de sa subvenue…

    Toujours concernant 68, il convient de ne pas oublier l’histoire de ce mouvement… qui, avant d’être un mouvement de masse fut un mouvement étudiant très à gauche (les prémices de 68 sont à chercher un an avant, à Strasbourg, lors des mouvements situationistes et des premiers blocages qui ont inspiré les autres blocages…le texte fondateur de 68 fût, d’ailleurs, le « Traité de savoir vivre » de Vaneigem). Il est important de ne pas oublier non plus les saloperies instaurées par le Pc, au travers de la CGT, comme le refus de lier le mouvement ouvrier au mouvement étudiant (les étudiants venant à Flin, et se faisant refouler par les SO CGT devant les usines, pendant que les CRS préparaient la « dispersion »). Pour moi, 68 n’est pas un echec (parce que, entre nous, 68 n’a que peu changé la société… quand tu lis les interventions, les comptes rendus d’AG étudiantes et même celles des usines se désolidarisant de l’organe CGT pour prendre parti, aux côtés des étudiants, aux luttes, ça avait une autre gueule…), mais un exemple de l’attention particulière à porter à toute récupération, dont la récupération de ceux qui semblent honnêtes sans l’être totalement…

    Encore une fois, je ne dis pas que Mélenchon ne soit pas honnête, et j’espère même qu’il l’est comme aucun politique ne l’a jamais été… Il aurait même tendance à beaucoup moins me faire peur de par sa recherche d’ouverture que n’a pas, par exemple, Lutte Ouvrière, trop enfermé sur son image sanctifiée d’un Trotsky idéalisé et loin, très loin, de la réalité du personnage… Mais je ne place aucune certitude, ou du moins, je me pose en observateur, pas en soutien, et n’y vois pas là un appel, mais juste une position personnelle !

    Autant certaines certitudes sont, pour moi, incontournables (pour reprendre encore une fois Wittgenstein, j’ai deux mains, et cette certitude là est incontournable et inaliénable), autant je préfère un regard critique face à ce qu’on me présente comme évidence là ou, pour moi, on en est loin !

    Je ne dis pas non plus que tu ne porte pas ce regard critique, tu prouve assez ici que tu as une vision des choses assez claire et censée, réfléchie. Pour ma part, comme je te l’ai déjà dis, changer les choses de l’intérieur, j’ai tenté ça, et le résultat fut loin d’être probant puisque, même si j’y ai acquis une crédibilité qui m’a permis de remettre certaines choses en cause, le changement n’est pas intervenu… Je suis sans doute un peu aigri et défaitiste, c’est vrai, mais maintenant, j’attend de voir, côté élections, ce que Mélenchon donne vraiment, si ce n’est par son élection (ce en quoi je ne crois pas, puisque, comme je l’ai dis aussi déjà, on voit parfaitement que le « vote sanction » s’oriente vers l’extrème droite, et pas vers ceux qui défendraient vraiment les classes sociales pauvres), du moins dans les positions qu’il prendra à l’entre deux tour, et après les élections.

    Concernant les indignados, ou quel que soit leur nom, et les combats longs, la mise en place de ce mouvement est, pour moi, un espoir, puisque, au moins dans les pays ibériques, ils représentent une mobilisation importante et durable dans le temps, ce qui est énorme ! Cette mobilisation concerne, bien entendu, bien plus la pauvreté que l’écologie, mais, pour avoir été faire un tour à Barcelone, pour avoir été discuter avec ceux qui tentent une mise en place à Montpellier, l’écologie est TRES présente dans ces mouvements, contrairement à ce que veulent faire croire les médias ! A Barcelone, les anti-nucléaire surfant sur Fukushima sont TRES nombreux, tout comme ceux qui pronent un retour à la « nature », d’ailleurs… Enfin, une sortie de la misère par une remise en cause du système consumériste et un retour à la valeur terre (un peu ecocentré, d’accord, mais tellement agréable à entendre…) est présente.

    Ces mouvements sont d’une importance vitale, et j’attend avec espérance que de tels mouvements s’étendent à travers toute l’Europe parce qu’avant d’être un levier pour un changement rapide, ils sont surtout un moyen d’apprendre, de réflechir, de s’instruire et d’instruire ! La festivité de ces mouvements et sa forme en font un aimant à jeunes, et surement le meilleur moyen d’ouvrir les esprits, sur la société et ses inégalités, mais aussi sur les problèmes écolos qui sont loin, très loin, d’être mis de côté (maintenant, je ne sais pas comment ça se passe à Madrid ou ailleurs, n’ayant que l’exemple Barcelonais).

    La mise en avant de la misère n’est pas, de loin, incompatible avec la lutte écolo ! C’est même, pour moi, à l’exact opposé, puisque la corrélation est évidente, je pense, pour quasiment tous ici ! Il sera impossible de lutter pour un avenir écologiste tant que nous accepterons un monde dans lequel seuls 20 % de la population peut espérer vivre, et dans lequel plus de 50 % de cette population ne survit même plus, ce serait continuer, justement, sur un mode sociétal international très proche de celui que nous combattons… En effet, comment ne pas être choqué, si ce n’est par un nombrilisme évident, par un tel monde, un monde ou, sur le dernier siècle, 20 % de la population a vu sa qualité de vie s’améliorer (du moins, en apparence) au détriment de la majorité de l’humanité qui voyait se succeder les famines et autres dévastations qu’elle ne connaissait pas avant ? C’est un débat long, mais il est évident que l’écologie, et tout combat, ne peut être mené individuellement, ni même nationalement (du moins, à mon avis, à un niveau autre que celui de l’occident, ce qui, de mon point de vue, rend les élections présidentielle d’un pays comme la France assez marginales pour ne pas représenter grand chose…)

    La rue, elle, même si son mouvement est assez peu représentatif (encore), porte un espoir plus grand, dans le cas des indignados, puisque ce mouvement fait tache d’huile et est fortement inspiré par les mouvements au maghreb qui, encore une fois, sont loin d’être terminés, y compris en Tunisie et en Egypte. Que les mots d’ordre soient encore limités, c’est, je te l’accorde, exact ! Mais ils le sont bien moins que ceux des partis politiques, et sont, surtout, bien moins démagogiques, puisqu’ils représentent une réelle attente !

    Alors, pour en revenir à Mélenchon, j’avoue qu’un résultat fort serait une excellente nouvelle, mais cette nouvelle ne pourrait être bonne, pour moi, que si elle aboutissait à une volonté de faire bouger et à encourager les mouvements type indignados. Encore une fois, ce serait quand même une énorme surprise puisque, pour l’instant, nous nous orientons plutôt fortement vers un deuxième tour entre un des « grands » partis institutionnels et le parti des fachos bas du front ! Remarque, peut-être que, couplé aux mouvements maghrebins et ibériques, de telles élections pourraient servir de déclencheur ?

  102. MinouMinou

    Encourager les mouvements type indignados, c’est précisément ce qu’il fait ! Après avoir tant dit sont mépris pour le mot « contagion » propagé par les médiacrates, il a formé « tous les vœux pour qu’il y ait la plus grande contagion possible ». « Cette jeunesse, c’est l’espoir du monde ». C’était il y a quelques jours dans son dernier passage à C/Politique.
    C’est ce qu’il expliquait dans En quête de gauche, et c’est ce qu’il fera s’il est élu. Enterrer la Ve République, convoquer une Assemblée constituante, mettre fin à cette monarchie présidentielle. « Mettre la clef sous la porte ». Mais surtout : encourager cette implication populaire.
    La méfiance envers tout porte-parole, le « ni tribun ni sauveur suprême » est nécessaire, mais enfin l’espoir est permis aussi, non ?

    Les assemblées des indignados auxquelles je participe à Lyon sont très brouillonnes, très ambigües. Une grande partie des manifestants se disent « apolitiques » ; ils prétendent que leur présence sur l’agora n’a rien de politique. Ils reconnaissent un peu plus tard qu’elle est finalement politique. Moitié schizophrène, moitié inculte…
    « Nous sommes assez grands, nous n’avons pas besoin des partis. Le PS est mou. La droite… sans commentaires… »
    Comment ça sans commentaires ? La droite c’est le capitalisme, et en gros Monsieur insinue qu’elle est « inefficace », au lieu de dire qu’elle est l’ennemie, l’ennemie de classe. J’ai très peu entendu le mot capitalisme… Bref…
    Ensuite, ils se disent pour la liberté d’expression, « même pour les fascistes » (ils acceptent d’être infiltrés par l’UPR (mouvement fasciste/souverainiste qui nie la lutte des classes etc.). Je leur fais remarquer que c’est le discours de Zemmour, Ménard & co. : pas de réaction. Je leur demande que penser de la dissolution et de l’interdiction des ligues fascistes en 1936 ; étaient-elles une atteinte à la « liberté d’expression » ? … pas de réaction… Incompréhension… Ceux qui comprennent sont minoritaires. Ici la majorité est peace & love et anar vraiment primaire…
    Il y a une pancarte « Qu’ils s’en aillent tous ! », et ils en concluent que « le PG essaie de récupérer le mouvement », alors que c’est simplement la référence au « Que se vayan todos ! » des Piqueteros argentins… Il n’y a aucun logo PG, aucun emblème d’aucun parti.
    Ils sont contre tout tribun, tout porte-parole, tout sectarisme, mais oublient qu’en France il n’y a pas 30 ou 300 personnes, mais 63 millions et qu’il va bien falloir faire avec puisqu’il ne sera pas possible de convaincre toute le monde que le meilleur système politique est la démocratie directe. Il y a un rejet flagrant de ceux qui ne sont pas comme eux (anar et peace & love). C’est du sectarisme. Ici le mouvement est mené par une majorité de gens politiquement incultes.
    Ils ne voient même pas qu’eux-mêmes forment un parti : le parti des indignados.
    Au nom de la liberté d’expression, ils acceptent de donner la parole à des fachos déguisés en altermondialistes, « parce qu’ils ont des choses à nous apprendre sur les institutions européennes ». Pour eux la politique c’est comme le marché : je prends dans un discours un peu de ceci, je ne prends pas de cela.

    Bref, nous sommes en plein dans l’étape décrite par Mélenchon dans En quête de gauche et Qu’ils s’en aillent tous ! : le rejet total de tout, par dégoût : « Qu’ils dégagent tous ! » Ce rejet est normal mais nul ne sait quelle en sera l’issue. Un réveil démocratique ou le chaos ?

    Beaucoup de naïveté dans ce mouvement et d’intolérance. Je ne sais pas comment ça finira… C’est à la fois enthousiasmant et effrayant.

  103. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    L’aspect brouillon, la volonté « apolitique » (? faudra qu’on m’explique, d’ailleurs, cette affirmation, puisque, entre nous, rien n’est plus politique que ce type de rassemblement, mais bon, comme tu le souligne, malheureusement, nous sommes là plus sur une inculture que sur un manque d’intérêt), on le retrouve sur les mouvements français, j’ai l’impression, même si Montpellier est un peu plus convainquant, du fait, surement, d’une présence anar et gauchiste (dont le FdG, d’ailleurs, qui semble faire du bon boulot, si ce n’est, encore une fois, cette volonté d’affirmer qu’on peut y arriver par les urnes l’année prochaine, ce qui est un énorme risque puisque, si malheureusement j’ai raison -et l’apolitisme apparent semble prouver ce que je dis-, la déception risque de démobiliser) importante (enfin, c’est relatif… vu la faible mobilisation… Mais on pourra souligner le boulot des anars, et celui de la librairie « la mauvaise réputation », biens présents et apportant une culture et des discutions interessantes, sans restriction puisqu’ouverts à tous).

    En fRance, donc, on assiste à ce type de discours qui se veut apolitique alors qu’il est, fondamentalement, politique… problème de savoir et d’intérêt que nous devons, nous qui sommes un peu plus au jus, changer, et on entre là totalement dans ce sur quoi nous sommes entièrement d’accord, la nécessité d’une culture de combat, anticapitaliste, qu’il est plus facile de mettre en place lors de tels mouvements (les réactions montpellieraines sont bien plus interessantes depuis que les CRS ont tenté un délogement du mouvement qui a tendance à se reformer, avec encore plus de volonté…). C’est effrayant, je te l’accorde, mais l’enthousiasme de voir enfin un semblant de réaction fait passer la pillule, même si, franchement, je ne suis pas vraiment fan des affrontements contre les microcéphales-ramboïsés qui tournent autour…

    Maintenant, sur Barcelone, le mouvement est bien plus important, bien plus interessant, et, s’il n’est pas « structuré », il n’en reste pas moins que le nombre et les discours sont passionnants ! Surtout depuis l’épisode de la finale de foot, pendant lequel les occupants se sont fait chargé parce qu’ils empêchaient la population de « faire la fête », fête qui a eu un retentissement à gout amer pour le gouvernement catalan, puisque non seulement cette fête a été teintée d’un dégout, puisque la dite population est celle là même qui était dans la rue lors des charges de police, mais aussi parce que dès qu’ils ont tourné le dos, les occupations ont reppris, bien plus importantes qu’avant, et toujours dans un silence médiatique total en europe !

    Au début, les mouvements étaient, eux aussi, faibles, mais ils grossissent ! On peut esperer que la fRance connaitra la même chose ! Le meilleur pied de nez à faire à ces salops, finalement, serait de voir les citées s’assoir aux côtés de ceux qui sont déjà là, puisque c’est dans les cités que la misère sociale est la plus forte et c’est d’eux aussi qu’on peut espérer voir venir les prémices d’un changement…

  104. MinouMinou

    « […] la nécessité d’une culture de combat, anticapitaliste, qu’il est plus facile de mettre en place lors de tels mouvements […] »

    Voici ce que m’a répondu tout à l’heure un des modérateurs de l’assemblée populaire du mouvement lyonnais des indignés, quand j’ai osé – TATATAAAA ! – évoquer les mots – pardon ! – … « anti-capitalisme », et pire… « lutte des classes » :

    « Minou, pour le moment ce mouvement n est ni anti capitaliste ni ne prone la lutte des classes.. je crois que c est la force de ce mouvement et je le quitterai s il le devient. et cela n a rien a voir avec mes positions sur le capitalisme contre lequel je suis. c est une question de tactique pour ma part. »

    Je lui ai montré ce que le mot « tactique » a de rebutant précisément pour tant de citoyens dégoûtés des politiciens tacticiens, des « politicards » ; je lui ai montré que c’est mépriser le peuple que de croire qu’il ne peut pas comprendre ce qu’est le capitalisme… néant. Un océan de connerie bisounours et peace & love.

    Heureusement que tous les modérateurs ne sont pas comme lui, mais le mouvement est malheureusement orienté dans cette étrange direction… par des gens qui se revendiquent proches ou/et sympathisants de l’anarchisme/libertarisme/altermondialisme. J’espère qu’ailleurs les débats sont d’un autre niveau. Ici, c’est catastrophique… Un connard de modérateur a osé parlé hier de « nos amis de l’UPR». Il n’est pas pourtant fasciste. Juste crétin, naïf, peu curieux, paresseux. Cela montre que « la rue » pas plus que les anarchistes ou le FG ne détient la palme de la radicalité ou de la pureté. Il y a des cons partout. Il faut s’unir pour éduquer et s’éduquer. Si les anarchistes étaient assez puissants médiatiquement et politiquement pour rassembler « sous leurs couleurs », j’irais sans hésiter. Aujourd’hui c’est le FG qui est dans cette position, et c’est le parti le plus proche de l’idéal anarchiste – particulièrement pour ce qui concerne la démocratie (proposition de grands progrès démocratiques, même si ce n’est pas encore la démocratie directe et l’abolition de l’État et des frontières).

    Si, comme tu le dis, l’histoire prouve que seules les révolutions paient (je veux bien l’admettre) alors il va falloir probablement attendre encore quelques années, parce que les Français sont encore trop cons. En attendant, la meilleure des choses à faire pour amener des révolutions n’est-elle pas de voter pour celui qui est du côté des révolutionnaires ?

  105. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    je comprend tout à fait ta position sur le vote, même si je ne la partage pas… Pour moi, la meilleure des choses à faire est celle que tu fais, être présent sur de tels mouvements pour lier, tisser un réseau amical avec lequel on peut discuter, partager, échanger… Ce n’est pas le premier mouvement, je me souviens toujours des mouvements et pas mal d’amitiés découlent de rencontres, que ce soit 86, le mouvement anti-CPE, etc… J’en ai entendu et vu, des conneries… Tiens, j’ai été marqué dans les années 90 par les grêves contre la privatisation d’EDF pendant lesquelles la CGT a fait exactement ce qu’il fallait pour faire capoter la contestation, rejetant les mouvements politique autres que communistes (le PT, même si je n’ai aucune sympathie pour eux, par exemple, qui fut pris à parti violement, ce qui, excuse du peu, est quand même une ENORME connerie), et a même été jusqu’à exclure les postiers, pourtant CGT eux aussi, parce qu’ils voulaient un mouvement corporatiste… On voit le résultat…

    Des cons, des sectaires, des pas finis et surtout des butés, t’en trouveras partout, surtout en ce moment… Tu en as d’ailleurs, à priori, un beau specimen chez toi, d’après ce que tu dis… Mais on se doit d’être présents parce que tu trouveras aussi des personnes interessantes, avec qui tu pourras échanger, quel que soit leur bord (comme je te l’avais déjà dis, j’ai pu rencontrer des personnes vraiment bien, avec qui je suis toujours en contact, et pas que des anars, puisque j’ai, parmis mes amis, des trots, des anars, des communistes, etc…), et le plus important est d’être raccord entre ce que tu pense et ce que tu es, l’honnêteté étant payante ! Les luttes que j’ai pu mener, surtout quand j’ai du me montrer en leader, lors de luttes syndicales, parce que personne n’avait le cran de se mettre en avant, font que cette confiance, je l’ai eue et je l’ai toujours… Quand j’entame un tour de fRance, repassant par les endroits ou j’ai vécu, je rencontre fréquement ceux aux côtés de qui j’ai pu lutter, et s’ils changent de trottoir, c’est pour venir à ma rencontre, pas pour m’éviter…

    On ne gagne pas toutes les luttes, loin de là, surtout quand elles sont menées sur des bases flageolantes, mais on peut au moins porter quelque chose, et c’est déjà important !

    Maintenant, le niveau actuel est assez bas, je te l’accorde ! A Montpellier, il est un peu plus interessant, mais c’est uniquement parce que le mouvement est TRES minoritaire et que ceux qui y sont pensent déjà et ont déjà des idées politisées (comme je te disais, on y voit pas mal d’anars, et surtout ceux de cette librairie collective, qui, eux, ont une culture), ce qui serait plus compliqué si d’autres orgas prenaient place (le syndicalisme actuel étant, comme tu le sais, particulièrement vérolé…), mais l’espoir, je pense, viens surtout de ce qui se passe ailleurs, ce sur quoi ce mouvement se calque, et qui démontre justement une volonté anticapitaliste forte (en Espagne, au Portugal, en Grèce…). Si ce mouvement s’étend, on peut être surpris… N’oublions pas, non plus, que les prémices de 68 étaient lights, même si le contexte était assez différent…

    L’important, c’est d’y être, et de faire abstraction des cons, tout en revendiquant ce que l’on est, et là dessus, je sais que tu as pas mal de choses, déjà, à transmettre…

  106. MinouMinou

    Quelle magnifique expérience d’ « autogestion » j’ai fait hier soir !
    Les anarchistes/altermondialistes/libertaires/peace & love (majoritaires) ont une telle phobie à toute forme d’autorité que quand un des « indignés » a proposé avant-hier de soumettre l’interdiction de l’alcool pendant les assemblées à un vote, les meneurs (qui se disent contre tous les leaders) ont influencé le vote à coups de « il est interdit d’interdire ! », etc. « On ne va quand même pas employer les méthodes que nous dénonçons ! C’est à chacun de se responsabiliser. » Mot pour mot, c’est du Charles Beigbeder, patron de Powéo. Anarcho-capitalisme. Le marché s’auto-régule. L’homme est naturellement bon, donc pas besoin de police. Les méssants deviendront des zentils grâce à l’amour de Jésus Christ notre sauveur, amen.
    Ce contre quoi l’indigné avait mis en garde s’est produit. Ce fut le bordel. Les trois quarts de l’assemblée étaient de culture alcool-clope-joint-Tryo. Et dans alcool il y a cool. C’est un « lifestyle », une « attitude ». Je n’ai rien contre. Mais merci l’exemple pour la jeunesse ! Merci la démocratie : merci pour ceux à qui fumée et alcool sont imposés ! Pauvres connards, ils n’ont que le mot démocratie à la bouche mais fument à la gueule de leurs enfants et de leurs concitoyens… Venant de la part d’un mouvement qui se réclame en faveur de l’éducation populaire, quelle blague ! En vérité, la culture clope-alcool-tryo est imposée ! Et ils se disent altermondialistes, alternatifs, libertaires ! Libertaires !
    Nous avons vu défiler tous les gros clichés du rebelle de pacotille : après une bagarre d’alcooliques, il y a eu un discours « Faut-il un service d’ordre ? » « Oui mais nous ne voulons pas ressembler aux robocops que nous dénonçons ! ». Une autre : « Moi je trouve que ça manque de chaleur humaine, je propose que machin il joue de la guitare. ». Applaudissements. Tableau final : une trentaine de connards, de communiants, dansant en rond sur la mélodie la plus anti-mélodique DE L’UNIVERS, la laideur incarnée, la musique la plus vulgaire DE TOUS LES TEMPS : « Tout-le-bonheur-du-monde » de Tryo. Voilà. La culture tryo. Obligatoire pour tous sous peine d’être accusé d’être aristocrate ou élitiste. Culture tryo-clope-joint-alcool… sans oublier d’être pieds nus. De vrais rebelles !

    Tous ces gens si obsédés par « la récupération du mouvement par les partis et les syndicats »… se sont approprié le mouvement. Le parti des peace & love/anarchistes/libertaires/alternatifs s’est approprié le mouvement, et tout ce qui n’est pas comme eux sera converti ou excommunié.

    De vrais rebelles !

  107. Antoinecycliste végé

    Minou, l’expérience que tu as vécu hier m’a pas mal fait penser à des choses vécues qui m’ont bien gonflé aussi, avec le même genre de « nanars » qui sont aux antipodes d’une vraie pensée libertaire. Il y a un certain parallèle, dans la façon dont certains boivent de l’alcool et fument, et la philosophie bagnolarde : ma liberté, mon plaisir avant (et au détriment) de celle des autres !

    Dans le genre humoristique : http://www.south-park.me/episode-902-creve-hippie-creve/

  108. Joshuadu34Joshuadu34 Auteur

    On est totalement dans le grand portnawak, les pseudos libertaires n’ayant RIEN compris d’un mode de vie qui rejette totalement ce qu’ils portent, qui est aux antipodes même de ce qu’ils prétendent… Tu as, sur le site de l’Express, un article sur les Blacks Bocks, lors des mouvements anti G8, dans lequel le « journaliste » s’étonne de la conscience politique de ceux sur lesquels il crache… Plus facile de donner l’image d’Epinal portée par certains de l’anar ridicule et inculte alors que ce mouvement porte intrinsèquement une culture énorme (tu n’as qu’à lire les ouvrages des anars conscients pour t’en convaincre…)

    Certains pensent qu’en écoutant Tryo et en portant un t-shirt A comme certains portent le portrait du Che, acheté 30 ou 40 euros, on est anar… Un guignol portant un drapeau reste un guignol, et ce manque de conscience permet, justement, de rejetter ceux qui, comme les 9 de Tarnac qui, eux, ont une vraie conscience politique et qu’on cherche artificiellement à faire passer pour de parfais abrutis parce que eux sont un danger pour le système capitaliste, ayant réussi à monter un collectif autogéré qui fonctionne…

    Ces guignols ne cherchent généralement même pas à comprendre ce dont ils se revendiquent, préférant, de loin, ce qui est beaucoup plus facile moralement et intellectuellement, se satisfaire de clichés montés par les meRdias… Et, généralement, ces mêmes guignols, tu les retrouve quelques années plus tard, bien intégrés dans le moule, te racontant leurs « exploits » passés et justifiant leur connerie par des « on a été anars, on sait ce que c’est » alors qu’ils n’ont, en fait, rien compris ! Tu as les mêmes rigolos dans tous les mouvements contestataires, malheureusement… Mais tu as aussi quelques jeunes un peu plus honnête, qui se cherchent, et avec qui on peut avoir de vraies discutions et qu’on peut « aider » dans leur recherches qui doivent, avant tout, rester des recherches personnelles et constructives. Ceux là sont ceux qu’il faut chercher parmis les blaireaux, et je t’assure que tu en trouveras, même si l’effort peut, parfois, paraître compliqué…

    Toi même, tu ne t’es pas réveillé instruit, tu as cherché ta voie, et, comme tous, tu as pu choisir des voies qui ne correspondaient pas vraiment à ce que tu es, mais tu ne baisse pas les bras pour autant et le regard critique, les bonnes rencontres, les bonnes lectures font ce que tu es aujourd’hui, et ce que, semble t’il, tu deviendras, c’est à dire quelqu’un de lucide…

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