Ne soyons pas des écologistes benêts

Dans les années 60 et 70, les précurseurs de l’écologie étaient dénigrés, tournés en ridicule par les firmes et autorités politiques. Il ne fallait surtout pas les prendre au sérieux, ces lanceurs d’alerte trop subversifs (1). Mais progressivement, devant des périls environnementaux de plus en plus prégnants, les dirigeants ont arrêté de se voiler la face. Alors les pollueurs ont massivement investi dans l’écoblanchiment, les médias ont évoqué les menaces, et les gouvernements ont pris en main la question. L’écologie banalisée a été vidée de toute critique trop radicale. « Il ne s’agit plus de se désintéresser du discours écologiste, mais de l’intégrer, de le digérer, pour continuer à faire le même business, la bonne conscience en plus. » (2) 

Aurélien Bernier, Michel Marchand et le Mouvement politique d’éducation populaire (M’PEP) dénoncent cette écologie de benêts. Cette bien-pensance affichée par les détenteurs du pouvoir ne doit pas masquer leur priorité : « La pérennité de l’ordre économique mondial. » L’échec de Copenhague l’a révélé de manière crue. « Rien ne doit entraver la course à la puissance et aux bénéfices. Le capitalisme doit être préservé, renforcé, quitte à le repeindre en vert pour qu’il  devienne présentable aux yeux fatigués de l’opinion publique. »

Non, le salut ne viendra pas des petits gestes d’ »éco-citoyen », des technologies « vertes » ou des marchés spéculatifs de droits à polluer (3). Toutes ces stratégies de diversion visent à « ne jamais désigner les vrais coupables de la destruction de la planète« . Ne soyons pas des écologistes benêts, exhortent les auteurs : « L’épuisement des énergies fossiles, les émissions massives de polluants et la destruction environnementale sont imputables à l’économie productiviste qui s’est emballée et mondialisée au cours des trente dernières années. » Il faut donc en sortir.

Après avoir nommé l’ennemi capitaliste et montré la nécessité de l’abattre, Aurélien Bernier, Michel Marchand et le M’PEP font une rapide analyse des positions d’acteurs du mouvement écologiste (4). Pour conclure en présentant leurs « politiques publiques de rupture avec le système actuel« . S’ils refusent le terme de « décroissance », ce mot-obus jugé trop « inquiétant », ils se nourrissent copieusement des travaux d’Hervé Kempf, de Paul Ariès, se revendiquent anti-productivistes et prônent une écologie radicale.

Celle-ci se réaliserait grâce à un protectionnisme, écologique et social. La relocalisation des activités passe par la taxation des importations. Les recettes ainsi dégagées permettraient de financer des projets écologiques et sociaux. La production serait réorientée selon l’intérêt général, déterminée par une planification collective. De grands services publics de l’eau, de l’énergie, des déchets, des transports publics seraient déployés, des programmes de rénovation de l’habitat initiés. L’instauration d’un revenu maximum et d’une taxe forte sur la consommation excessive d’énergie et les produits de luxe permettrait de réduire les inégalités et de mieux répartir les richesses.

Un tel programme ne pourra se réaliser qu’en sortant de l’Organisation mondiale du commerce et en désobéissant à l’Union européenne. Dans la lignée de l’ouvrage En finir avec l’eurolibéralisme (5), les auteurs dénoncent la politique hyper capitaliste de l’Europe : « La construction européenne qui nous est imposée est un désastre pour l’environnement. » Et ils appellent à vaincre l’oligarchie : « Il faut prendre le pouvoir » pour fonder un « socialisme écologique et républicain« .

Est-ce qu’une simple prise du pouvoir par l’avant-garde éclairée du Front de gauche parviendrait à contrer un système autodestructeur ? La vision de ce livre paraît parfois trop dichotomique, manichéenne. Il escamote une question essentielle : celle de notre propre collaboration au système productiviste, de nos propres modes de vie. Mais les mesures courageuses qui sont formulées alimentent le débat d’idées. Surtout, les auteurs montrent que révolution écologique et révolution sociale sont indissociables.

Aurélien Bernier, Michel marchand et le M’Pep, Ne soyons pas des écologistes benêts, Mille et une nuits, 2010, 3,50 euros.

Source: http://pedaleurop.over-blog.com/

(1) Claude-Marie Vadrot, L’écologie, histoire d’une subversion, Syros, 1977.

(2) Jean-François Notebaert et Wilfrid Séjeau, Ecoblanchiment, quand les 4×4 sauvent la planète, Les petits matins, 2010.

(3) A ce sujet, Aurélien Bernier a écrit Le climat, otage de la finance, Mille et une nuits, 2008.

(4) Comme Greenpeace, le WWF, les Amis de la Terre, le Comité pour l’annulation de la dette du Tiers-monde, le Comité catholique contre la faim et pour le développement, la fondation Nicolas Hulot, Attac, les organisations syndicales, et les partis politiques, dont Europe écologie, jugés « à côté de la plaque ».

(5) Mémoire des luttes et utopie critique (sous la direction de Bernard Cassen), Mille et une nuits, 2008. (NB : cet ouvrage a profité de l’eurolibéralisme en étant imprimé en Espagne, pays européen à bas coût de main d’oeuvre…)

Pierre Thiesset

A propos de Pierre Thiesset

Journaliste et écrivain français, auteur du blog "L'Europe du Nord à vélo"

85 commentaires sur “Ne soyons pas des écologistes benêts

  1. Tassin

    En voilà de vraies idées progressistes! De progrès humain, pas technique.
    D’ailleurs d’après ce que j’ai lu et entendu, le M’pep est proche du Front de Gauche. Normal.

    A vos bureaux de vote ce weekend!

  2. Thomas13

    Précurseur de l’écologie (écologisme il faudrait dire d’ailleurs, l’écologie étant une science dont les spécialistes sont appelés écologues) dans les années 60?
    Ernst Haeckel, Henry David Thoreau (écologues) ou encore John Muir (écologiste et naturaliste) ça ne vous parle pas?
    http://www.sierraclub.org/john_muir_exhibit/life/french_muir_bio.aspx
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27%C3%A9cologie
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_l%27%C3%A9cologisme

  3. Guillaume

    Tout à fait, je n’avais pas pensé à en faire un résumé ici mais ce livre est passionnant et vite lu ; je le prête à qui veut sur Lyon !

    C’est jusqu’ici le livre qui m’a paru le plus pragmatique et qui m’a le plus donné envie de me politiser pour de vrai. Seul problème : le MPEP n’est pas un parti politique et rattaché à aucun, alors que faire…

  4. Mikado

    Le front de gauche … sauveur de la planéte c’est une bonne blague !
    Comme si le radicalisme et l’anticapitalisme que la plus part de ses militants ont développé n’étaient pas étranger à un esprit revanchard depuis l’effondrement du système soviétique (système très écologiste s’il en est ! ) et le verdissement du discours est quand même très électoraliste. Le seul hic c’est qu’ils sont rarement dans les exécutifs et le discours radical se prête très mal à la gestion des affaires publiques…
    Heureusement que bon nombre de militants associatifs et écologistes depuis René DUMONT ont agi avant comme des précurseurs…

  5. Vélorutionnaire Caennais

    C’est très chiant à la longue la propagande pour le front de gauche (ou le partie de gauche) à chaque fois dans les commentaires…

    Je ne viens pas sur carfree pour avoir le programme du front de gauche (dont le PC est pro-productiviste, industrielle et nucléaire).

    Je pense que carfree est indépendant de tout partie politique et syndicat. Par ailleurs, cela n’empêche pas les affinités. Donc stop à la récupération et à l’entrisme 😉

  6. MinouMinou

    Vélorutionnaire caennais, je comprends ta réaction. Mais ton entrisme à toi ? mais ta propagande du parti du « Tous Pourris » ? Il va faire quoi ton parti du « Tous Pourris » ? Rien du tout. « Propagande contre propagande », donc.
    Il y a toujours des cocos pro-nucléaires et productivistes au PC, oui. Si tu savais comme je les hais, moi militant du FdG… Je veux limiter les dégâts. Ce n’est pas en prônant l’abstention qu’on va limiter les dégâts. La France est un pays de fachos, de collabos, un pays raciste. Il n’y aura pas de révolution. Alors prôner l’abstention ça mène à quoi ? Ce n’est pas de la propagande ça peut-être ? Tu crois que les vélorutions toutes seules vont changer le monde ? Et les vélorutions, ce n’est pas de la politique peut-être ? Les communistes ont changé et vont changer, il n’ont pas le choix. Ce serait bien d’arrêter les clichés et les amalgames avec les staliniens. Éteins ta télé et renseigne-toi…
    En attendant, comment proposer une alternative sans se regrouper ? Regarde comme les écologistes sont dispersés ! Regarde comme la majorité des Français se foutent de notre gueule ! Il viendra d’où le changement, si ce n’est des lois ? Pas des individus ! Nous ne sommes pas assez nombreux.

  7. MinouMinou

    Au fait, ce n’est pas parce que deux connards importants du PC sont pro-nucléaires que tous les communistes le sont. Encore une fois, quand tu lis un truc dans la presse, va plus loin. Les médiacrates ne sont pas des saints.

  8. Vélorutionnaire Caennais

    « Ma propagande », elle se limite à un sujet… en presque 1 ans… et c’était dans le but de rectifier un commentaire mensonger. Débat, d’ailleurs, que j’ai refusé de suivre car ce n’était pas l’objet du sujet initial.

    Contrairement à ce que tu pense, le PC n’a pas le monopole du communisme… Communisme qui a de nombreux courants…

    Et tu tourne en boucle Minou (pour ne pas dire que tu radote), en plus tu tripe tout seul en répondant à des sujets que je n’ai pas abordé.

    @ Bientôt dans les luttes sociales

  9. MinouMinou

    Non non je ne « tripe » pas tout seul. Tu as abordé le sujet du productivisme, de l’industrie et du nucléaire de la pensée coco, comme si les cocos étaient tous stupides. Ben non. Le PC c’est plein de gens qui n’ont pas le même avis sur tout. Ils ont changé. Je ne sais pas quels communistes tu fréquentes, mais ceux que je connais ne sont pas pro-nucléaire. Ils ont encore des problèmes très grave (productivisme, incompréhension de l’écologie, etc.), mais peu à peu ils se rendent à l’évidence. Pourquoi est-ce qu’il faudrait que tout soit parfait ? Comment prendre le pouvoir sans alliances ? Mais je devine ta politique à toi : attendre le Grand Soir. Et il viendra comment, et quand, ton grand soir, dans un pays de beaufs ? Un jour, un jour viendra où blablablah… C’est toujours le même discours : attendre, attendre, attendre… « Tous pourris, tous menteurs, tous opportunistes ! » Allez, change de disque, et à bientôt dans les luttes sociales !

    Mélenchon n’est pas communiste, il fait alliance avec les cocos, ça va ? C’est contradictoire ? Non, c’est le principe d’une alliance. Jette un oeil au programme partagé du Front de Gauche, et fais une recherche sur les sujets que tu as abordés, après on en reparle. On discute avec des arguments rationnels, avec des preuves, pas avec des vérités révélées. Et encore une fois, la volonté d’atteindre la pureté absolue est incompatible avec l’obtention du pouvoir.
    Dans le programme du FdG, la question du nucléaire est claire et nette. Celle du productivisme est imparfaite. Je suis loin d’en être satisfait, mais bordel ! qu’avons-nous de mieux ? Vas-y, Mr le pur, dis-moi ! Oui, Mélenchon croit au progrès, aux machines (ce sont ses mots) et je suis en désaccord TOTAL avec lui sur cette question essentielle. Mais je ne suis pas borné au point de ne pas comprendre que le changement d’ère, la fin de l’idée de progrès et du machinisme ne sont pas pour demain. Peut-être faudra-t-il deux mille ans. Quand au FdG je dis, avec sérieux, que je suis pour le retour à la paysannerie, à la bougie, pour le bris de toutes les machines impoétiques – dont l’ordinateur sur lequel je tapote – tu crois qu’on ne se fout pas de ma gueule ? « C’est impensable et infaisable pour le moment », qu’on me dit. « Il n’y aura pas de retour en arrière ». Et bien je m’en tape, je le dis quand même mais je ne fais pas le pur dans mon coin. Je fais avec.

  10. Vélorutionnaire Caennais

    On ne parle pas de la même chose.

    Tu parle de la position des militants du FdG. Je parle des positions du Parti.

    Tu parle de ta position (soit dit en passant, nous sommes sans doute très proche). Je parle des positions du Parti.

    Tu me fais dire des choses que je ne dis pas. En même temps, les clichés ça me fait rire, donc ne te prive pas de continuer.

    La question du nucléaire du FdG est clair et nette. En effet, je cite le tract « nucléaire » du front de gauche pour les cantonales 2011 trouvé sur le site du PCF :

    Catastrophe au Japon : l’indécence de la récupération
    Alors qu’un cataclysme naturel a déclenché de graves accidents nucléaires, en France, à quelques jours du premier tour des élections cantonales certains veulent détourner le débat à des fins électoralistes. Nous leur répondons que le temps n’est pas à la récupération mais à la solidarité !

    Ne perd pas ton temps à me répondre. Cela ne fera pas avancer le débat. Je regrette, et ses soulants, que tu ne sois pas capable de faire un commentaire sans parler du FdG. Je ne dis rien d’autres.

  11. mikado

    En quoi le Front de Gauche est-il si différent du PC ? Parce que ce sont des recyclés du communisme et du PS pour certains ? Des « crypto communistes » qui déclarent que le capitalisme c’est mauvais alors qu’ils ont défendu un modèle qui a broyé les individus, supprimé la liberté, détruit l’environnement (la Mer d’Aral, TCHERNOBYL, le Koursk… les grands travaux staliniens…la collectivisation forcé…). L’Europe de l’est n’avait rien d’idyllique… Je vous trouve bien « léger » sur la question.
    Et vous êtes encore plus crédule quand vous pouvez croire que l’on peut changer une idéologie qui a la base est construite sur l’affrontement des classes et sur le manichéisme… et sur un grand soir…
    Que l’on réclame la justice social il n’y a rien de communiste là dedans, ni même la liberté, ni même la propriété… c’est seulement humain. Le matérialisme est autant communiste que capitaliste…
    Par contre nous nous retrouvons sur un point la société actuelle ne va pas bien, elle manque de solidarité, de justice, d’équité, de libertés fondamentales… et de pleins de choses qui font que nous sommes des êtres humains…
    Mélenchon ne me donne pas l’impression d’être un humaniste d’ailleurs il y a quelques années il « cassait  » du vert … C’est un populiste. Dans mon département, les affiches du front de gauche … c’est « casse toi pauvre con » tout un programme … qui se hisse à la hauteur du discours et des actes du rentier de l’Elysée …

  12. MinouMinou

    « Mélenchon ne me donne pas l’impression d’être un humaniste d’ailleurs il y a quelques années il « cassait » du vert … »

    Combien ? Source ? Je sais qu’il « cassait du vert » il y a plus de dix ans, mais est-il interdit de changer ?

    « Dans mon département, les affiches du front de gauche … c’est « casse toi pauvre con » tout un programme … »

    Ben au lieu de parler d’une affiche en particulier, tu pourrais aussi parler de toutes les autres, et puis tu pourrais aussi parler du PROGRAMMEsi tu avais un peu d’honnêteté…

    « C’est un populiste. » Tiens, j’ai comme l’impression d’avoir déjà entendu ça… dans les mass-medias… euh… environ 450 000 fois… Mais peut-être que je me trompe, c’est sûrement un hasard que tu emploies ce mot… Oui, ce doit être ça. Le hasard…

    « Des « crypto communistes » qui déclarent que le capitalisme c’est mauvais alors qu’ils ont défendu un modèle qui a broyé les individus, supprimé la liberté, détruit l’environnement (la Mer d’Aral, TCHERNOBYL, le Koursk… les grands travaux staliniens…la collectivisation forcé…). L’Europe de l’est n’avait rien d’idyllique… »

    EH OH RÉVEILLEZ-VOUS, IL N’Y EN A PLUS EN FRANCE DES STALINIENS ! Une poignée d’excités à la rigueur ! Nous sommes en 2011. C’est fini les soviets !

    Vélorutionnaire caennais, peux-tu me donner le lien du site où tu as trouvé ce tract ? S’il y a des cocos pro-nucléaires dans certains cantons, je peux t’assurer qu’ils ne feront pas la loi et qu’ils vont vite dégager. Oui, il y a des tensions entre au sein du FdG à cause de certains cocos de la vieille école qui foutent la merde. Vas-y doucement avec les généralisations. Je comprends ta réaction après avoir vu ce tract. Je vais m’informer.

  13. MinouMinou

    Ok vélorutionnaire, j’ai trouvé le tract. Merci de m’avoir informé. Je suis horrifié. Le FdG dans son ensemble ne peut pas cautionner une chose pareille. C’est un tract d’un connard ou d’une poignée de connards du PC qui ont dû prendre une décision tous seuls. Je comprends ta méfiance, elle est légitime. Ce tract n’a aucun sens : le PCF s’attaque lui-même en attaquant la position du FdG. Je ne comprends rien…

  14. MinouMinou

    Je précise quand même que c’est un tract imprimé par le PC qui a pris la liberté de s’exprimer au nom du FdG. Je peux t’assurer que ça ne va pas se passer comme ça. Et c’est ironique : en dessous du lien vers le tract il y a une vidéo intitulée « Ne vous tirez pas une balle dans le pied ».
    La position du ou des connards qui ont décidé d’imprimer ce torchon n’est pas celle du FdG. Si vraiment la majorité des cocos sont pro-nucléaire, ce dont je doute beaucoup, alors nous ferons route tous seuls. Ces gens sont tarés ! Je suis désolé si j’ai été un peu rude dans mes messages précédents. Je ne peux pas croire qu’il y ait encore beaucoup de cocos pro-nucléaire.

  15. MinouMinou

    Désolé de relancer encore une fois la propagande mélenchonienne. Cela dit, ce n’est pas moi qui l’ai initiée… Je tenais juste à préciser deux choses. Premièrement, le programme du FdG est élaboré par le Parti de Gauche. Les cocos n’y ont pas pris part à ce que je sache. Deuxièmement : je viens de me renseigner, je découvre avec stupeur que Pierre Laurent, le secrétaire national du PCF, ainsi que les députés cocos André Gerin et Maxime Gremetz sont pro-nucléaires, voire bagnolards sur les bords…
    André Gerin ayant déclaré « je souhaite faire obstacle à la candidature de Mélenchon », ce tract ignoble ne m’étonne pas. J’espère que ces trois connards ne reflètent pas la majorité des communistes. Vous voyez que, comme dans tous les partis, l’unité pure n’existe pas ; c’est toujours la merde. Ce qui compte, ce sont les décisions qui sont prises. Ces cocos-là ne gagneront pas. Il va falloir qu’ils arrêtent leur délire ou qu’ils dégagent. Je ne pense pas qu’ils seront suivis par la majorité des militants communistes. Je viens de comprendre à quel point les cocos sont tordus (je m’en doutais) mais ils ne sont pas complètement cons dans l’ensemble… Je ne sais pas trop quoi dire, si ce n’est que je comprends ta réaction.

  16. Tommili

    OK Minou,je viens de potasser « le Programme » du FdG, franchement çà me plaît.
    Je vais t’avouer (chut, surtout va pas conter çà à tout le monde…) que quand j’étais jeune, con et chevelu comme un yack j’avais pris ma carte des jeunesses communistes, parce que c’était l’époque de la casse sidérurgique, que mon père y a laissé une main et sa santé dans son aciérie de merde, et je voulais me bouger d’une manière ou d’une autre, l’injustice-la lutte des classes-l’exploitation tout çà, même si je suis pas trop chaud pour brailler en choeur dans les cortèges-manifs-réunions etc (union, action, avec les communiiiisses ! ah, çà me fait drôle d’y penser trente ans après, çà fait partie de l’éxpérience)
    Quand j’ai voulu draguer une camarade connasse en lui disant innocemment que je préfère lire l’Odyssée plutôt que son Programme Commun à la con, que j’aime mieux écouter les concerts des petits oiseaux et observer les pâquerettes en rut que de me friter avec les CRS dans les manifs, là elle s’est foutue de ma gueule, j’ai vite compris, j’ai lâché l’affaire (dommage elle était bonne quand même)
    Tout le monde peut se tromper (sauf les cocos purs et durs apparemment) mais l’a l’air bien le Mélenchon, si il fera tout ce qu’y dit évidemment.

  17. CarFree

    L’avantage (ou l’inconvénient) du front de gauche, c’est que la plupart de ses militants sont des communistes. Au départ, le front de gauche est une sorte de « holding » qui n’a pas de base militante. Le PC, qui était à l’agonie dans les sondages depuis quelques années avant de rejoindre le front de gauche, a quant à lui une très forte base militante issue de l’histoire. C’est un fait établi: si les communistes ne représentaient plus grand chose en terme électoral, ils étaient très nombreux et actifs sur le terrain. Or, le front de gauche propose un programme commun qui n’est, par définition, pas celui du PC. En particulier sur l’écologie, le Front de gauche rompt avec le productivisme qui était à la base du PC, mais il y a aussi une divergence de fond sur le nucléaire. Et le problème, c’est qu’à la base, les militants qui portent le programme du front de gauche sont pour la plupart des cocos ou d’anciens cocos. Et on ne change pas d’opinions comme ça du jour au lendemain après avoir cru pendant des années, par exemple, que la croissance allait créer des emplois, que le productivisme était la solution, que le nucléaire était bon pour la France, etc.

  18. MinouMinou

    Carfree, le Front de Gauche est à l’origine une initiative du Parti de Gauche, composé principalement des militants qui ont quitté le PS fin 2008 avec Mélenchon. Quelques jours après l’annonce de la création du Parti de Gauche, ils étaient plusieurs milliers au premiers congrès. Quantitativement, le FdG est certes composé de communistes, mais le Parti de Gauche est à la base composé d’anciens socialistes. Puis de nombreux militants d’autres partis (NPA, Verts, etc.), ainsi que des gens qui n’avaient jamais adhéré à aucun parti, l’ont rejoint. Ce sont les ex-socialistes et eux qui ont fait le programme.
    Je pense que la majorité des militants ne comprennent pas, ne voient pas, ne sentent pas l’extrême urgence et l’énormité du carnage écologique. J’ai discuté avec certains adhérents du Parti de Gauche que j’ai envie de baffer, des gros bagnolards de merde, des « anti-catastrophistes », des gens qui minimisent l’ampleur de la dévastation. Je ne nie pas cette réalité. J’entends, je comprends le purisme et le pessimisme de ceux qui prônent l’abstentionnisme et le tous-pourrisme. La question que je me pose, c’est : que peut-on faire sans lois, sans force et sans décisions politiques ? Concrètement ? Comment agir ? Les anarchistes n’ont jamais, jamais répondu à cette question. Jamais ils ne me disent d’où pourrait éventuellement venir la révolution. Ils se défilent à chaque fois, à chaque fois ils noient le poisson. Ils ne peuvent nier que la majorité est trop conditionnée à la modernité pour imaginer autre chose – et que par conséquent on ne peut pas espérer de révolte – et persistent à attendre, attendre, attendre on ne sait quoi, « quelque chose », « autre chose », « un jour ».

  19. Tommili

    Qui sont les abstentionnistes, ceux qui sont radicalement contre tout par conviction pure (tous pourris la gauche-la droite-le milieu,ce choix est légitime), ou ceux qui s’en foutent carrément de la politique et vont pas voter parce qu’ils ont autre chose à faire ?
    En tout cas c’est trop facile de ne pas vouloir se mouiller en votant blanc ou ne pas voter du tout, on se laisse porter, on s’ implique pas, ON ATTEND,donc, mais après que ceux-là ne viennent pas se plaindre quand çà va mal. Ils sont quand même le tiers des électeurs potentiels.
    En Belgique par exemple, le vote est obligatoire…

  20. CarFree

    On est d’accord Minou, mais les « militants du PS », qui les connaît en fait? Perso, j’en ai jamais vu sur les marchés à tracter, alors que les militants cocos ont toujours été très présents sur le terrain, ce qui est lié à l’histoire du PC.

  21. MinouMinou

    Carfree, pour ce qui concerne les militants du PS je te crois, mais du moins ici à Lyon, ceux du Parti de Gauche (donc majoritairement ex-socialistes) sont chaque semaine au marché.

    Tommili, les abstentionnistes de conviction pure sont très honorables mais je pense qu’ils devraient être honnêtes, qu’ils devraient exprimer le fond de leur pensée, c’est-à-dire : il n’y a rien à faire, nos ennemis gagneront, nous perdrons. Car qu’est-ce que signifie « attendre », étant donné l’état d’aliénation dans lequel se trouve la majorité de nos concitoyens ? Pour moi, cela signifie « attendre que nos citoyens changent par l’effet des pires catastrophes ». Cela signifie « attendre qu’ils changent par obligation », c’est-à-dire : une fois que le point de non-retour de la dévastation écologique sera atteint. Tchernobyl n’a pas éduqué. Les avertissements des scientifiques concernant le crime climatique n’éduquent pas, ou trop peu. Voilà ce que je comprends par les mots « attendre », « quelque chose », « autre chose », « un jour », mots fétiches de Nicolino et autres anarchistes. Je ne leur reproche pas tellement d’être pessimistes – je le suis au moins autant qu’eux. Je leur reproche de ne pas aller au bout de leur raisonnement. C’est dommage, nous ne sommes ignorés et minoritaires, nous « extrémistes », que parce que nous sommes dispersés. Si seulement nous étions capables de lancer un appel à tous les mouvements écologistes, décroissants, alternatifs, etc. en vue d’organiser une manifestation nationale à Paris ! Si nous étions capables d’organiser un rendez-vous où chacun s’engagerait à venir, sous serment ; un rendez-vous historique auquel personne n’aurait le droit de se dérober, parce que le nombre promis serait une preuve que nous sommes nombreux ! Nous serions au moins 100000, peut-être 500000. Comment pourrions-nous nous y prendre ? Pourquoi pas, par exemple, par le moyen d’une feuille, qui circulerait sur internet, sur laquelle serait écrit, à côté de chaque nom : « je m’engage sur l’honneur à être présent tel jour pour changer le destin de l’humanité » ?

  22. Joshuadu34joshuadu34

    Minou, désolé de te le dire, mais ce n’est pas parce que nous ne croyons pas au cirque démocratique agité sans acun quolibet, sans personne pour démontrer ce qui, pourtant, est une évidence, à savoir que l’oligarchie qui règne n’a besoin de nos voix que pour justifier sa présence et surtout son paternalisme bienveillant, que nous restons les bras croisés…

    Pour ma part, ça fait quelques années que je ne vote pas, et c’est, crois-moi, un geste hautement politique ! Non pas parce que je pense qu’on est foutu, mais parce que je pense que ceux qui se présentent ne changerons rien, de par le système, déjà, mais aussi et surtout, expérience à l’appui, de par l’arrivisme évident de tous ceux là !

    Mélanchon ? Pourquoi pas, après tout, je veux bien t’accorder que le type a changé et est honnête… Mais une alliance avec le ps, comme il est immanquable que cela arrive s’il veut exercer des fonctions gouvernementales, lui permettra-t’elle d’agir ? En 81, le PC est entré au gouvernement, et cette entrée n’a pas empêchée le démantellement social, bien au contraire ! Leur départ, deux ans plus tard (avant de revenir, par la suite, aux affaires) le prouve !

    Comment changer ça ? Grande et vaste question !!! Mais crois tu vraiment que nous, qui ne votons pas, qui revendiquons (ou plutôt acceptons) l’étiquette anarchiste sommes vraiment ceux qui repoussent les autres ?

    J’ai, pour ma part, tenté quelques formes d’entrismes (sans aucun masque, ceux qui m’acceptent savent à qui ils ont affaire), j’ai été secrétaire d’une union locale préfecture à la CGT, j’ai filé un coup de main à des potes de Lutte Ouvrière pour coller des affiches, j’ai été un de ceux qui tapaient du facho, j’ai même été foutre un binz, à deux (les « cocos » n’étant bizarrement plus là quand il a fallut agir), à une réunion FN à Dreux, quand ce parti faisait un score énorme…

    Dois-je considérer ces expériences comme des echecs ? Oui et non ! Non, déjà, parce qu’elles m’ont confortées dans cette vision de l’arrivisme des politicards encartés (lors des passages, notament, au comité de soutien des sans papiers, ou le ps, très présent aux réunions pour donner des « directives » était bizarrement absent des actions quand elles étaient pourtant indispensables, ou lorsque nous organisions un siting dans les cages d’escalier, face aux keufs, pour empêcher l’expulsion des pauvres), comme elles m’ont permises d’affirmer fierement mon engagement, un engagement que peux peuvent prétendre égaler, du moins, dans la plupart de ceux qui hurlent après les « non votants » pour leur soi-disant non engagement, et qu’elles m’ont apporté une expérience dont je me sert toujours, et oui, parce qu’elles ont fini de me convaincre que l’appareil, tel qu’il est, est tellement pourri que nous ne pouvons le changer, même de l’intérieur, sans une autre forme d’action que celles qui sont menées.

    Que faire ? Rien ? Non, bien entendu ! Nous rassembler ? Oui, mais sur des mots d’ordre éclairés, sans aucun compromis ! Il ne suffit pas de réclamer du boulot pour tous, encore faut-il avoir une pleine conscience de ce qu’est vraiment le boulot ! Encore faut-il encore avoir bien en tête cet esclavagisme qui pousse la majorité sous le joug d’un salopard qui n’a en tête que son profit, son propre intérêt, et qui se fout de savoir que la majorité des salariés développent des pathologies psy (stress, dépressions, etc…) et physiques (les TMS, troubles musculo-squeletiques) ! Tu semble, là dessus, en avoir conscience, mais j’ai rarement entendu Melanchon parler de ça, pour ma part !

    Les rassemblements « promenade », de la bastille aux jardins du Luxembourg, aux cris de « la retraite à 60 ans » alors qu’il s’agit, sur le fond, d’une fumisterie, ne servent strictement à rien (et j’y étais, pourtant, à ces manifs, comme pas mal de ces anars que tu fustige, d’ailleurs)…

    Nous ne choisissons pas le non-vote par abandon, mais uniquement parce que le vote ne représente en rien la société que nous voulons, et que, si tu es honnête deux seconde, tu dois vouloir toi aussi, une société au service de l’homme et pas le contraire ! Tu m’excuseras, mais je n’irais pas voter, même pas pour Mélanchon, tant que son discours continuera à contenir des conseils paternalistes de celui qui sait à notre place ! Par contre, pour ce qui est des actions, j’ai un lourd passé, qui me colle toujours au cul, et encore, je l’espère, quelques années devant moi pour l’ouvrir ! Et le fait de glisser un papier ou pas pour des idées avec lesquelles je ne suis pas d’accord ne change rien à ça !

    Quand à la « violence » que nous porterions, elle est peut-être inutile, enfin à votre avis, parce que nous sommes peux à la montrer, mais, entre nous, elle est indispensable, déjà parce que, si on parle de violence, il faut, là aussi, regarder la réalité en face, celle d’un monde ultra-violent qui laisse sciemment mourir de faim une partie de la population et qui n’hésite pas une seconde à recourir à une vrai violence meurtrière quand ses avantages sont mis en question, et ensuite parce qu’il ne faut pas se leurrer, cette société, si nous voulons la reconstruire, il faut, déjà, commencer par la mettre, si ce n’est à bas, du moins déjà suffisament à mal pour l’obliger à nous écouter !

  23. MinouMinou

    « l’appareil, tel qu’il est, est tellement pourri que nous ne pouvons le changer, même de l’intérieur, sans une autre forme d’action que celles qui sont menées. »

    Eh bien alors cela prendra du temps – beaucoup trop – parce que ces formes d’action, tu le sais, sont considérées par la grande majorité comme du terrorisme, de l’extrémisme. Les résistants de la Seconde guerre mondiale n’ont-ils pas été qualifiés de terroristes (même après la guerre ?) ?

    Tu dis n’avoir entendu Mélenchon parler de l’esclavage que rarement. Je te propose de t’informer davantage. Mélenchon a conscience qu’il n’est pas possible d’en finir avec le capitalisme en un ou deux mandats. Le capitalisme est radioactif en quelque sorte. La plus ferme volonté du monde ne suffirait pas à l’extirper des têtes, et les catastrophes le prouvent : elles n’éduquent pas, elles ne poussent pas un grand nombre d’individus à changer. Ce qui est possible, c’est de commencer à briser radicalement sa base idéologique : d’abord, en finir avec l’abrutissement télévisuel ; puis enlever les médias des mains des oligarques ; enfin limiter radicalement l’envahissement publicitaire. Ce sera déjà un grand pas. Je te conseille de consulter le programme partagé. Si tu penses que le Front de Gauche n’appliquera pas son programme, je te comprends, mais la discussion s’arrête là : il n’y a pas de discussion possible, du moment qu’on condamne quelqu’un d’avance.

    Je le répète, les actes de sabotage, la pensée anarchiste sont à la fois nécessaires et indispensables, mais insuffisants, parce que nous sommes minoritaires. Enfin, tu peux comprendre que pour la majorité, le seul mode d’existence possible c’est le capitalisme jusqu’à ce que mort s’en suive. Ils préfèrent la mort plutôt que le changement. Par conséquent, nos petits combats chacun dans notre coin sont insignifiants sans force politique, sans la force de la Loi. Moi, j’y crois. Et je respecte ton choix de ne pas être dupe, et ta conviction que tous les politicards sont des arrivistes. Mais, comme les autres anarchistes, tu ne me dis pas, concrètement, en quoi puis-je espérer. D’où peut venir le changement, sachant que nous, « extrémistes », « éco-terroristes », sommes minoritaires ?

  24. MinouMinou

    Joshua, tu t’interroges sur la capacité d’action de Mélenchon, par rapport à l’expérience passée du gouvernement « socialiste ». En effet cette peur que cette expérience se répète est légitime. Je reconnais que je suis mal placé pour en parler car je connais trop peu les années Miterrand. Mais une chose est sûre : la métamorphose d’un individu, même si elle vient tard, est la bienvenue (tant qu’elle ne vient pas trop tard). Mélenchon est un des rares hommes politiques à avoir reconnu je ne sais combien de fois n’avoir pas compris, n’avoir pas vu le carnage écologique. Cependant, quand il était encore au PS, il a lutté contre la dérive libérale et la ligne social-démocrate de ce parti, jusqu’à ce qu’il comprenne qu’il n’y avait plus rien à faire (voir ce débat sur la social-démocratie). Pourquoi accuser systématiquement d’arrivisme quelqu’un qui a reconnu maintes fois ses erreurs ?
    Donc, pour ce qui concerne la capacité d’action de Mélenchon (ou plutôt du FdG, je te rappelle que Mélenchon veut abolir la fonction de président, et consulter le peuple le plus souvent possible), je suis convaincu qu’il sera de taille à ne pas se laisser aller à faire des compromis.
    J’ai l’impression que tu juges Mélenchon (avec un e) sans réellement le connaître, ni lui ni le programme partagé du FdG (élaboré par le Parti de Gauche). Je comprends la défiance envers « les politiques », mais justement cette catégorie, « les politiques », me semble très dangereuse parce qu’elle efface toute différence fondamentale entre la gauche et la droite, et permet de mettre tout le monde dans le même sac. Et peu importe les côtés arriérés, dépassés de la gauche (oui, il y a une gauche productiviste), cette différence essentielle demeure. Imagine qu’on dise que les journalistes sont « tous pourris »… Non, c’est faux. Certes ils sont majoritairement aux pieds des puissants, et les têtes des étudiants en journalisme sont formatées par ceux qui possèdent les médias, mais il reste encore des journalistes indépendants, de bons journalistes ! Attention aux préjugés et au « tous-les-mêmes » !

  25. Tommili

    « Attention aux préjugés et au « tous-les-mêmes » ! » trop facile çà !

    En bref, même si Mélenchon n’est pas le messie, on doit lui donner sa chance, et il peut se planter aussi, mais au moins il veut essayer…Et le fait de reconnaître ses erreurs de jugement prouve qu’il a au moins, lui, un minimum d’humilité, c’est une qualité qui manque à TOUS les autres guignols…
    Pour ce qui est des 56 % d’abstentions aux cantonales, je dis que c’est honteux, scandaleux et minable, ce je m’en foutisme ambiant, après venez pas pleurnicher qu’on ait plus d’écoles, plus de services, plus d’hôpitaux etc…

  26. Joshuadu34joshuadu34

    D’autres, dans d’autres domaines, ont reconnu aussi leurs erreurs (cf Nicolas Hulot), pourtant, nous nous accordons tous, ici, à reconnaitre que le temps n’est plus aux errements, aux tatonnements et que l’action est urgente en ce qui concerne l’écologie… Pour ma part, j’estime que si l’écologie a, effectivement, un caractère d’urgence qui ne permet plus les faux semblants, le social y est totalement lié et indécrochable et que, pour lui aussi, le caractère d’urgence est indiscutable, et rien d’autre !

    Non, je ne crois pas à MélEnchon, comme je ne croyais pas plus en Arlette, ce qui ne m’empêche pas de trouver le personnage sympathique… Je ne vois pas ou j’aurai pu dire le contraire… Et ce qui n’empêche pas, non plus, la possibilité de réflechir ensemble à un autre monde que celui qui nous est imposé, à coup de « rien d’autre n’est possible »… Encore une fois, quand le discours de M ou d’un autre me paraitra englober l’ensemble des problèmes à résoudre d’urgence, il aura alors toute mon attention, mais ce n’est pas le cas encore…

    Maintenant, il est sur qu’il est bien plus interessant d’écouter un Mélenchon que certains pseudos libertaires accros à leur pouvoir et imbus d’eux même (non, je ne citerais pas de nom, mais si vous êtes accros aux débats télé, écoutez ceux qui se trouvent souvent invités… et qui, souvent, ne dérangent personne de par le vide intersidéral de leurs propos) !

    Quand à l’axiome présentant l’élection comme un rempart à la déconstruction sociale, pour avoir vu, il y a une dizaine d’années, le corporatisme à l’oeuvre dans le syndicalisme (cf les manifs d’EDF desquelles les postiers, venus preter la main, se sont fait jeter par le so, par exemple…), et pour avoir pu constater, tout simplement par une attention historique, que seules les luttes (les vraies, pas les défilés de mode sauce rebelle) ont pu imposer et maintenir les avancées sociales… Comme ces années 80, que j’ai connu… à d’autres, donc !

  27. MinouMinou

    « Encore une fois, quand le discours de M ou d’un autre me paraitra englober l’ensemble des problèmes à résoudre d’urgence, il aura alors toute mon attention, mais ce n’est pas le cas encore… »

    Peux-tu m’expliquer ce qui, selon toi, manque au discours de Mélenchon, au programme partagé du FdG ? Tout à l’heure tu disais avoir rarement entendu Mélenchon parler de l’esclavage. C’est une preuve que tu n’as dû beaucoup l’écouter ou le lire. Il y a des centaines de vidéos sur Internet, avec un peu de curiosité, de volonté et surtout de bonne foi, tu trouveras facilement des discours entiers sur les thèmes dont tu as parlé plus haut.

    Mélenchon est un des très rares hommes politiques à avoir affirmé, ces derniers mois (je ne le connais que depuis octobre), que 40 ans c’est déjà trop, que oui, les 32 heures par semaine sont toujours un objectif – et des plus nobles – (en réponse à M. Valls, pour qui les 35h sont « une posture du passé »), qu’il n’y a pas que le travail dans la vie, que les salariés ne sont pas des machines, etc. Je ne vais pas développer, tu feras l’effort de chercher toi-même si tu as un minimum de bonne foi. Franchement, dire que tu as rarement entendu Mélenchon parler de la condition des travailleurs, il fallait oser… Je trouve ça assez gonflé. Moi, avant de condamner, d’abord je me renseigne.
    Je te le redis : je te soupçonne de juger Mélenchon sans le connaître, et sans connaître non plus le programme du FdG. Or tout jugement, toute critique ne doit-elle pas être appuyée sur des arguments, sur la raison ?

    Tu ne dis pas pourquoi Mélenchon ne te paraît pas « englober les problèmes à résoudre d’urgence ». Moi non plus, il ne me paraît pas englober certains problèmes à résoudre d’urgence (la question de la bagnole est très floue, par exemple), mais enfin moi, j’explique pourquoi.
    Je précise que je ne cherche à convaincre personne. Défendre Mélenchon amène souvent à être qualifié de mélenchonâtre. Je ne suis pas là pour faire de la propagande. Je le défends parce que je constate que le plus souvent, on ne l’attaque pas avec des arguments.

  28. Joshuadu34joshuadu34

    Dis, Minou, il ne me semble pas avoir craché à la gueule de Melenchon, bien au contraire… Par contre, mon intervention venait après une des tiennes pendant laquelle, je te le rappelle, tu te faisais juge et bourreau envers les anars et ceux qui ne votent pas, te permettant, au passage, de prétendre le contraire de ce que tu disais il y a peu encore !

    Tes coups de gueule, je les apprécie généralement, mais j’avoue que, là, à défendre bec et ongle le PdG, quitte à renier tes précédentes intervention en tapant sur tous ceux qui ne sont pas 100 % d’accord avec toi, tu fais réellement dans ce que tu reproche aux autres : le sectarisme !

    Alors, puisque tu tiens tant à ce que je tape sur Mélenchon, ce que, malgré l’hallucinante pub qui lui est faite je n’avais pas fait, laissant chacun libre de ses idées, on va y aller, parce que de l’argumentaire, il y en a ! Et, tant qu’à faire, puisqu’on est en plein dedans, on va reprendre ce qu’il développe dans le cadre des élections…

    Concernant la solidarité internationale, déjà, un des points du projet du Front de Gauche. Celui-ci propose la mise en place d’un plan de soutien réel portant sur l’autosuffisance, sur le développement d’énergies propres, sur le respect des femmes et sur l’acceptation de l’immigration, et la revalorisation du travail, notamment dans le cadre d’une Europe sociale… On pourrait, à première vue, être en accord avec ça, et je comprends totalement que cela suffise à beaucoup. Mais, parce que tu te doute bien que, déjà là, je vais y aller de ma contestation, nous sommes toujours sur les bases d’une imposition du système occidental au reste du monde, à l’image d’un monde parfait et technologisé dans lequel l’idéal est consumériste. Sans compter que, encore une fois, on fait l’apologie du travail comme étant un idéal à atteindre, une constante inaliénable et un but ultime, un idéal de vie… Comme si l’homme avait besoin du travail… C’est rester dans le giron de l’idée que je condamne concernant le communisme : le travail pour tous… L’homme n’a pas besoin de travail pour vivre, dans l’absolut, mais on rend ce travail indispensable par cette imposition qui oblige au travail, faute de quoi l’homme est condamné à mort… Dernier point, concernant l’immigration, sans misère imposée, sans cette idée que notre société occidentale est merveilleuse alors que la société africaine, asiatique ou autre est condamnée par l’exploitation que nous permettons tous, par notre mode de vie de consommateurs, cette immigration n’existerait tout simplement pas… Et ça, il n’en est nulle part question !

    Sans compter, bien entendu, qu’il n’est pas question non plus, ici, de remettre en cause l’Europe et cette idée de frontière… Encore un point qui va totalement à l’encontre de ce que je pense !

    Le Front de Gauche condamne la répression migratoire, encore une fois, on ne peut que lui reconnaitre ce point, mais, comme je le dis juste au dessus, il n’est pas question de faire tomber cette aberration que sont les frontières, non, juste de reconnaitre quelques droits aux migrants… Des papiers, pour prouver leur existence et leur donner droit à cette existence, comme si un papier pouvait avoir plus de valeur que toute vie, comme si une ligne tracée sur un plan pouvait avoir une quelconque signification (ah si, j’oubliais, la frontière française a quand même bloqué le nuage de Tchernobyl !)… Pour ma part, j’estime que toute idée de besoin d’identification est contraire à l’humanisme ! Un être humain EST humain qu’il ai, ou non des papiers ! Et j’estime que seul l’abandon ce cette idée d’identification papelisée est susceptible de ramener le statu d’humain à chacun d’entre nous ! Et, encore une fois, nous retournons, ici aussi, sur le droit au travail, ce qui implique qu’un migrant qui ne travaille pas n’aurait plus de droit… inacceptable, en tous cas, pour moi !

    Dans le programme, aussi, il est encore question de la « stratégie de Lisbonne » dans des termes qui laissent à penser que capitalisme et libéralisme sont deux choses différentes, que « c’était mieux avant » comme on dit… Avant quoi ? Le capitalisme paternaliste ou l’aspect social était à la merci de la charité dame patronnesse ? Le dévouement sans condition au patron ? Non, pour moi, le capitalisme est une logique implacable, dont l’aspect actuel n’est qu’un aboutissement inéluctable ! Il faut donc le combattre dans son ensemble, et pas seulement partiellement ! Quand à l’Europe, celle d’avant le traité de Lisbonne était du même cru que l’actuelle, son retour n’est donc surement pas un idéal, comme semble le faire entendre l’argumentaire du Front de Gauche !

    Ensuite, le Front de Gauche réclame un salaire minimal européen, et on retourne encore sur l’idée du travail comme idéal… Sans compter qu’il est hallucinant de ne pas partir sur non pas un salaire, mais, et là, je vais donner un exemple simple de ce qui pourrait, pour moi, être une idée (entendue ailleurs, au passage), sur un minimum de vie accordé à chacun (et là, on est sur du vrai social), minimum non lié au travail et permettant à chacun de pouvoir vivre, laissant le choix, aussi, aux même de travailler ou non pour pouvoir dépasser ce niveau déjà suffisant pour permettre la vie !

    Le Front de Gauche reproche au parti socialiste (vous remarquerez l’absence totalement volontaire de majuscule au deuxième, question de respect) de vouloir mettre du social par petites touches alors qu’il en fait de même… Défendre le service public, soit, on est d’accord, mais le présenter comme une panacée alors qu’il permettait déjà l’éviction d’une partie pauvre de la population, est-ce suffisant ? Pour moi, non !

    Concernant l’écologie, le Front de Gauche a sorti son pot de peinture, repeignant, comme c’est systématiquement le cas (même chez les verts, qui repoussent au fin fond de leur programme la décroissance) d’une belle couleur gazon la consommation, mais sans jamais vraiment la remettre en cause ! Et pourtant, nous savons tous ici que notre style de vie ne peut perdurer, que la surconsommation est un fléau anti-écologique et que ce n’est pas par le soutien à Eole ou à Ra que notre avenir se construit, mais uniquement par une diminution forte de nos dépenses énergétiques liée à une politique ne poussant plus à la surnatalité et à la surconsommation… À une décroissance, donc !

    Dans le cadre du programme du Front de Gauche, on peut dire clairement que celui-ci fait clairement l’apologie des éoliennes tellement le vent du vide se fait sentir sur ce point !

    Bon, je ne détaillerais pas les presque 200 points soutenus par Mélenchon, mais puisque tu voulais de l’argument, en voici déjà quelques uns qui me font dire que non, je ne défendrais pas Mélenchon, même si, une fois encore, j’apprécie le bonhomme et lui reconnait le droit de s’être trompé, raison pour laquelle je ne l’attaque pas sur son passé !

    Alors, ces propositions suffisent surement à beaucoup, et encore une fois, je le comprend, mais pour ma part, et avec un peu d’expérience, je sais que faire des concessions avant même qu’on nous le demande, c’est déjà se vendre un peu, et, désolé, je trouve ce programme bien trop léger ! Alors non, je ne le soutien pas ! Et comme la plupart (la totalité, en fait) des programmes présentés vont dans le même sens, je n’en soutiendrais aucun ! Encore une fois, ça ne m’a pas empêché de lutter, surement même bien plus que d’autres, ici y compris ! Et je reste persuadé que c’est par cette lutte constante, sans compromis dans les réclamations de départ, que nous pouvons obtenir, et pas en s’aplatissant dès le début !

  29. MinouMinou

    défendre bec et ongle le PdG, quitte à renier tes précédentes intervention en tapant sur tous ceux qui ne sont pas 100 % d’accord avec toi, tu fais réellement dans ce que tu reproche aux autres : le sectarisme !

    Joshua, tu m’as mal compris, ou alors tu ne m’as pas lu. Je suis loin, très loin de défendre “bec et ongle” le PG. Je l’ai dit cent fois : oui, le programme du PG n’est pas assez radical selon moi. Oui, Mélenchon est un homme des Lumières ; je suis le contraire. Oui, Mélenchon est machiniste ; je suis luddite. Oui, Mélenchon croit au progrès ; j’affirme qu’il n’y en a pas. Oui, Mélenchon n’est pas suffisamment clair pour ce qui concerne la décroissance (et pourtant il est un des seuls à avoir débattu du sujet et à avoir reconnu que son avis peut évoluer). Tu ne crois pas que ces oppositions sont énormes ? Mais voilà : l’humanité est trop intoxiquée par la modernité pour en sortir brutalement, d’elle-même. Elle en sortira brutalement, mais par la force de la nature, pas par sa bonne volonté, ni par celle de l’oligarchie. Alors je veux espérer que, même si le programme du FdG n’est pas suffisamment radical, en deux mandats il peut déjà considérablement désintoxiquer les Français de l’idéologie productiviste. Dix ans, n’est-ce pas déjà trop long, sachant que les autres pays ne nous prendront pas immédiatement pour modèle ? Oui, c’est trop long. Mais que faire alors ?
    Et vois déjà comme Mélenchon est traité par les médiacrates pour son programme : il propose qu’il n’y ait pas d’écart de plus de 20 entre le salaire le plus bas et le salaire le plus haut dans une entreprise (ce qui est encore énorme) : on l’insulte de stalinien. Besancenot propose un écart de 1 à 3, c’est quoi ? Un nazi ? Bon, ce n’est qu’un exemple. Mais tu vois le problème : il y a l’idéal à atteindre, et en effet, les compromis. Sans compromis, le FdG n’existerait même pas. Ce que je dis simplement, c’est que le FdG, objectivement, est le parti qui fait le moins de compromis. Ce n’est pas défendre mon parti “bec et ongle” que dire ça ! Tu ne comprends pas, Joshua, que je cherche un espoir auquel me raccrocher ? Quel est le tien ? Tu ne m’as toujours pas dit. La lutte, chacun dans son coin, ne suffit pas, et tu le sais. Alors je te demande à nouveau : que faire ? Attendre quoi ? Espérer quoi ? Comme les autres anarchistes, tu ne réponds jamais clairement. Aie au moins le courage de dire « oui, il n’y a rien à faire, continuons de lutter dans notre coin en attendant la fin ».

    Pour le reste de ta critique (immigration, frontières, papiers, Europe) je suis d’accord avec toi. Mais je te demande de mieux considérer la puissance idéologique des médias. Mélenchon se fait constamment démolir par les médiacrates. Comment être plus radical face à un telle montagne de haine, de mépris et surtout de calomnie ?
    Concernant l’apologie du travail dont se rendrait coupable, selon toi, le FdG, j’aimerais bien que tu me donnes un exemple. Je crois que tu exagères. Encore une fois, le projet de Mélenchon est de désintoxiquer la France des valeurs pourries, dont la “valeur travail”. Mélenchon n’est pas parfait, certes, il n’a peut-être pas la même réflexion sur le travail que toi et moi. Bon. Tu veux le paradis, la perfection, l’absolue pureté ? Et tu voudrais que la France soit désintoxiquée de la “valeur travail” en 1 an ? Ou même en 10 ?
    Joshua, cette valeur travail a mûri des centaines d’années dans le christianisme, tu ne la supprimeras pas non plus avant plusieurs centaines d’années ! Tu sais comme je méprise ceux qui nous enjoignent au “réalisme”, mais enfin, tu voudrais que du jour au lendemain la “valeur travail” s’évapore, comme par magie ?
    Je ne demande pas au FdG ni à Mélenchon d’être parfait, je veux limiter les dégâts, et tu sais très bien ce que je pense au fond de moi : il est trop tard, nous allons vers la fin. Mais « on ne sait jamais » : voilà ce que naïvement, je me dis. Je n’attends pas d’homme ou de parti providentiel. Veux-tu la perfection absolue ? Veux-tu sept milliards de Joshuas ?

    Concernant l’écologie, le Front de Gauche a sorti son pot de peinture, repeignant, comme c’est systématiquement le cas (même chez les verts, qui repoussent au fin fond de leur programme la décroissance) d’une belle couleur gazon la consommation, mais sans jamais vraiment la remettre en cause ! Et pourtant, nous savons tous ici que notre style de vie ne peut perdurer, que la surconsommation est un fléau anti-écologique et que ce n’est pas par le soutien à Eole ou à Ra que notre avenir se construit, mais uniquement par une diminution forte de nos dépenses énergétiques liée à une politique ne poussant plus à la surnatalité et à la surconsommation… À une décroissance, donc !

    Quelle mauvaise foi, Joshua ! Le Parti de Gauche dénonce clairement le capitalisme vert. Que tu dises qu’il ne mette pas assez radicalement en cause la consommation, d’accord, mais il ne faut pas exagérer. Tu n’as pas dû lire les propositions de la planification écologique, tu n’as pas dû écouter les conférences sur le capitalisme vert (par exemple celle du 27 janvier à Bordeaux), tu n’as pas dû lire non plus le rapport Rosa Luxemburg sur le capitalisme vert, traduit par le Parti de Gauche. Bien sûr, comme toi je veux des actes et pas seulement des paroles. Mais contrairement à toi, je ne condamne pas un suspect avant d’avoir la preuve de son crime.

    Dans le cadre du programme du Front de Gauche, on peut dire clairement que celui-ci fait clairement l’apologie des éoliennes tellement le vent du vide se fait sentir sur ce point !

    Le vide ? Tu n’exagères pas un peu quand même ? La décision de sortir du nucléaire est claire est nette. Celle de la bagnole l’est moins. En effet, le projet de développer des transports en commun et de reconvertir le secteur automobile, de promouvoir les “circuits courts”, de mettre les camions sur des trains, de relocaliser le travail et l’économie, de prendre des mesures contre l’étalement urbain, de limiter radicalement les échanges commerciaux avec les autres pays, etc., tout ça ne me satisfait pas puisqu’il n’y a pas la décision claire d’en finir avec l’idéologie bagnolarde. Bon, de là à parler de vide…
    Tu ne vois pas ce qui se passe ? Nous sommes minoritaires et nous le resterons si nous n’éduquons pas la majorité. Et pour l’éduquer il faut prendre le pouvoir ! Il n’y pas pas d’autre moyen. Et pour prendre le pouvoir, il faut faire des compromis, ce qui ne veut pas dire s’aplatir. Quoi ? comme Nicolino, tu jubileras, le moment de la fin venu, tu diras aux autres « nous vous l’avions bien dit, nous les purs » ? Et bien vous aurez beau nous l’avoir bien dit, ça ne changera rien. Vous n’aurez pas essayé. Tu sais que nous sommes minoritaires, que nous resterons encore longtemps des « éco-terroristes ». Alors, entre faire des compromis et attendre la fin dans son coin en ayant raison contre tous, je préfère faire des compromis et prendre le risque d’avoir tort.

    « […] mon intervention venait après une des tiennes pendant laquelle, je te le rappelle, tu te faisais juge et bourreau envers les anars et ceux qui ne votent pas, te permettant, au passage, de prétendre le contraire de ce que tu disais il y a peu encore ! »

    Ah, parce que j’ai prétendu quoi, il y a peu encore ? Apparemment, pour toi, lutter dans son coin est incompatible avec le fait de voter. Mais POURQUOI ? Ce n’est pas parce que je suis extrémiste que je ne peux pas en même temps voter pour quelqu’un qui n’est pas aussi radical que moi ! Ça ne va pas m’arracher la main, ou me souiller ou je ne sais quelle histoire de pureté. Oui, je suis utopiste, oui, je suis, au sens propre, j’insiste : pas au sens figuré, pour le retour à la bougie, je chie sur les éoliennes, sur l’énergie solaire ainsi que sur l’énergie géothermique vantée par Mélenchon. Je suis pour le retour au moulin à vent, qui lui, s’il « met à notre disposition l’énergie de l’air en mouvement, ce n’est pas pour l’accumuler » (Heidegger, « La question de la technique », Essais et Conférences). Pour moi, vent, soleil et terre sont d’abord sacrés, ce ne sont pas des énergies disponibles ou utilisables uniquement. Mais j’ai la lucidité de comprendre qu’il faudra peut-être des centaines d’années avant que les choses changent. Deux mille ans de christianisme, Joshua ! Deux mille ans ! Ce n’est pas rien ! Deux mille ans de haine et de mépris de la terre, de la vie, de l’homme ! Je suis bien plus anti-Méluche que toi ! Je veux simplement limiter les dégâts. Je ne joue pas au « plus pur », tu comprends ? Le sectaire, ce n’est pas moi.

  30. Joshuadu34joshuadu34

    tu prends le risque de te tromper, on est entièrement d’accord… Ce risque là, je l’ai pris aussi, et je me suis effectivement trompé, une des expériences de la vie…

    Quand à prétendre que l’anarchisme est responsable de l’abstention, c’est nous donner un poids que, malheureusement, nous n’avons pas ! L’anarchisme, puisque, comme moi, tu fréquente les mouvement, n’est pas un mouvement important quantitativement, comme la décroissance ne l’est pas non plus, mais dire qu’il est immobile, c’est fermer les yeux à sa présence lors de TOUS les mouvements…

    Nous parlons, dans tous les cas, d’urgence, une urgence sociale, puisque la destruction y est aussi violente que la destruction écologique, et, dans les deux cas (sociale et écolo), il y a urgence, parce que, faute d’une réaction rapide et complète, sans compromis, comme tu le souligne toi même, nous nous préparons au pire !

    L’abstention, telle qu’elle se présente, est une catastrophe non pas parce qu’elle prélude d’une désafection démocratique, mais parce qu’elle démontre, dans son fond, un total désaveux et une totale méconnaissance politique, et pas parce qu’elle suit les mots d’ordre anars ! Dans le fond, le non vote politique, pour l’anarchisme, est une expression, mais l’abstention actuelle n’est pas une telle expression, elle n’est surement pas anar… Voilà, en fait, le seul vrai risque de cette abstention… Mais elle est aussi le fait d’années de matraquage rabachant que la politique (ce que, en passant, nous faisons ici) doit être laissée aux grandes personnes, à l’oligarchie !

    Mais revenons-en à nos moutons (façon de parler)… Tu me reproche de ne pas prendre position… Je pensais que tu m’aurais mieux lu que ça… Alors je vais être clair :

    Est ce que je pense qu’une solution est envisageable socialement ou ecologiquement dans cette société ? Non ! Pour la simple et bonne raison que, comme tu le remarque toi même, le niveau de conscience est bien trop bas pour qu’une réaction ne naisse rapidement et que le temps nous manque ! La catastrophe économique et écologique, nous y sommes, elles sont déjà là, ce n’est pas pour demain, c’est déjà en place et nous n’avons plus le temps « d’éduquer », bref de tergiverser !

    Est ce que ça signifie que plus rien n’est à faire ? Non ! Au contraire, confrontés à la réalité du monde qui se met en place, il convient de faire connaitre ses différences ! Parce que, déjà, cette destruction, si elle est rapide, ne se fera pas en un clignement de cil, et qu’une prise de conscience est encore possible, face à ce qui commence déjà à se faire sentir. La non participation aux saloperies sera alors non pas un handicap, mais, bien au contraire, la preuve, comme tu le souligne, que d’autres possibilités s’offrent encore à nous, et qu’il est encore possible de limiter les dégâts !

    Mais tu semble dire que l’attente est le propre de l’anarchisme… Je te rappelerai donc simplement qu’un des plus important mouvement du XXième siècle, les émeuttes de 68, est un mouvement anar, que de ce mouvement auquel étaient joints les « extremistes » refusant le compromis, il est quand même sorti quelques idées (dont l’écologie) et que la non réussite de ce mouvement est principalement due au compromis, à la recherche d’intégrer le communisme à ce mouvement et à ses traitrises, sans parler de l’arrivisme qui s’est manifesté chez pas mal de pseudo-révolutionnaires…

    Sinon, heureusement que tu es utopiste, Minou, tout comme moi je le suis ! Sans cette utopie, sans cette volonté de croire qu’on peut encore changer les choses, nous aurions baissé les bras et, aussi bien toi que moi, nous ne débattrions pas ici ! Sans compter que, comme le disait Théodore Monod, l’utopie ne signifie pas l’irréalisable, mais l’irréalisé !

    J’ai quelques années de plus que toi, et les questions que tu te pose, tu te doute que je me les suis posé aussi ! La réponse que j’en ai tiré est que ce n’est pas par le compromis qu’on peut changer les choses… Je me trompe peut-être, mais pour l’instant, les exemples que j’ai eu à constater n’ont fait que confirmer cette opinion ! Ça ne veut pourtant pas dire que je suis seul dans mon coin et que j’ai baissé les bras !

  31. MinouMinou

    Je comprends ton point de vue, Joshua. Mais ne penses-tu pas que, dans un gouvernement FdG (qui selon toi – et moi – ne sera pas aussi radical que l’exige la « situation » écologique), nous serons bien plus écoutés qu’aujourd’hui, ou plutôt écoutés tout court ? Penses-tu qu’un gouvernement FdG fera réprimer et matraquer les manifestants ? Penses-tu que nous serons qualifiés d’ « indécents » par un gouvernement FdG lorsque nous exigerons des referendum ? Penses-tu que quelqu’un comme Nicolino restera ignoré ? Penses-tu que les médias resteront aux mains des capitalistes ? Sachant que l’idéologie productiviste est propagée par les médiacrates, ne penses-tu pas que le fait d’assurer le pluralisme et l’indépendance des médias, de les mettre au service de l’intérêt général, notamment en changeant les conditions d’exercice du métier de journaliste, par exemple, aurait un effet considérable sur la société ?

    Franchement, Joshua, j’ai conscience que l’urgence écologique exige des mesures encore bien plus radicales. La raison exige la décroissance, pour tous les pays, maintenant, pas dans dix ans. Mais va expliquer ça aux 90% (je suis gentil) des gens qui nous prennent pour des excités, des extrémistes, terroristes, empêcheurs de vivre-avec-son-temps en rond ! Qu’est-ce qui les fera changer ? Rien. Le moment où il est trop tard est la seule chose qui les fera changer, tu le sais. Tchernobyl, les marées noires, Fukushima, les milliers de rapports des scientifiques sur le crime climatique ne leur suffisent pas. Ils ne seront jamais rassasiés, jamais… sauf à l’ultime moment. Et tous ils bredouilleront « ah ouai finalement… ». Et bon nombre d’entre eux se transformeront en résistants de la dernière heure.
    Que peut-on espérer pour éviter ça ? Que Fukushima reste incontrôlable, contamine la zone dans laquelle se trouvent les autres centrales encore sous contrôle, qui seront alors laissées à l’abandon, et ainsi de suite, créant une réaction en chaîne qui équivaudrait à je ne sais combien de Fukushima… Logiquement, il me semble que c’est une probabilité. Et pourtant il se peut que même avec ça « les gens » restent sur leur faim, et persistent à se trouver mille excuses – dont la célèbre « moi-j’travaille-à-plusieurs-kilomètres » – pour ne pas lâcher leur bagnole et leur mode de vie, ou plutôt leur mode de mort.

    L’utopie, ça va un moment. J’ai bien peur que l’hypothèse formulée par Heidegger dans les années 50 se réalise : « […] la révolution technique qui monte vers nous depuis depuis le début de l’âge atomique pourrait fasciner l’homme, l’éblouir et lui tourner la tête, l’envoûter, de telle sorte qu’un jour la pensée calculante fût la seule à être admise et à s’exercer.
    Quel grand danger nous menacerait alors ? Alors la plus étonnante et féconde virtuosité du calcul qui invente et planifie s’accompagnerait… d’indifférence envers la pensée méditante, c’est-à-dire d’une totale absence de pensée. Et alors ? Alors l’homme aurait nié et rejeté ce qu’il possède de plus propre, à savoir qu’il est un être pensant. »

    Je crois que nous y sommes… Encore un petit effort…

  32. Anartoka

    Je pense que l’on atteint le sujet le plus commenté de l’histoire de CarFree 🙂

    Si j’avais le temps, je m’amuserais à reprendre tous les arguments de Minou et les coller à n’importe quel partie politique dit de gauche et même aux anarchistes (même si la ça marcherait un peu moins bien).

    Un programme politique, c’est un peu comme la bible, tu peux l’interpréter comme tu le veux….

    Je ferais juste le constat suivant :
    50 ans d’élection, 50 ans d’échec de la gauche de la gauche. Je ne sais pas qui est le plus utopiste entre un votant du FdG (ou autres) et un anarchiste…

    Quant aux anarchistes, en terme d’activisme, ils sont très très très loin devant tous les autres…

    Quant à l’argument que les anarchistes par leur abstention font le jeu de l’extrême droite, c’est juste une grosse plaisanterie. Les anarchistes n’étant pas (ou très peu) inscrit sur les listes électorales, ils ne sont pas comptabilisé comme abstentionniste… Cependant, je préfère une personne qui vote ET qui lutte plutôt qu’une personne qui ne fait que voter ou qui ne fait rien du tout…

  33. MinouMinou

    Anatorka, les anarchistes sont très actifs, d’accord. Je n’ai pas dit le contraire. Mais concrètement, leur activisme aboutit-il à voter des lois qui empêchent les destructeurs de détruire ? Non. Vous ne croyez pas à la Loi, vous ne croyez pas à la République. Pire : ne prétendez-vous pas qu’elles sont une astreinte à la liberté ? « Trop d’État ! Trop de flics ! » Toujours le même refrain, parce que vous refusez d’admettre que l’État et la police puissent servir l’intérêt général, puissent forcer les industriels, les individus à se soumettre à la loi. Qui forcera les destructeurs à respecter la loi, dans le monde merveilleux de l’Anarchie ? Si ce n’est ni l’État, ni les gardiens de la loi, alors qui ? Vous espérez quoi ? Que tout le monde devienne gentil comme ça il n’y aurait plus besoin de gardiens de la loi ? Ou alors que chacun serait son propre juge et irait de plein gré s’enfermer en prison pour protéger ses semblables de ses pulsions criminelles ? Bienvenue au monde des Bisounours ! Bienvenue au paradis !

    Alors si maintenant vous venez me dire que vous êtes anarchistes mais qu’en même temps vous n’êtes pas contre le maintien de l’ordre par le moyen de forces de l’ordre, alors je vous dis que vous n’êtes pas anarchistes, mais que vous êtes républicains et étatistes, et que vous jouez avec les mots, tout simplement !

    Ne voyez-vous pas l’usage qui peut être fait des forces de l’ordre, selon qu’elles sont commandées par des républicains, selon les valeurs que servent ceux qui les commandent ? Dans une France raciste et capitaliste, vous avez évidemment des forces de l’ordre anti-républicaines. Mais dans une France républicaine, vous aurez des forces de l’ordre qui servent la République.
    Les seuls mots que vous avez à la bouche, vous les anars, c’est « trop d’autorité ! » Toujours le même refrain ! Si seulement, au lieu de rabâcher sans cesse que la gauche n’a pas fait mieux que la droite, vous pouviez reconnaître, honnêtement, qu’il y a aujourd’hui des hommes qui peuvent apporter un renouveau à cette gauche qui a échoué, qui n’a pas vu le carnage de l’industrialisation, et l’a même encouragé ! Si seulement vous n’étiez pas si bornés, vous les purs…

    Continuez donc d’attendre votre Grand Soir où, dans un éclair de lucidité, dans une révélation, tout d’un coup le troupeau se mettrait à comprendre que la Vérité, c’est l’Anarchie, et qu’il s’était trompé jusque là…
    Vous ne voyez pas que vous resterez toujours minoritaires, parce que l’instinct grégaire est trop fort ? Et dites-moi, les anars, si nous suivons votre raisonnement, alors tous ces gens qui sont morts en Tunisie, en Égypte, en Libye, ils sont morts pour rien, puisqu’ils exigeaient des élections et des lois, non ? Ils n’ont rien compris ? Ce n’était qu’un vulgaire troupeau, non ?

    Oui, longtemps, la gauche n’a rien compris à l’écologie ! Mais pourtant l’écologie est née à gauche ! L’abolition de la peine de mort, c’est la gauche. La réduction du temps de travail, l’objectif des 32h par semaine et en-deçà, c’est la gauche. L’abrogation du délit d’homosexualité, c’est la gauche. Les valeurs du partage, de l’égalité, de la fraternité, de la liberté, c’est la gauche. Qu’elle n’ait pas toujours su ou voulu tenir ses engagements, je ne le nie pas. Mais arrêtez votre baratin avec votre « droite-gauche-tous-pareils ». C’est un mensonge. Il y a une différence fondamentale entre la droite et la gauche, même si une grande partie de la gauche n’a rien compris à l’écologie.

  34. Joshuadu34joshuadu34

    le monde des bisenounours, Minou, c’est toi qui, pour l’instant, semble le cotoyer… La révolte par les urnes, on a déjà vu, et on a surtout pu déjà constater le résultat… Sans compter que, entre nous, la colère élective ne semble pas se concentrer sur les partis qui pourraient sembler vouloir bouger les choses, mais plutôt sur une réaction nauséabonde… Quand aux valeurs que tu prête à la gauche, encore une fois, j’ai pour ma part, plus le sentiment que ces valeurs ont été imposées par la rue, et pas par les urnes, où, au moins, par une crainte de cette rue ! Ou est-elle, aujourd »hui, cette crainte de la rue ? Dans les manifs pour la retraite menées par cette gauche ? La droite n’a pas eu l’air très impressionnée par l’inaction concertée, en tous cas ! Finalement, c’est dans la répression et le flicage terrorismatique que nous voyons ou se situe la crainte de cet appareil, et cette crainte semble bien plus venir de l’anarchisme que de la gauche…

    C’est comme cet appareil de défense policier républicain… Faudra vraiment que tu me dise ou tu le vois, et ou tu vois une république dans cette société oligarchique qui n’a rien d’une démocratie et dans laquelle on s’assied sur la volonté du peuple !

    Quand à ce que nous avons dans la bouche, là, c’est toi qui déforme ! Tu sais aussi bien que nous que l’anarchie ne signifie nullement la fin de la société ! Bien au contraire ! N’ai je pas, très souvent, et sur ce sujet ci aussi, relevé l’aberration qu’il y a à voir l’homme au service de la société alors que nous devrions vivre l’inverse ? Tu réagis un peu sanguinement, mais malheureusement, tu le fais en utilisant les mêmes clichés et les mêmes désinformations que ceux qui veulent déconstruire la contestation, que ceux qui sont implantés dans l’appareil et ne souhaitent pas le changement de ce monde consumériste, pour le coup… Bref, tu as eu des réactions bien meilleures par le passé !

  35. Joshuadu34joshuadu34

    ah, et, en forme de post scriptum, la situation de Fukushima EST incontrolable, les moulinets de bras et arrosages médiatiques n’ont rien changé au fait que les réacteurs sont toujours totalement incontrolés… D’ailleurs, ce que je disais il y a presque quinze jours, concernant la fonte du réacteur 3 est, officiellement, bel et bien en train de se produire !… Fin de la parenthèse…

  36. MinouMinou

    « C’est comme cet appareil de défense policier républicain… Faudra vraiment que tu me dise ou tu le vois, et ou tu vois une république dans cette société oligarchique qui n’a rien d’une démocratie et dans laquelle on s’assied sur la volonté du peuple ! »

    Tu n’as pas pris le temps de lire ce que j’ai écrit, Joshua. J’ai évoqué « l’usage qui peut être fait des forces de l’ordre, selon qu’elles sont commandées par des républicains, selon les valeurs que servent ceux qui les commandent ». Évidemment que nous sommes actuellement gouvernés par une oligarchie et que la République est en danger !

    « Tu sais aussi bien que nous que l’anarchie ne signifie nullement la fin de la société ! Bien au contraire ! »

    Eh bien si l’anarchie ne signifie nullement la fin de la société, c’est donc qu’il y a des lois et des gardiens de l’ordre qui veillent à ce que ces lois soient respectées. Par conséquent, l’anarchie est une organisation de la société. Ce sera peut-être une autre organisation de la société, mais il demeurera une organisation, donc un État, avec des lois, des devoirs, des droits, des libertés, des interdits, ainsi que des gardiens qui maintiennent cette organisation au service de l’intérêt général. Voilà. Une République et une démocratie, quoi ! Donc que signifie le mot « anarchie » puisque nous voulons finalement la même chose ? Je ne comprends pas. C’est le mot République qui vous fait peur ? Le mot loi ? Le mot police ?

  37. Anartoka

    Pour éviter tout mal entendu (anartoka = vélorutionnaire caennais). Parlant de chose dépassant l’antivoiture ou le vélo, il m’a paru plus opportun d’éviter une confusion entre mes propos et le mouvement vélorution.

    Minou, décidément, tu ne m’écoute pas et tu tourne en rond (encore et sans cesse…). Je t’ai déjà dit que les anarchistes (-du début du siècle-) étaient des républicains. => http://fr.anarchopedia.org

    Je te rassure, nous ne voulons pas la même chose que toi. Nous aimons la démocratie, c’est pourquoi nous ne lui reconnaissons que la démocratie directe : la démocratie du peuple, pour et par le peuple. Nous ne pouvons alors soutenir une démocratie représentative et une état gouvernemental.

    Enfin, l’état implique des frontières, ce qui à mes yeux est intolérable.

  38. Joshuadu34joshuadu34

    les mots ne me font pas peur, ils sont le soutien des idées, et par là, ils sont seuls à même de porter un changement ! Seule l’utilisation frauduleuse qui en est faite m’énerve au plus haut point ! Démocratie, justice, police, loi, égalité, fraternité, sécurité tapissent les pages de ceux qui veulent nous priver des réelles significations de ces mots !

    Maintenant, revenons en un peu, puisque nous sommes irréalistes, à ce en quoi tu crois…

    Quelle chance a Mélenchon d’être élu ? A peu près autant de chance que de voir un jour un pape accoucher ! La réalité est là, et elle vaut pour Mélenchon comme pour Besancenot ou les autres !

    Quand à ce qui se passera, à l’issue du deuxième tour, quand les accords seront passés et que DSK, le président de la Foire aux Misantropes Imbusdeuxmêmes, aura battu (de peu) Marine (si tant est que DSK soit devant l’autre), nous le savons déjà !

    Si Mélenchon dépasse les 10 % (et là, je commencerai déjà à me poser des questions sur mon agnostisme), il aura, de ce salopard (pardon, de DSK), des (enfin une) proposition de siège… Soit il l’accepte, comme le PC l’a fait en 81, et il aura toute une collection de chapeaux à bouffer, soit, et là il gagnera quelques places dans mon estime, il la refuse… Mais en aucun cas ce compromis là ne permettra le moindre changement, comme celui fait par le PC qui a permis à Mitterand de mettre en place, à coup de hachoir, le démantellement des services publics sans aucune réaction…

    La voilà, la réalité !

    Nous sommes peut-être dans l’erreur, nous sommes surement catastrophistes, puisque nous pensons que, face au peu de temps qu’il reste à l’homme de changer, seul la douleur du mur pourra permettre ce changement (s’il est encore possible, et c’est ce en quoi je crois), mais nous sommes surement moins utopistes que ceux qui pensent qu’un parti politique, par le dépot d’un bulletin de vote, peut et veut encore changer les choses, et qu’une conscience politique peut naitre, étouffée comme elle est par les médias, dans l’esprit d’une majorité ! Ce changement là était encore possible il y a 40 ans, mais je te rappelle que ce sont, justement, les partis politiques dits « extrémistes » qui, à l’époque, l’ont empêché !

    Mais ça, on en reparlera dans très peu de temps (moins d’un an)…

  39. MinouMinou

    Quelle chance a Mélenchon d’être élu ? A peu près autant de chance que de voir un jour un pape accoucher ! La réalité est là, et elle vaut pour Mélenchon comme pour Besancenot ou les autres !

    Le Front de Gauche a fait plus de 10% aux élections cantonales. L’entrée éventuelle du NPA (qui s’est déjà allié au FdG dans 18 cantons) au FdG ferait passer le FdG en tête de la gauche, par un effet de “boule de neige”. Les anciens militants du PS rejoindraient encore plus massivement le FdG.

    Si Mélenchon dépasse les 10 % […]”

    Il les dépasse déjà.

    “[…] il aura, de ce salopard (pardon, de DSK), des (enfin une) proposition de siège… Soit il l’accepte, comme le PC l’a fait en 81, et il aura toute une collection de chapeaux à bouffer, soit, et là il gagnera quelques places dans mon estime, il la refuse… Mais en aucun cas ce compromis là ne permettra le moindre changement, comme celui fait par le PC qui a permis à Mitterand de mettre en place, à coup de hachoir, le démantellement des services publics sans aucune réaction…

    La voilà, la réalité !

    Non, ça c’est la réalité des médiacrates, qui imposent leurs candidats plus d’un an avant les élections présidentielles. Or en un an, tout peut arriver. Une alliance avec le NPA est possible, qui se suivrait d’une hémorragie de militants du PS vers le FdG. Je m’étonne que tu sois si certain de cette « réalité », Joshua… Mais si ça peut te rassurer, je ne suis pas dupe, je sais bien que les propositions du FdG sont loin d’être aussi radicales que l’exige la raison. Et non, Mélenchon n’entrera pas dans un gouvernement PS dans le cas où c’est le PS qui serait élu. Ça, c’est le refrain colporté par les médias, par une partie du PS et par l’extrême droite. Vous ne connaissez pas Mélenchon, vous le jugez uniquement d’après des présomptions. Vous ne connaissez pas le parcours politique de Mélenchon. C’est un idéaliste et un républicain. Comment accepterait-il un poste au PS ? Vous êtes tombés sur la tête, pour répéter des idioties pareilles ??? Je vous donne ma parole que je ne viendrai plus faire le malin si Mélenchon se retrouvait dans un gouvernement PS. Vous voyez du complot et de la trahison partout. Il y a aussi des hommes honnêtes et idéalistes. Pas parfaits, mais idéalistes.

    Vous voulez une société anarchiste. Soit. Vous voulez changer les lois, l’organisation de la société. Comment vous y prendrez-vous ? Et qui le fera ? Comment deviendrez-vous majoritaires ?

  40. MinouMinou

    Anartoka, je suis allé voir le site que tu m’as conseillé. On y trouve ceci :

    « […] les anarchistes cherchent aussi à établir ou à provoquer, par divers moyens, les conditions de l’anarchie, c’est-à-dire une société décentralisée, sans institutions coercitives, une société organisée à travers une fédération d’associations volontaires ».

    C’est quoi les « divers moyens » ? Concrètement, comment vous réalisez tout ça, je veux dire dans le monde réel, pas dans celui des discours ? On dirait un texte fabriqué par un générateur de langue de bois…

    Trouvé encore dans votre anarchopédie :

    « Pour les anarchistes, l’anarchie ne signifie pas nécessairement l’absence d’ordre, comme on le suppose généralement, mais l’absence de règles ».

    C’est quoi ce baratin ? Ce n’est pas une blague ?

  41. Joshuadu34joshuadu34

    attends, Minou, tu parles bien du même Mélenchon qui a été ministre de l’enseignement supérieur sous Jospin ? De celui qui faisait parti de l’OCI (et de sa direction, d’ailleurs), le PT quoi, qui pronait l’entrisme et le secret de son appartenance politique ? De celui qui fait parti de la loge Roger Leray au grand orient de France ? De celui qui prend Die Linke en exemple ? Du Melenchon qui, en 2008, pronait la Ouature electrique comme idéal ? De celui qui soutenait les JO de Pekin traitant les opposants de « racistes » ?

    Alors, tu peux nous demander des comptes, mais pour ce qui est de faire confiance à une pareille personne, pour ma part, j’attends des preuve d’un réel changement, et pas de l’opportunisme dont il a, jusqu’à présent et depuis plus de 40 ans, su faire preuve !

    Tu veux juger l’anarchisme, commence par regarder attentivement dans ta propre paroisse !

  42. Anartoka

    1- Les divers moyens sont essentiellement les formes d’action directe violente et non violente : grève, autogestion des moyens de production, manifestation, sabotage, contre-culture, autonomie, désobéissance, etc… Une liste est disponible ici : http://www.subsociety.org/actiondirecte.php

    2- Ca, j’en ai déjà parlé en citant Elysée Reclus : L’anarchisme est la plus haute expression de l’ordre. Je pourrais citer Prudhon : La plus haute perfection de la société se trouve dans l’union de l’ordre et de l’anarchie.. Si tu ne comprend pas, c’est normale, ta culture sur l’anarchisme étant assez basse… mais j’espère la faire remonter (ce qui ne va dire que tu dois y adhérer…).

    Je finirais pas citer Wikipedia sur l’anomie car ton cerveau confond anomie et anarchisme. Ce n’est pas de ta faute, c’est le discours ambiant pour décrédibilisé les anarchistes. Discours malheureusement, que tu utilise..
    L’anomie comme désordre social n’est pas à confondre avec l’anarchie. L’anarchie renvoie étymologiquement à l’absence de commandement (privatif an- et grec archos) et désigne au sens stricte une organisation sociale et politique sans autorité coercitive. Le mot « anomie » se réfère à l’absence de règles, de structure, d’organisation. Bien que l’idée que l’anarchie mène nécessairement à l’anomie soit répandue, et au cœur des oppositions à l’anarchisme, les anarchistes s’en défendent. Pour eux, les sociétés actuelles hiérarchisées créent le chaos plutôt que l’ordre, là où l’anarchie serait l’établissement d’un ordre naturel, juste et égalitaire.

  43. MinouMinou

    Joshua,

    Oui, Mélenchon faisait partie de l’OCI… il y a plus de quarante ans. Oui, il a été trotskyste… 3 ans. Et qui n’était pas trotskyste en 68 ? Quand j’avais 15 ans, j’ai été patriotard… quelques mois. Je devrais me coller l’étiquette patriotard à vie ? Pourquoi emploies-tu ces méthodes de médiacrate ? N’y a-t-il aucune tache dans ta vie ?

    Bon, pour ce qui concerne la bagnole, il y a en effet un gros problème. Mélenchon disait lors de son entrevue avec La Décroissance : « Les programmes autoroutiers et les grandes surfaces posent notamment la question du tout automobile dans nos modes de vie. L’automobile devra radicalement changer. Je ne pense pas qu’on pourra complètement s’en passer. Est-ce le même débat si elles prennent leur énergie dans les piles à combustibles et en particulier celles à hydrogène ? »

    Grave erreur, oui. J’ai dit cent fois fois ce que j’en pensais. Mélenchon a quand même dit qu’il pouvait être amené à se radicaliser, à être plus favorable à la décroissance. Je ne suis pas dupe, j’y crois peu, mais je tiens à mentionner qu’il l’a dit.

    Bon, accusation suivante : Mélenchon-franc-maçon. Et alors ? Je ne sais pas qui est Roger Leray, mais l’appartenance ou pas de Mélenchon à la franc-maçonnerie est du domaine de la vie privée. Mélenchon appartient au courant des Lumières, cela ne m’étonnerait donc pas qu’il soit franc-maçon, comme l’étaient Mozart et Haydn, par exemple. Vous avez le droit de voir du complot partout. Mélenchon étant un élu, cela ne me regarde pas qu’il soit franc-maçon, et ça ne regarde personne. On ne mélange pas la politique, qui est publique, avec la vie privée.

    « De celui qui soutenait les JO de Pekin traitant les opposants de « racistes » ? »

    J’aimerais bien savoir où tu as trouvé ça, et connaître dans quel contexte ces mots ont été dits. Mais je le devine : un journaliste a encore dû le faire passer pour un pro-Chinois parce qu’il refuse de soutenir la théocratie tibétaine, qui veut virer 100 millions de Chinois de « leur territoire ». La Constitution du dalaï lama – un curé donc – prévoit de virer 100 millions de Chinois. Ma source est incertaine. Je ne sais presque rien du sujet, mais ce que je sais c’est que le Tibet est une théocratie qui n’est pas peuplée que de gentils petits sages en lévitation.

  44. Fried

    Fukushima mon amour.

    Des hommes et des femmes en blouses blanches
    masques sur les visages,
    s’affairent autour de toi
    mon amour.

    Aujourd’hui le ciel est gris
    le vent n’a pas chassé la pluie.
    Sais tu qu’il faut 24 000 ans
    pour que le plutonium s’apaise,
    c’est le hic de l’atome
    mon amour.

    Je prend mon Bescherelle
    conjugue tes mots à nos plaisirs
    je prend mon becquerel
    compte tes maux à nos souvenirs
    mon amour.

    C’était un matin d’hiver
    là bas dans la montagne,
    je t’avais fait rouler dans la neige,
    le frisson, le tremblement
    sur ton corps je l’avais ressenti,
    on avait les atomes crochus
    mon amour.

    Oui tu étais une bombe
    tu m’avais atomisé ma chérie,
    biensûr l’atome tu en connais
    un rayon ma souris.

    Il est des terres brulées
    comme un corps qui frémit,
    toi ton corps chaud et doré
    est une terre qui guérit.

    (lettre à ma femme et parallèle avec l’actualité, la radioactivité et le cancer)

  45. MinouMinou

    Ainsi, mon cerveau confond anomie et anarchisme, Anartoka ?
    Mais alors que signifie cette phrase, que tu ne m’as toujours pas expliquée :

    « Pour les anarchistes, l’anarchie ne signifie pas nécessairement l’absence d’ordre, comme on le suppose généralement, mais l’absence de règles »

    Et l’absence de règles ce n’est pas le chaos, ce n’est pas la loi du plus fort, ce n’est pas l’anarcho-capitalisme, ce n’est pas le capitalisme ? Oh, vous rigolez ou quoi ? Et vous vous plaignez qu’on vous caricature ?

    Mon « cerveau » à moi, il me dit que dans toute société humaine il y a des règles, et qu’il y a même autorité et hiérarchie. Mozart est le plus grand : autorité, hiérarchie. Il y a des maîtres : Haydn, Schubert, Schumann, tous ces maîtres reconnaissaient la SUPÉRIORITÉ de Mozart, le plus grand, l’unique, sur tous les autres. Oh non ! Sacrilège ! J’ai dit le mot supériorité, je suis donc un sale capitaliste, un nazi même !

    Pas d’autorité ? Pas de hiérarchie ? Donc pas d’obligation de conserver la mémoire du grec et du latin, par exemple ? Et puisque tout se vaut, le premier pondeur de croûte venu est l’égal de Raphaël, et les Beatles c’est aussi cool que Mozart.

    Et si l’on suit votre raisonnement, quelqu’un qui n’aurait aucune culture politique et historique serait aussi apte qu’un autre à prendre des décisions pour la cité, au nom du mépris de la hiérarchie (oui, je vous rappelle qu’il n’y aura pas que des Bisounours dans votre cité idéale, mais aussi des gogos prêts à voter pour des crétins.)

    Et peux-tu m’expliquer comment vous allez faire ceci, concrètement :

    « une société décentralisée, sans institutions coercitives, une société organisée à travers une fédération d’associations volontaires ».

    Comment vous allez la créer, cette société ? Vous avez un programme, avec des étapes, un projet clairement définis ? C’est flou tout ça. Mettons qu’une grande partie d’un peuple soit « prêt » pour l’anarchie. Comment savoir, justement, que le peuple veut l’anarchie ? Et que faire ensuite ? Improviser ?

  46. Anartoka

    Je ne peux te répondre en quelques lignes, tout comme tu ne peux le faire pour expliquer ta société. Ta république ne sait pas faite en 1 jour mais en plus d’un siècle. Ne nous demande pas une société libertaire clé en main pour demain…

    Cependant, tu trouvera tes réponses dans la bibliographie suivante. Quant tu aura tout lu, nous pourrons avoir une discussion sérieuse. C’est à dire où tu ne fais pas les questions et les réponses (réponses faites volontairement caricaturale pour appuyer tes arguments).

    # Proudhon, Qu’est ce que la propriété ?, Paris, 1840 ; Idées générales de la révolution au XIXe siècle, Paris, 1851 ; Du principe fédératif, Paris, 1863
    # Stirner, l’unique et sa propriété, 1843
    # Piotr Kropotkine, Paroles d’un révolté, Paris, 1885 ; L’Anarchie, sa philosophie, son idéal, Paris, 1896, rééd. 1971 ; La Science moderne et l’anarchie, Paris, 1913
    # Michel Bakounine, Protestation, Paris, 1913 ; Dieu et l’État, Paris, 1922 ; La Liberté, Paris, 1965
    # G. Plekhanov, Anarchie et socialisme, Paris, 1923
    # Alexandre Berkman, « Qu’est ce que l’anarchisme ? », 1929
    # L’Encyclopédie Anarchiste initié par Sébastien Faure en 1934.
    # G. Woodcock, Anarchy or Chaos, Londres, 1944.
    # C. A. Bontemps, L’Anarchisme et le réel, Paris, 1963
    # Daniel Guérin, L’anarchisme – de la doctrine à l’action, Gallimard « idées nrf », N°85, 1965.
    # Maurice Fayolle, Réflexions sur l’anarchisme, 1965.
    # André Nataf, « La révolution anarchiste », 1968.
    # Daniel Guérin, « Ni dieu Ni maître. Anthologie de l’anarchisme », Maspero, 1970.
    # Jean Barrué, L’anarchisme aujoud’hui, 1970.
    # Luis Mercier Vega, L’Increvable Anarchisme, 1970
    # E. Mounier, Communisme, anarchisme et personnalisme, Seuil, Paris, 1978
    # Daniel Guérin, À la recherche d’un communisme libertaire, Spartacus, Paris, 1979
    # C. Harmel, Histoire de l’anarchie : des origines à 1880, Lebovici, Paris, 1984
    # Daniel Guérin, L’Anarchisme, Gallimard, Paris, 1987
    # Normand Baillargeon, L’ordre moins le pouvoir – Histoire et actualité de l’anarchisme, Agone, 2008

    Et puisque tout se vaut, le premier pondeur de croûte venu est l’égal de Raphaël, et les Beatles c’est aussi cool que Mozart.

    Simplement oui, car tous les gouts sont dans la nature… Certains vont aimer les Beatles et détester Mozart. Tu as une drôle notion de la culture (= ce que tu aime)…

    Pour finir, les anarchistes sont révolutionnaires. Seule une révolution changera les choses.

    Le peuple veut l’anarchie ? J’espère qu’il ne la voudra jamais car l’anarchie se vie, elle ne se quémande pas.

    Je ne répondrais plus aux commentaires car comme dit le proverbe : On peut discuter avec quelqu’un qui veut comprendre mais on ne peut pas discuter avec quelqu’un qui croit savoir.

  47. MinouMinou

    « Simplement oui, car tous les gouts sont dans la nature… »

    Tu es vraiment un cliché sur pattes… Tu en as d’autres comme ça ? Genre « chacun ses goûts », « tout se vaut », « tout est relatif »… ? Tu viens de te dévoiler : les anarchistes n’éprouvent que mépris pour les grandes choses. Je ne discute plus avec de tels nihilistes.

    Et puisque « tous les goûts sont dans la nature », il faudrait accepter, dans une société anarchiste, les merdes architecturales contemporaines ? Vous ne vous rendez même pas compte qu’en prônant le « chacun ses goûts », vous imposez votre indifférence à tous. Tout vous indiffère, parce que tout se vaut. C’est du pur nihilisme. Votre « chacun ses goûts » n’est pas neutre. Dans votre société, il serait érigé en loi, en dogme, en fait établi. Travesti en prétendue tolérance, ce serait en fait une vérité du café du commerce imposée comme valeur dominante. Vous êtes incapables de vénérer, et vous appelez ça « relativisme culturel ». Merci de m’avoir éclairé sur l’anarchisme. Vous êtes décidément incurables et dangereux.

  48. MinouMinou

    Et dites, je conclue qu’au nom du « tous les goûts sont dans la nature », le programme scolaire de vos écoles anarchistes mettra à égalité les artistes classiques et les merdes contemporaines. Et même, à la longue, il pourrait n’y avoir que des merdes contemporaines au programme. « Du passé faisons table rase », n’est-ce pas ? Vive l’ouverture d’esprit…

  49. MinouMinou

    Tiens, c’est marrant, dans votre anarchopédie il y a justement une brève définition du nihilisme selon Nietzsche, puisque vous copains ont essayé de se l’approprier… évidemment en en n’ayant lu que les bribes qui les intéressaient, puisque Nietzsche méprisait les anarchistes.
    Parce qu’il était hostile à un État trop fort, vos copains d’anarchopedia en ont conclut qu’il était anarcho-compatible… Mais comment vous faites pour avoir si peu de décence intellectuelle ? Franchement ?

    Et donc, dans votre anarchopédie, il y a écrit quoi ? OH MY GOD : « Que signifie le nihilisme ? Que les valeurs supérieures se déprécient. » (Nietzsche)

    « Valeurs supérieures » ! OOOOuuuuh, nazi, Nietzsche ! Oui, vous avez bien lu, c’est votre anarchobible qui cite Nietzsche : « valeurs supérieures ». Ça va ? Comment vous vous sentez du coup ? Ça fait tout drôle hein, de s’approprier un penseur élitiste et de citer ce qu’il pense du relativisme culturel, non ? (sans pour autant chercher à savoir ce qu’il entend par « valeurs supérieures » bien sûr). Eh bien je vais vous l’apprendre : il entend « supérieures » dans le sens que vous avez en horreur : hiérarchie, autorité, maîtres, artistes supérieurs aux autres. Eh oui, c’est totalement arbitraire d’avoir à décider qui est supérieur à l’autre. Pourtant, si vous faisiez l’effort, si vous aviez la curiosité, la patience et l’humilité d’écouter Mozart, vous deviendriez arbitraire aussi, et vous reconnaitriez sa supériorité sur tous les autres. Mais vous êtes trop coincé dans votre univers étriqué de la rébellion contre tout.

    …Et je vais vous avouer un secret honteux : oui, moi aussi j’écoute de la musique contemporaine (j’ai des albums de Pink Floyd et Sky Parade), et même, il arrive qu’elle me plaise. Mais il ne me viendrait pas à l’idée de dire qu’elle vaut une once du milliardième de trois notes de Mozart. Cette musique contemporaine que j’avoue aimer, j’avoue que c’est de la merde par rapport aux plus grands.

  50. Anartoka

    Et dites, je conclue qu’au nom du « tous les goûts sont dans la nature », le programme scolaire de vos écoles anarchistes mettra à égalité les artistes classiques et les merdes contemporaines. Et même, à la longue, il pourrait n’y avoir que des merdes contemporaines au programme. « Du passé faisons table rase », n’est-ce pas ? Vive l’ouverture d’esprit…

    Passage collector ! Si il y a bien un passage à garder dans les dizaines de commentaires, c’est bien celui là. Un véritable cas d’école 😀

  51. Joshuadu34joshuadu34

    c’est marrant de te lire nous parler d’interpretation, toi qui d’une idée développée dans les textes que nous laissons ne tire qu’une phrase, débarassée de son contexte, pour tenter de prouver que tu détients seul l’ultime vérité, refusant aux autres le droit de penser autre chose que ce que en quoi tu crois…

    Et quand je pratique de la même façon que toi, pour parler de Mélenchon, ça te met dans une colère profonde… bien entendu…

    Finalement, ce débat avait bien sa place, si ce n’est que nous avons étendu le sujet d’écologistes benets à celui de politique benet, celui qui est borné et limité par ses oeilleres… Au moins, on aura pu voir que le rassemblement que nous nous pronons n’est pas possible pour tous… Et qu’il est inconcevable, pour toi, que d’autres puissent avoir un autre avis que le tiens ! Alors, nous restons coincés, de notre côté, et nous te laissons ton sauveur ultime, le même que ceux qu’il y a peu tu critiquais…

  52. MinouMinou

    Je tente de prouver que je détiens seul l’ultime vérité ? Et vous vous faites quoi, en postulant que tout se vaut, que tout est égal ?
    Au fait, vous ne m’avez toujours pas expliqué la signification de ce baratin – pardon, de cette phrase :

    « Pour les anarchistes, l’anarchie ne signifie pas nécessairement l’absence d’ordre, comme on le suppose généralement, mais l’absence de règles »

    C’est peut-être parce qu’elle n’en a tout simplement pas ? Bon aller, je retourne me prosterner devant la statue de mon idole Mélenchon…

  53. MinouMinou

    Mon sauveur ultime… non mais n’importe quoi hein ! J’ai dit ce que je pensais de Mélenchon. J’ai dit que peut-être il y aurait avec lui un brin d’espoir. J’ai dû le surestimer, mais à aucun moment je n’ai montré une confiance aveugle en lui. Pourquoi exagérer mes propos ? Si ça peut te rassurer, je n’y crois pas à Mélenchon, voilà, tout est foutu.

  54. dominique

    Ce débat est interressanr et très démotivant :
    en France, depuis que le mouvement écologique est né, est né avec lui les dissenssions internes.
    En bref, les  » écolos  » , des plus soft au plus hard sont incapables de travailler ensemble, de se réunir autours d’un projet clair, et les commentateurs sur ce blog confirme, au combien, cette façon de faire.
    Alors que la centrale nucléaire Japonnaise nous envoyait son nuage radioactif, on ne peut pas dire que les verts en ont vraiment tiré parti dimanche dernier !! les gens n’y croient plus, hein, 15 ans d’engueulades,
    ça laisse des traces, alors vous pensez bien que si ils venaient lire ce blog…
    C’est quand même dommage, moi qui , dans le temps, ai été une militante PS, un temps que seul Joshua et Tommili peuvent connaitre,
    c’était pareil : la guerre des courants ( il y en avait 4 : Rocardiens, Fabuisiens, Mitterandistes et Maurroyens, et après il y a eu en plus les Jospinistes ) : Résultat : en 2002, boum ! j’ai jeté ma carte.
    Et avec ce genre de comportement ( le votre ici, mais plus généralement
    tout les mouvements dits progressistes ) nous conduit gaz ouverts en grand vers la même chose pour 2012.
    On va devoir choisir entre Marine et le Nain….
    Merci !

  55. Tommili

    Bonjour Dame Dominique,

    Je vais être d’accord avec vous cette fois, vous permettez?
    Cette affaire de Fukushima me rend triste parce que comme çà se passe de l’autre côté de la planète, quand çà fait boum çà fait la une, et deux semaines plus tard tout le monde s’en fout, au lieu de descendre dans la rue à vingt millions ensemble pour dire STOP (les arabes l’ont fait, le font, pour autre chose, mais ils le font, au risque de se faire zigouiller)…première chose.

    deuxio: ce qui me rend triste c’est de voir Joshua et Minou qui se prennent la tête POUR DES MOTS. (Minou, j’aime Mozart, mais je le trouve pas spécialement « supérieur » à Grieg, Paganini ou un autre, je te le souligne amicalement, c’est un maître et un génie, d’accord, mais pas plus que Brassens ou Van Gogh, c’est juste DIFFERENT…Et les Pink Floyd et Beatles j’aime bien aussi. (Sinon que dire d’Homère, dont j’ai lu quatre fois l’Odyssée et à chaque fois c’est un ravissement ? Mais à un autre moment, j’aurai autant de plaisir avec une bonne BD, c’est juste différent, dans un moment différent)

    Mais je pense que « tout n’est pas foutu » comme tu dis (je suis sûr que tu n’y crois pas toi-même), j’éspère que la catastrophe japonaise va remettre les pendules à l’heure, il ne peut en être autrement, ugh, j’ai dit.

    Troisième point: Quand Mitterand a été élu en 81, j’ai fait la fête, je pensais vraiment que les choses allaient changer en mieux…Bon, pas la peine d’approfondir, il n’y a qu’à voir où on en est aujourd’hui, après on peut toujours pinailler, oui il a fait ceci cela, mais bon c’est toujours les capitalistes et les multinationales qui dirigent le monde, ce fait est indiscutable et m’emmerde au plus haut point,
    et le pauvre pense toujours que :

    – « toute façon, y aura toujours des riches et des pauvres C EST COMME CA ET ON Y PEUT RIEN ! » Cette pensée profonde venue du coeur me fait profondément caguer.

    -« On va devoir choisir entre Marine et le Nain…. »
    oui c’est fort probable,
    vu le point cité plus haut. Si c’est çà, alors je voterai blanc car il est hors de question que je leur donne ma voix, à ces deux bouffons, quitte à me renier dans mes convictions, car « y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis »…

    Quand au fait de vivre ensemble sans un minimum de règles, de respect vis à vis de l’autre, allez donc, Joshua et Anatorka, demander à un berger si son troupeau peut se garder tout seul, le temps qu’il aille pisser…Le fort aura tôt fait de croquer le faible, çà c’est la loi de la jungle,çà, est-ce souhaitable pour les humains ? Mais vous avez lu des livres, vous, vous vous référez à des auteurs que je ne connais pas (et quand je vous lis, çà me donne pas vraiment envie de les connaître) et moi les débats trop compliqués, si je dois prendre le dictionnaire pour déchiffrer çà me fatigue.

    Car le « peuple », c’est de gens comme moi qu’il est (dont il est ?) composé en grande partie, niveau troisième CAP, pas des penseurs diplômés, faut faire avec les gars, car même une révolution pacifique,avec drapeaux blancs et fleurs à la boutonnière, faut toujours quelques « leaders » pour la lancer, et des tas de brailleurs pour défiler au pas plus ou moins cadencé, que vous le vouliez ou non.

    Je vous salue humblement

  56. Joshuadu34joshuadu34

    c’est justement ce que tentait d’expliquer Anatorka à Minou, l’anarchisme, ce n’est pas l’absence de règle… Et c’est, justement, une idée colportée pour tenter de discrediter ce courant de pensée qu’est l’anarchisme !

    Encore une fois, nous pouvons être en désaccord, ce n’est pas un soucis, mais encore faut-il ne pas être de mauvaise foi dans la critique portée et avoir un minimum de connaissance concernant la critique portée…

    Anatorka apporte dans sa liste quelques pistes pour tenter de se faire une idée honnête, loin de celle colportée par ceux qui ne souhaitent pas qu’elle fasse trop d’émules, sur cet état d’esprit qu’est l’anarchisme… Mais tu trouveras surement autant d’anarchisme que d’anarchistes puisque ce mouvement prône, avant toute chose, la connaissance et l’ouverture d’esprit, la libre pensée !

    Tu remarqueras, d’ailleur, que ce débat sur l’anarchisme ne nait que des conneries proférées par Minou ! Il y a eu pas mal d’appel à divers votes, ici, sans que nous ne prenions les choses en grippe ! Par contre, quand Minou se met à rapporter des imbécilités induites par des années de matraquage et de mensonges pour en arriver à une conclusion totalement ridicule voulant faire porter à l’anarchisme le poids de l’abstention, là, on est en pleine désinformation et ça méritait une réaction ! Et ce n’est pas le saucissonage systématique pratiqué par Minou, découpant nos intervention pour en tirer des extraits qui, loin de leur ensemble, peuvent être interpretés comme il souhaite qu’ils le soient, qui peuvent justifier une seule seconde cette intervention initiale, quoi qu’il en pense !

    Maintenant, Tommili, ton « niveau d’étude » ne nous éloigne nullement du simple fait d’avoir une réflexion honnête et personnelle ! Ce niveau là ne préjuge en rien de tes capacités intelectuelles ! La meilleure preuve se trouvant dans tes interventions diverses sur carfree… Si elle t’amène vers une autre interprétation que la notre, soit, ce n’est, pour moi en tout cas, absolument pas un repoussoir, tant, en tout cas, qu’elle ne te pousse pas à raconter n’importe quoi…

    Tu crois en la possibilité d’un leader, nous non… D’ailleurs, il faut au moins reconnaitre à Mélenchon le fait qu’il souligne la récupération stalinienne de la révolution russe de 17 pour chercher la solution pouvant permettre d’éviter une telle issue… Pour notre part, nous n’avons pas oublié qu’avant même Staline, la révolution prenait déjà des mesure violentes à l’encontre des anars qui, pourtant, y avaient participé, ne reconnaissant que le bolchévisme et repoussant toute autre possibilité de pensée, ce qui, en soit, est déjà une forme de sectarisme… Voilà une des craintes induites que nous relevons d’un tel mouvement, et de ce leadership ! Ensuite, nous restons, dans les propos de Mélenchon, quand même sur une démarche de « développement durable », et tu avoueras, Tommi, que c’est un problème…

  57. Tommili

    200 000 allemands aujourd’hui dans la rue pour protester contre le nucléaire …
    Bah, en France le soleil chante, les oiseaux brillent et NOTRE nucléaire EST LE PLUS SUR DU MONDE, alors…Ronflez, braves gens.

  58. Tommili

    Oui Joshua, j’entends et j’écoute.

    Je crois fermement que la décroissance est nécéssaire, même si il faut l’imposer de de force, parce que c’est ce qu’il est LOGIQUE de faire. Si « ON » ( les tireurs de ficelles, les puissants, ceux-là en haut, EUX, les salauds élus « démocratiquement » ou auto-élus, et eux c’est NOUS AUSSI, ) ne fait rien, le mur n’est plus très loin, sommes-nous d’accord sur ce point ? Je pense que oui.

    Pour faire bref l ‘Homme est un prédateur , mais même le plus féroce carnassier sauvage ne tue que lorsqu’il a faim, le crocodile peut rester des semaines sans manger, la lionne chope une gazelle et va se coucher, voilà. L’homme, lui, n’en a jamais assez, pourquoi ? Y en a marre de celui-là en fait, qu’il crève après tout je m’en fous.

    Je suis pas un humaniste. Je suis toujours prêt a à filer deux ronds à un clodo, aider les oeuvres humanitaires, partager mon casse-croûte avec un mort de faim, oui, mais l’Homme, enfin, pffff, pourquoi faire, pourquoi se mettre dans tous ces états après tout hein? Tu vois comme on passe facilement du statut de « gentil écologiste benêt prêt à aider son prochain » à gros égoîste dégueulasse ? c’est si facile !

    Non, en vérité je te le dis: entre plusieurs maux électoraux, j’essaie de chercher quel est le moins pire, et j’avoue que j’ai du mal à faire un tri sélectif. Mais OU est donc le parti qui propose un vrai programme de décroissance, qui a le courage de ire là savoir

  59. Antoinecycliste végé

    bon, c’est clair, ici on se lâche gratuitement sur les anarchistes. Pas mal. Belle ouverture d’esprit envers des gens qui ne vous ont rien demandé.

    La réaction de Minou notamment ne vaut pas mieux que celle du premier quatrequatreux venu sur Carfree, qui lit deux trois phrases à la va vite, et nous fait une critique complètement inintéressante (pour rester poli). Anarchopédia, ils font ce qu’ils veulent, mais aller critiquer toute la pensée libertaire à partir d’une pauvre phrase à deux balles sur ce qui n’est qu’un site, qui ne représente que lui-même, c’est un peu fort.
    Non, l’anarchisme n’a rien à voir, fondamentalement, avec l’absence de structure ou de règles. Aucune société ne peut fonctionner sans règles communes, ne serait ce qu’un langage, c’est un ensemble de règles. Le tout c’est de savoir comment ces règles sont décidées et renégociées. Alors, qu’on arrête de prendre les anarchistes pour des nigauds.

    C’est simplement (si on peut dire, parce que bon 🙂 ) la question du pouvoir qui est au centre de la réflexion libertaire. Comment se coordonner, fonctionner en société, sans en passer par des chefs ou par l’Etat ? La réponse à cette question est loin d’être évidente, mais comme la question de la sortie de la société de croissance, de la sortie de la société automobile, elle mérite d’être posée. Comme le bagnolard s’énerve sur carfree parce que ça lui semble idiot ce qui est dit ici tellement ça remet en cause ses certitudes, certains s’énervent sur l’anarchisme, cette pensée de traitres-nihilistes-qui-ne-votent-pas-et-font-monter-le-front-national.

    Du coup, histoire de sortir des clichés et des discussions de comptoir, ça peut être pas mal d’aller bouquiner deux-trois trucs parmi les références citées ci-dessus par anartoka. Et, pour Tommili, pour en avoir lu certains, c’est pas plus difficile que ce qu’il y a sur carfree, pas plus difficile qu’Illich, et c’est aussi passionnant.

    Mais comme la plupart n’iront jamais piocher dans ces livres, deux trois idées :
    on peut définir l’état comme une institution séparée du reste de la société (qui la dirige) dans le sens où elle poursuit ses propres buts, et n’a de compte à rendre à personne. L’exemple du nucléaire est très parlant sur ce point : opacité, grosses structures et centralisation, imposition à la population, etc. La société industrielle regorge de ces exemples qui montrent en creux le déficit de démocratie dans nos société, contrairement à ce qui est officiellement proclamé.
    La question est : l’Etat est il réformable ? Peut on envisager résourdre sérieusement cette question du déficit démocratique dans le cadre d’élections ? Non, pourrait on dire, puisque les élections sont la forme par laquelle se manifeste ce déficit démocratique. On ne vote que pour un chef qui n’a aucune obligation légale de tenir ses engagements. C’est précisément là que le bât blesse. Sous la fiction démocratique, la classe dirigeante, se maintient plus sûrement au pouvoir que certains autocrates dont le pouvoir et l’arbitraire apparaissent cruement.
    Dans nos sociétés, la nécessité de la coordination est souvent accaparée par des chefferies, dont la plus organisée est sans doute l’Etat, donnant l’impression qu’on ne peut pas se coordonner, et encore moins entre un grand nombre de personnes, sans en passer par des chefs. Mais, je m’adresse ici aux personnes honnêtes qui ont un peu d’expérience des mouvements sociaux, elles savent que nombre de mouvements ont réussi à percer précisément parce qu’ils avaient su se coordonner d’une façon plus démocratique, en passant par des mandats révocables et des AG souveraines (je ne parle pas ici des AG étudiantes à 2000 qui sont des parodies d’AG), entre autres.
    L’idée est de développer, sur ces bases là, des structures et des mouvements qui nous permettrons d’avoir des solutions de rechange quand un mouvement social sera sur le point de faire s’effondre l’Etat, un peu à l’image des structures paysannes autogérées, en Espagne, en 1936.
    Tout ceci est pas trop développé, mais pour le faire, y’a les bouquins.

  60. Tommili

    Oui Joshua, j’entends et j’écoute.

    Je crois fermement que la décroissance est nécéssaire, même si il faut l’imposer de force, parce que c’est ce qu’il est LOGIQUE de faire.

    Oui je serais pour cette dictature-là alors: « L’origine du terme remonte à la Rome antique, où la dictature désignait un état de la république romaine où un magistrat -le dictateur-se voyait confier de manière temporaire et légale les pleins pouvoirs en cas de trouble grave », me dit Wiki . De manière temporaire, il est bien spécifié, pas quarante ans comme c’est la mode aujourd’hui; çà veut dire quand y a le feu à la baraque, tu organises pas un référendum pour savoir si faut appeler les pompiers non?
    Si « ON » ( les tireurs de ficelles, les puissants, ceux-là en haut, EUX, les salauds élus « démocratiquement » et donc dans ce cas précis, eux c’est NOUS AUSSI, ou auto-proclamés rois ou dictateurs en chef ou ce que tu veux ) ne fait rien, le mur n’est plus très loin, sommes-nous d’accord sur ce point ? Je pense que oui.

    Pour faire bref l ‘Homme est un prédateur, pas le Yanomami, pas l’Inuit, pas le Papou et non pas le Pygmée, qui eux sont des « purs » au sens propre et noble, l’homme occidentalisé-dénaturé-drogué au pognon j’entends, car même le plus féroce carnassier sauvage ne tue que lorsqu’il a faim, le crocodile peut rester des semaines sans manger, la lionne chope une gazelle, mange et va se coucher sans chercher à zigouiller d’autres gazelles pour mettre de côté, voilà.

    L’homme soi-disant moderne, lui, n’en a jamais assez, pourquoi ? Y en a marre de celui-là en fait, qu’il crève après tout je m’en fous. Le Papou, lui, survivra, car il sait se contenter, quatre sauterelles grillées et une banane pas mûre et il remercie le dieu des sauterelles grillées et celui des bananes pas mûres pour ce festin, le Papou, et va se coucher en rotant de bonheur.

    Je suis pas un humaniste. Je suis toujours prêt a à filer deux ronds à un clodo, aider les oeuvres humanitaires, partager mon casse-croûte avec un mort de faim, oui, mais l’Homme, enfin, pffff, pourquoi faire, pourquoi se mettre dans tous ces états pour un énergumène pareil après tout hein? Vois comme je passe facilement du statut de « gentil écologiste benêt prêt à aider son prochain » à gros égoïste dégueulasse ? c’est si facile !

    Non, en vérité je te le dis: entre plusieurs maux électoraux, j’essaie de chercher quel est le moins pire…Après on s’étonne que beaucoup se tournent vers de parfaits inconnus pour se rassurer un peu, pour éclairer leur lanterne dans les ténèbres, comme dieu par exemple…
    Alors Mélenchon pourquoi pas ? m’en fous moi, du moment qu’il braille le mot décroissance au moins une fois dans ses discours, qu’il le prenne le pouvoir, et qu’il dégage lui aussi s’il s’avère que c’est un imposteur.
    Si il instaure un vrai débat démocratique, alors on pourra lui dire ce qui ne va pas, ce qu’il faudrait faire, etc…Comme dans la « vraie démocratie », au sens athénien du terme quoi, pas l’escroquerie à laquelle on s’ est gentiment habitués, bêêêêh, bêêêêh, tu vois ?.

  61. MinouMinou

    Joshua, cycliste végé,

    Où ai-je dit que l’anarchisme était responsable de l’abstention et de la montée de l’extrême droite ? Citation s’il vous plaît ?

    « tu trouveras surement autant d’anarchisme que d’anarchistes puisque ce mouvement prône, avant toute chose, la connaissance et l’ouverture d’esprit, la libre pensée ! »

    Et comment on fait alors, concrètement, pour réaliser votre société idéale, s’il y a autant d’anarchismes que d’anarchistes ?

    « Par contre, quand Minou se met à rapporter des imbécilités induites par des années de matraquage et de mensonges […] »

    En tout cas, tes gros clichés (Mélenchon-OCI, Mélenchon-trotskyste-un-jour=trotskyste-toujours, Mélenchon-franc-maçon-donc-Mélenchon-méchant, Mélenchon-pas-pro-Tibet-donc-pro-Chinois) je les ai démontés et tu n’as rien eu à rétorquer. Et c’est toi qui parles de matraquage et de mensonges ? La blague ! tu es victime du matraquage et de la calomnie médiatique contre le Méluche, et tu viens me dire que je suis victime des idées reçues sur les anarchistes ? Tu plaisantes ?

    « Comme le bagnolard s’énerve sur carfree parce que ça lui semble idiot ce qui est dit ici tellement ça remet en cause ses certitudes, certains s’énervent sur l’anarchisme, cette pensée de traitres-nihilistes-qui-ne-votent-pas-et-font-monter-le-front-national. »

    Eh oh, j’ai dit que les anarchistes sont nihilistes, je n’ai pas dit qu’ils sont des traîtres ni qu’ils font monter le FN. Relisez-moi et montrez-moi où j’aurais dit ça, je vous prie. Si vous ne le faites pas, c’est donc que vous vous êtes trompé ou que vous mentez. Ça doit faire trois fois que vous me lancez cette accusation…

    En fait, ce qui vous permet de gagner à la fin, c’est toujours votre petite citation fétiche de rebelle : « l’utopie ne signifie pas l’irréalisable, mais l’irréalisé ! »
    Ainsi cette grosse farce : « L’idée est de développer, sur ces bases là, des structures et des mouvements qui nous permettrons d’avoir des solutions de rechange quand un mouvement social sera sur le point de faire s’effondre l’Etat, un peu à l’image des structures paysannes autogérées, en Espagne, en 1936.
    Tout ceci est pas trop développé, mais pour le faire, y’a les bouquins.
     »

    Non seulement vous reconnaissez qu’il y a autant d’anarchismes que d’anarchistes (donc c’est déjà un gros bordel, comment allez-vous vous mettre d’accord ?) mais en plus vous attendez le Grand Soir, dans un pays majoritairement de droite, voire d’extrême droite. Pouvez-vous m’expliquer comment il va venir, votre grand soir ? Tout ce que vous avez à la bouche c’est « et quand un jour… », « le jour viendra où…et alors là… » EH OH, les Français sont majoritairement de droite, par conséquent, comment imposerez-vous votre système (ah non pardon pour vous système c’est insultant – bon, votre « société », votre bidule autogéré). Ah non pardon, j’ai employé le verbe imposer, or « l’anarchie se vit, elle ne se quémande pas » : par conséquent j’en conclue qu’elle ne s’impose pas non plus, n’est-ce pas ? Donc comment vous allez faire puisque vous serez minoritaires ? Mais je sais ce que vous allez dire : « un jour nous serons majoritaires, nous serons tous anarchistes », parce que « la roue de l’histoire », parce que « un jour », parce que machin, parce que la révélation, parce que la lumière de la vérité de l’anarchisme.

    Quant à vos machins autogérés… Combien de fois ça s’est fait, ça n’a pas duré, parce qu’il y en a toujours qui veulent s’imposer. Tout ça n’est que de la langue de bois. Vous espérez que l’homme devienne un bisounours ou quoi ? C’est quoi cette histoire d’autogestion ? On dirait un truc de lycéens… Ou alors c’est très sérieux, il existe une théorie de l’autogestion, qui réussirait en pratique, c’est-à-dire qu’aucun bonhomme ne viendrait s’approprier un pouvoir s’apparentant à celui du patronat, aucune relation ne basculerait vers la relation dominant/dominé ? Vous êtes sérieux ? Oh, tout devient rose autour de moi, tout pétille, oh ! Jésus, tout est Amoûûûûr, tout est si gentil-joli. C’est le paradis… cui cui cui ! Les petits oiseaux !

  62. MinouMinou

    « […] quand un mouvement social sera sur le point de faire s’effondre l’Etat, un peu à l’image des structures paysannes autogérées, en Espagne, en 1936. »

    Toujours le même refrain : quand, quand, quand, un jour, un jour, un jour.
    Et ça fait combien de temps que vous attendez ? 220 ans ? 2000 ? 5000 ?

    Ah mais suis-je bête, il y a la fameuse phrase qui met fin à toute discussion : « l’utopie ce n’est pas l’irréalisable, mais l’irréalisé ». Où avais-je donc la tête…

  63. MinouMinou

    Autre chose, vous m’accusez de sectarisme, mais vous n’êtes pas sectaires du tout, bien sûr, quand vous affirmez que la seule politique possible c’est l’anarchie. En effet, il y a autant d’anarchismes que d’anarchistes. Et hop ! Voilà comment on joue avec les mots. Mais derrière votre jeu de mots se cache ce sectarisme : il y a plusieurs anarchismes mais la seule politique politique possible ce sont ces multiples anarchismes. En vérité je vous le dis, la Vérité c’est l’anarchie. En route pour le progrès ! 5000 ans que nous attendons l’anarchie. Elle approche, elle pointe le bout de son nez. Le grand soir arrive ! Tous vont être convertis ! Les moutons vont être éblouis par la Vérité de l’Anarchisme ! Alleluia !

  64. MinouMinou

    Salut Tommili,

    Mélenchon a parlé plusieurs fois de la décroissance. Il prétend rompre avec le productivisme. Moi je le crois sincère, mais pas assez radical, parce que le temps est compté. Il dit que nous n’avons pas plus de 15 ans devant nous, pourtant il est clair qu’avec son programme, en 15 ans il n’y aura pas eu de rupture radicale. Donc je ne suis pas dupe.
    Mais quand tu vois comment il est traité par les médias, alors exister tout en se déclarant ouvertement pour la décroissance radicale devient impossible. Il n’aurait tout simplement pas la parole. Il est déjà traité d’excité, d’extrémiste, etc. Imagine qu’il se prononce ouvertement pour la décroissance radicale ! Il ne serait plus invité, on ne l’entendrait plus.
    Je maintiens ce que j’ai dit : je ne crois plus en rien. Je crois que les nihilistes de tous bords ont gagné. Nous arrivons à la fin.

  65. Tommili

    « Imagine qu’il se prononce ouvertement pour la décroissance radicale ! Il ne serait plus invité, on ne l’entendrait plus. »
    Ouais, faut la jouer fine, je comprends bien, sinon on est plus crédible malheureusement, les gens sont tellement émotifs, les pôv’ choux…

    Salut Minou, mais calme-toi, je te suggère, sinon les autres ils rigolent.

  66. MinouMinou

    Qu’ils rigolent tant qu’ils veulent, ça m’est égal. Je me moque bien de moi-même quand je me prends à espérer, alors qu’il n’y a rien à espérer. Ce qui m’exaspère, c’est d’être accusé de sectarisme, alors que ce sont eux les sectaires, qui affirment que le seul salut c’est l’anarchie. Ils essaient de noyer le poisson en disant qu’ « il y a autant d’anarchismes que d’anarchistes », mais ça reste du blablah. Le fond du problème demeure : ils détiennent l’unique vérité, l’unique voie : l’anarchisme. Les autres ne sont que des naïfs, des mous, des moutons suiveurs qui adorent l’ordre et qui se prosternent devant leurs « gourous » politiques. J’ai bien résumé, ça va ?

    Moi je ne dis pas que le seul salut c’est le FdG. Il peut aussi venir éventuellement d’une vraie Révolution, avec Constituante et tout. Mais là encore, quand j’ai pris l’exemple de la Tunisie, de l’Égypte, de la Libye, en demandant à Joshua et à l’autre anar si les révolutionnaires sont morts pour rien, comme des pauvres moutons qui demandaient bêtement des lois et une Constitution, ils n’ont pas répondu. Étrange, non ?

    Bref, je n’y crois plus, même si ça me console de voir que les jeunes du Parti de Gauche s’inspirent des éteigneurs de néons : preuve que certains comprennent l’importance de la décroissance. Mais les anars vont encore râler… qu’est-ce qu’ils vont bien pouvoir trouver ?
    Le FdG prévoit d’appliquer le scénario Négawatt, mais là encore les anars vont se plaindre en disant que ce n’est que du vent. Eux seuls ne sont pas du vent, bien sûr. Seule l’anarchie est la vérité…
    La division par quatre des consommations primaires d’énergie fossile, la disparition quasi totale du charbon, la sortie du nucléaire, tout ça pourtant c’est de la décroissance. En 25-30 ans, malheureusement, pour le climat, ce sera trop long, donc pas assez radical, j’en conviens. Je ne suis donc pas sectaire. Les sectaires, ce sont eux.

    Chacun peut se faire un avis sur la lutte contre la bagnole que propose le Parti de Gauche. Évidemment que ces propositions sont insuffisantes. Plutôt que le néant, je me dis que ça vaut le coup d’essayer, même si je pense qu’il y a peu de chance que le FdG tienne plus que ses promesses. Alors, qui est sectaire ?

  67. Joshuadu34joshuadu34

    franchement, tant de mauvaise foi sur un seul sujet, faut le faire !!! Pour réponse, comme tu le souligne toi même, je renvoi à mes intervention, histoire de voir si une seule fois j’ai affirmé que seule l’anarchie serait l’issue… Mais puisqu’on en est à la mauvaise foi, je renverrai quand même Minou à ses propres interventions… Quand il affirme que l’éducation anarchiste serait un beau foutoir oubliant juste, au passage, que son pote Mélenchon, quand il était ministre, a su pondre une seule mesure : la réouverture des classes poubelle… Ça, ça donne envie de lui faire confiance (et là, ça va être dur de contredire le fait que sa signature soit sur le decret…) !

    Sans compter, bien entendu, les précédentes interventions de Minou, que ce soit sur d’autres sujet, voir en privé, qui avaient l’air beaucoup moins génées par l’anarchisme…

    Mais franchement, ça me gonfle de devoir me justifier face à tant de connerie !

    Tu veux qu’on soit sectaire, soit, on l’est ! Bouh, les vilains sectaires violents et décérébré d’anarchistes, sont tous des crétins ! Ça te va, ça ? Je vais bien dans ton sens, là ?

    Je pensais quand même que tu étais capable d’un peu de réflexion, et surtout que tu étais capable de lire plus de 10 mots… je m’apperçois que, comme c’est systématiquement le cas quand on cherche à tenter de décridibiliser sans aucun argument, tu es incapable de saisir l’idée dans un enchainement de plusieurs phrases… consternant !

    Les réponses à tes questions, du moins à celles qui avaient un peu d’intéret pour le débat, tu les as eues, si tu n’es pas capable de les lire, que veux tu que je te dise… Que tu ne sois pas d’accord est une chose, et que tu pense autrement que moi ne me gêne nullement (sinon, j’aurai rien à foutre ici), que tu te permette tant de conneries en est une autre !

    Maintenant, si tu veux réellement qu’on joue au jeu des citations guillemetisées, ôtées de leur contexte, on peut le faire… Pas sur qu’à ce jeu tu gagne… Mais franchement, en quoi le débat avancerait-il ? Je pensais, au départ, que tu avais entamé un débat, je m’apperçois que tu as la même réaction que les formatés qui combattent ceux qui ne sont pas « de leur bord » par tous les moyens, les plus ignobles y compris ! Ce qui m’éclate le plus, finalement, c’est de constater que tu as la même mauvaise foi que les militants du PT à leurs grandes heures, quand ils se reniaient eux même pour mieux pratiquer l’endoctrinement… Et quand on sait que le PT et l’OCI sont une seule et même entitée…

  68. MOAMOA

    C’est con de se friter… sachant en plus que depuis qques commentaires le débat tourne en rond et ressemble à du règlement de compte de base.
    De plus, au cas où ça vous préocupe, sachez qu’ aucun de vous n’a « perdu la face » (une pensée aux japonnais qui décident de rester dans leurs contrées malgré la radioactivité) donc autant s’arrêter là (en tout cas en « public » sachant qu’en privé il vaudrait mieux que vous trinquiez ensemble) et continuez à apporter vos commentaires/points de vue fort interessant sur les autres thèmes portés par carfree (ou autre).
    En tout cas, merci pour les ref des bouquins donnés par certains et l’integrité des autres -salutaire en ces temps de tiède mollesse généralisée.
    … et n’oubliez pas d’aller voter… en attendant 😉

  69. MinouMinou

    Joshua, la réouverture des classes-poubelles en 2000 par Mélenchon me répugne, et je te remercie de m’en avoir informé. Je ne comprends pas ce qui lui est passé par la tête pour avoir fait une chose si peu démocratique. Toutefois, je ne pense pas que cet élitisme, cette sélection injuste soit pire que ce que peut engendrer le relativisme culturel.

    « […] les précédentes interventions de Minou, que ce soit sur d’autres sujet, voir en privé, qui avaient l’air beaucoup moins génées par l’anarchisme… »

    Tu as dû mal interpréter mes propos. J’estime profondément la révolte anarchiste, comme moyen (je me régale de voir ce que font les londoniens), mais j’exècre au plus haut point la fin : remplacer un système atroce par un système dont j’estime qu’il ne peut qu’aboutir à l’anarcho-capitalisme, malgré toutes les bonnes intentions des anarchistes. Donc non : même en privé, je ne vois pas comment j’aurais pu défendre l’anarchisme. Je tiens à préciser que je comprends que l’intention des anarchistes est profondément humaniste, mais j’estime que leur société idéale ne l’est pas puisqu’elle ne peut qu’aboutir à l’anarcho-capitalisme. J’ai beau tourner l’affaire dans tous les sens possibles, je ne vois pas, logiquement, comment elle pourrait aboutir autrement.
    À ce que je sache, il n’existe pas de théorie de l’anarchisme, pas de système politique anarchiste, pas de programme politique anarchiste, qui comporterait des étapes claires et définies en vue d’aboutir à un but clair et défini. Le projet anarchiste me semble totalement improvisé. L’autre là haut se défend en me disant « ne nous demande pas une société libertaire clé en main pour demain… » Eh bien si, moi je la demande clé en main, cette société. Je trouve que c’est un peu se défiler que de dire ça. Une telle révolution ne s’improvise pas. La révolution, dans la rue, bien sûr qu’elle s’improvise et qu’elle est inattendue. Mais ensuite ? Quoi ensuite ? Concrètement ? Ils ont fait quoi les Tunisiens, les Égyptiens, les Libyens ? Vous n’avez jamais répondu à cette question. Jamais. Ils ont demandé des élections libres, quelque chose de concret. Mais pour une révolution telle que le passage à un système anarchiste, ce sera bien plus complexe. Donc oui, je la veux « clé en main », votre société.

    De plus – imaginons que soit passée magiquement l’étape de la création institutionnelle de votre société idéale… – les anarchistes affirment qu’une société pourrait durer, dans laquelle les hommes entretiendraient des rapports harmonieux, dans laquelle il serait possible qu’aucun homme n’exerce d’autorité sur un autre, bref ils croient au paradis (une telle société peut exister, il en a existé je suppose, mais à des échelles toutes petites). Pour moi, ce n’est pas une utopie, c’est le paradis. Ce n’est que mon avis et il n’empêche pas que nous soyons unis, si ce n’est pour ce qui concerne la fin, du moins pour ce qui concerne les moyens.

  70. Joshuadu34joshuadu34

    le ton de ta dernière intervention permet, au moins, le débat, et j’avoue avoir été surpris par celui que tu prenais plus haut… au moins, là, pouvons nous discuter, ce que je préfère hautement ! Surtout que tu sais, encore une fois, que tu fais parti de ceux que j’apprécie ici, Minou… Ça m’aurait fait chier de me facher avec toi, mais ton ton commençait à me gonfler… Au moins, là, on peut parler !

    Tu te doute bien, Minou, que les interrogations que tu te pose concernant la façon d’établir et de maintenir une telle société, nous nous les posons aussi… Si nous avions la solution miracle, celle qui permet de passer de cette société consummériste à une société humaine dans laquelle le partage et le respect, dans la liberté, seraient les normes, celle-ci serait déjà en place… Surtout que nous partons effectivement de TRES loin !

    Par contre, et j’explique là le problème que, moi, je rencontre avec ta vision des choses (ce qui n’est nullement un signe d’erreur de ta part, mais qui me fait douter de la possibilité de cette transition « soft »), c’est, déjà, que pour mettre en place des lois, comme tu le dis, qui permettraient un changement législatif, il faudrait déjà que nous soyons en position de le faire, or, et même si tu compte l’ensemble de ceux qui ont les yeux ouverts (on va être large, partant des écolos et allant jusqu’aux anars, en passant par le FDG, LO ou la LCR, pardon, le NPA), nous sommes loin de représenter la majorité. La contestation se prononce même majoritairement, on l’a encore vu hier, par un vote extremiste, mais à droite, c’est à dire la pire des solutions dans la contestation…

    Comment, dès lors, espérer pouvoir renverser la situation et faire que ceux qui dirigent soient suffisament conscients et honnêtes pour pondre des lois anti-productivistes, anti-capitalistes et décroissantes ? Surtout que l’état de notre monde ne permet plus l’attente, et, comme je le signale plus haut, la tergiversation…

    Et, quand bien même, ces courants se rejoindraient tous pour ne former qu’une force politique présentant un candidat pesant suffisament, comment éviter les situations comme celles qu’on voit, sur le parlement européen, ou on voit des verts voter POUR le nucléaire ?

    Remarque, sur le fond, j’arrive à comprendre un tel vote, même si je ne le supporte pas, pour la simple et bonne raison que la politique énergétique, et je pense que tu seras d’accord avec moi, ne peut être changée que dans le cadre d’une décroissance, et pas avec le productivisme et le consummerisme actuel, ce qui est loin de représenter un aimant à électeurs…

    Dernière remarque, concernant les lois, on a pu voir le peu poids qu’avaient réellement nos voix quand nous les exprimions dans le cadre du vote sur l’europe… Un non majoritaire ne signifie nullement que les lois votées ne passent pas… A celà une raison simple : le paternalisme du système électoral tel qu’il est ! Et ça pose, de mon point de vue, un autre problème qui est celui de la conduite des mouvements, du fait de donner toute confiance en un leader qui, on l’a vu par le passé, est toujours tenté par ce pouvoir qui brule les mains et les esprits…

    Dans certains partis extremistes de gauche (LO et feu la LCR), ce type de direction était, d’ailleurs, et à raison, fortement remise en cause pour un pouvoir commun, beaucoup plus proche de la démocratie grecque, par un système qui se rapproche de l’Ecclésia. Mais là ou je porte un regard critique sur leurs propositions, c’est qu’elles oteraient le droit de parole à une partie de la population, puisque leurs idées sont très proches du bolchevisme qui, on l’a vu aussi, réprime fortement la contestation même si celle-ci vient du mouvement révolutionnaire dès l’instant que cette contestation n’est pas dans les rangs. C’est priver une partie de la population de son expression, et, donc, ce n’est pas une démocratie non plus…

    Bref, tout ça pour dire que je pense, et ça n’engage que moi, que le legislatif ne changera pas la société, tant, du moins, que cette société sera ce qu’elle est… Il faut donc changer la société avant d’esperer pouvoir imposer (façon de parler puisque l’imposition se ferait de la part d’une énorme majorité sur une minorité et pas, comme c’est le cas aujourd’hui, d’une ultra minorité qui prétend savoir mieux que nous alors qu’elle détruit tout ce qu’elle touche à l’énorme majorité) ces changements…

    Comment ? Ne nous leurrons pas, ce n’est que d’un mouvement fort duquel seront absentes les tergiversations que viendra un tel changement… Alors un tel mouvement est-il possible ? Dans certains cas, je pense que oui… Dans le cadre d’un effondrement social, déjà, comme on peut le voir en Afrique du Nord, mais aussi dans les pays anglo-saxons et en Grèce, mais ce qui se passe au Japon, à Fukushima, permet aussi de faire prendre conscience à certains du mensonge entourant notre mode de vie, et, dans ce malheur que je n’aplaudit pas, bien au contraire, il faut aussi savoir faire ressortir les hallucinantes saloperies misent en place par le système pour renforcer nos rangs, et, pourquoi pas, provoquer un réel mouvement décroissant… C’est un espoir qui peut sortir de ce malheur, si nous savons démontrer que la « catastrophe naturelle » n’est pas la cause, juste un facteur aggravant !

    Alors, bien entendu, ce mouvement fort, sans compromis, n’est pas encore prévisible, il semble même loin, mais qui aurait pu prévoir les révoltes nord-africaines ?

    Voilà, c’est une piste de réflexion, et, encore une fois, nullement une réalité imposée que je propose ici… Maintenant, le débat sert, aussi et surtout, à nous aider dans ces necessaires changements, ce n’est surement pas la panacée, juste un état de réflexion à un instant donné… J’espère que tu le comprends…

  71. Tommili

    Vache de bonne nouvelle qui me fait plaisir, à moi, les Verts allemands (à ne pas confondre avec les « verts » français) ont gagné les élections régionales et vont maintenant gouverner le Bade-Würtemberg, le plus gros et le plus riche Land allemand, quatre centrales nucléaires, centres industriels importants (mercedes et porsche notamment). Peut-être l’effet Tsunami ou pas j’en sais rien, mais c’est peut-être un début.
    En tout cas les Grünen en Allemagne n’ont jamais fait de la figuration, eux.
    C’est la mère Merkel qui doit tirer une de ces gueules…

  72. MinouMinou

    « Un non majoritaire ne signifie nullement que les lois votées ne passent pas… A celà une raison simple : le paternalisme du système électoral tel qu’il est ! Et ça pose, de mon point de vue, un autre problème qui est celui de la conduite des mouvements, du fait de donner toute confiance en un leader qui, on l’a vu par le passé, est toujours tenté par ce pouvoir qui brule les mains et les esprits… »

    Justement, ce paternalisme du système électoral, à nous de le renverser, à nous, le peuple, de reconquérir notre souveraineté ! Je te rappelle le premier engagement de Mélenchon (auquel il ne pourrait se dérober même s’il le voulait, même s’il avait manigancé un plan à la Minus et Cortex pour conquérir le monde) : abolir le pouvoir du président de la République, abolir son propre pouvoir par la convocation d’une Assemblée constituante. D’accord, ce n’est pas encore la démocratie directe, ce sera la majorité parlementaire qui gouvernera, mais pour aller plus loin, un programme d’implication populaire est prévu, et surtout : les referendums ! Ce n’est pas rien, je trouve.

    « Et, quand bien même, ces courants se rejoindraient tous pour ne former qu’une force politique présentant un candidat pesant suffisament, comment éviter les situations comme celles qu’on voit, sur le parlement européen, ou on voit des verts voter POUR le nucléaire ? »

    D’abord, les Verts n’ont rien à voir avec le FdG. Ils font n’importe quoi, il n’y a pas de débat chez eux, ce sont deux ou trois bonhommes comme C-Bendit qui décident de tout. Rien à voir.
    Au FdG, il y a des désaccords entre le PG et les communistes, mais il y a débat ! Je donne ma main à couper que jamais Mélenchon ne s’abaissera face aux cocos pro-nucléaires. Jamais. D’ailleurs ces demi-crétins acceptent le débat, ils veulent un referendum. Ils ne font pas la loi. Tu crois que je soutiendrais le FdG s’il y avait la moindre chance que les cocos puissent empêcher la sortie du nucléaire ?

    D’ailleurs tu disais plus haut quelque chose de très significatif :

    « Concernant l’écologie, le Front de Gauche a sorti son pot de peinture, repeignant, comme c’est systématiquement le cas (même chez les verts, qui repoussent au fin fond de leur programme la décroissance) d’une belle couleur gazon la consommation, mais sans jamais vraiment la remettre en cause ! »

    « Même chez les verts », tu as dit. Je pense que cela témoigne – je peux me tromper, mais alors pourquoi « même » ? – d’une méconnaissance de ce que sont EÉ/LV. Ils se disent eux-mêmes comme n’étant ni de droite ni de gauche, et tu sais qu’ils votent avec la droite, qu’ils font des alliances avec le Modem (le Modem ce n’est pas le centre, mais la droite pure et dure – je le rappelle pour certains, on ne sait jamais), qu’ils sont libéraux, etc. Ce « même » signifie donc, je pense, que tu ne sais pas à quel point le FdG a dénoncé le capitalisme vert d’EÉ/LV, à quel point les dirigeants d’EÉ/LV sont stupides et sont tout sauf écologistes. Je trouve donc étrange ce « même » de ta part, parce que tu n’es pas naïf.

    Pour ce qui concerne la dénonciation du capitalisme vert que fait le FdG, je t’accorde que les mots ne suffisent pas, mais il y a une grande différence entre un parti ouvertement libéral comme EÉ/LV, et un parti radicalement anti-libéral comme le FdG.

  73. ZOTHOP

    Bonjour

    Un monde sans entreprises qui polluent et qui réalisent des bénéfices faramineux c’est bien. A t on pensé que si il n’y avait pas de créateurs d’entreprises qui, à la base, créent une société dans le but de réaliser un bénéfice pour vivre, il n’y aurai pas de bus, de trams, de trains pour se déplacer écolo, il n’y aurait pas d’ordinateurs pour se connecter à Internet afin d’économiser des déplacements dans les supermarchés et les organismes.

    Attention à l’écologie radicale on a besoin d’entreprises qui pollues hélas. On peut aussi abandonner le confort moderne ( créé et géré par des sociétés qui pollues ) et retourner à la nature en vivant dans les bois, en chassant le gibier, en se soignant comme on peut avec des plantes, en buvant l’eau croupie des marres et rivières en attrapant inévitablement des maladies qu’on ne peut pas soigner sans le confort moderne et mourir à 25 30 ans comme nos lointains ancêtres préhistoriques. Nous ne sommes pas prêt à survivre en pleine nature, même les plus intelligent d’entre nous.

    C’est comme les déchétariens qui luttent contre la société de consommation en fouillant dans les poubelles pour montrer le gaspillage et vivre sans acheter. Mais si il n’y avait pas la société de consommation et son gaspillage pas de poubelles donc d’objets ou de nourritures gratuites.

    Par contre, je suis pour la taxations des importations au moins les entreprises reviendraient chez nous et y resteraient, on aurait du travail.

    L’Europe quand à elle a fait beaucoup de mal à l’environnement en mettant en place le calibrage des fruits et des légumes, il y a forcément une partie de la production qui n’est pas calibrées, où va elle ?

  74. Legeographe

    Quant aux déchétariens, Zothop, attention à ne pas se méprendre. Beaucoup font ça pour manifester un dégoût et montrer l’absurdité de ce monde. En quelque sorte, on ne dirait pas d’un manifestant du 1er Mai qu’il est con de marcher dans les rues le 1er Mai pour la raison qu’il ne gagnerait rien à marcher de la sorte si le monde du travail était entièrement rose !

    Un déchétarien vient d’être mis à pied, c’est dans les nouvelles d’aujourd’hui.
    http://www.youtube.com/watch?v=PA4JoCTR9VA&feature=player_embedded

    Je souhaite à tout un chacun de faire le choix d’être un jour (un seul même) déchétarien. On se rend compte de pas mal de choses. Notre regard change vite !

  75. Tassin

    @ Zothop :

    Si déjà vous avez compris que le protectionnisme est une des voies à suivre, alors vous êtes sur le bon chemin.
    Par ailleurs, on peut avoir une activité productrice sans polluer ni exploiter.
    Sortir de la société de consommation ne nous fera pas retourner à l’âge de pierre, mais nous amènera vers une société plus humaine et soutenable.

  76. mikado

    Donc si je comprends bien l’autarcie et le protectionnisme économique sont les solutions économiques que vous revendiquez…

    Le chacun chez soi en somme… C’est très fâcheux parce que c’est très fachos…

    Je préfère que les marchandises circulent parce que les idées circulent en même temps… C’est pour cela que nous avons eu un printemps arabe…

  77. MinouMinou

    Le mot protectionnisme peut être mal interprété, mieux vaut parler de relocalisation de la production. Cela dit, entre les pays riches, instaurer un protectionnisme écologique n’a rien de facho. Ces « échanges » ne peuvent plus durer, d’autant plus qu’ils ne sont destinés qu’à une seule chose, faire du profit pour quelques uns par la concurrence. Avons-besoin d’importer des oranges d’Espagne ? Ne savons-nous pas les faire pousser en France ?

    Mikado, peut-être pourriez-vous nous expliquer quel genre d’idées circulent en même temps que le kiwi importé de Nouvelle-Zélande et qui coûte moins cher que celui qui pousse à 20 km de chez moi ? Les idées du sacro-saint libre-échange ?

    L’autarcie et le protectionnisme n’ont strictement rien à voir avec le « chacun chez soi », Mikado.

    Sans protectionnisme, vous avez cet exemple du kiwi.
    Sans protectionnisme, nous ruinons les pays d’Afrique en leur vendant des ailes de poulet emballées qui coûtent moins cher que le poulet qui court chez eux dans la rue. Vous imaginez la pollution. Juste pour engraisser les pétroliers, les financiers, les commerciaux. La loi de la « concurrence libre et non faussée » prive tous les peuples de leur autarcie.

    Enfin le protectionnisme et la relocalisation de la production ne sont pas synonyme d’arrêt des échanges ou d’autarcie absolue. Il s’agit de réduire la pollution due au transports des marchandises. Bon. Rien de facho là-dedans…

    P.S : autre exemple d’une absurdité totale. J’ai vu à Monoprix une sorte de fruit importé de Chine ou d’encore plus loin. Il faisait plus de 1,5 kg… pour 1 euro. Si ce n’est pas de la folie, ça…

  78. LEGEOGRAPHE

    Le numéro de juin de la revue « Alternatives Économiques » a son dossier central sur la mondialisation (« le début de la fin ? »).
    —-
    Sous l’effet de la crise, la mondialisation a marqué le pas et son bilan est sérieusement revu à la baisse. Mais la « démondialisation » est-elle la solution ? Débat.
    —-

  79. MinouMinou

    C’est bien une question à la Alternatives Économiques ça, ahah ! Enfin mieux vaut presque trop tard que jamais…

    Dernièrement, il y a eu aussi un débat sur Arrêt sur images, avec Frédéric Lordon et Thomas Coutrot (je n’ai pas encore regardé mais ça a l’air intéressant). Une chose est sûre, la démondialisation va de pair avec la décroissance…

  80. Legeographe

    @ Zothop :
    En fait, à propos des déchétariens, en me documentant, je suis tombé sur une vidéo où l’on montre des étudiants américains « freegan » (= déchétariens) :
    http://www.youtube.com/watch?v=8VlFJsuBjA0

    Le reportage est très bien fait… La couche de la population qui se paye des études supérieures aux USA est bien rarement en bas de l’échelle sociale… Et ils font bien ça pour protester contre la société du jette-tout (avec les USA en tête, certainement !).

    « They can afford food » = ils peuvent se payer l’alimentation (mais ils font un autre choix, plus militant, montrant l’absurde de la situation).

    Je souhaite à tout un chacun d’avoir les moyens de se payer une bagnole sans jamais se la payer (j’ai vendu la mienne et j’arrivais encore à la payer !)… C’est jouissif de résister au chant des sirènes de l’hyperconsommation, et surtout sain pour son propre esprit comme pour celui des autres !

    « Obéis, consomme ! » (Travaille, puis végète devant la télé… puis cours aux soldes, elles ne sont pas éternelles !)

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