« Le problème n’est pas le nombre de personnes sur Terre, mais le nombre d’automobilistes »

Trop souvent, les objectrices et objecteurs de croissance balaient rapidement le débat sur la démographie d’un revers de main avec ce genre de boutade. Sommes-nous trop nombreux sur terre? Sommes-nous pour la décroissance de la population mondiale? Et si oui, comment et jusqu’à où? Si nous ne considérons pas ces questions comme centrales, elles nous sont trop souvent posées. Une simple boutade n’est pas suffisante et cela prouve que ces questions méritent d’être débattues.

1) La Décroissance est un nouveau projet politique multidimensionnel et radical, c’est ce qui fait sa cohérence :

La Décroissance s’appuie sur deux approches :
– Les limites physiques de la croissance avec la nécessité de construire une transition. Les réflexions sur la question démographique font partie de cette approche.
– Les limites culturelles de la croissance avec la désirabilité de nouveaux projets de sociétés. C’est le buen vivir.

Nous faisons face à une convergence de crises. Donc trouver des solutions à cette crise anthropologique ne consiste pas uniquement à soigner les symptômes, dont l’explosion démographique fait partie, de l’impasse dans laquelle nous amène toujours plus vite la société de croissance, mais au contraire d’essayer de comprendre l’essence même de ce processus afin de l’enrayer à la racine. C’est pourquoi nous pensons que nous devons réfléchir à la mise en place d’une transition démocratique et sereine vers de nouveaux projets de sociétés soutenables et souhaitables. Nous devons partir de la société dans laquelle nous sommes et telle qu’elle est psychologiquement, culturellement, socialement mais aussi institutionnellement, politiquement, économiquement et démographiquement. Cette transition ne sera démocratique et sereine que si on trouve des leviers politiques, économiques et sociaux suscitant une forte adhésion et participation à celle-ci.

Limiter le débat à la décroissance démographique, ou même à la décroissance de l’empreinte écologique des plus riches, est contre-productif et risqué:

– Contre-productif car si avoir raison était suffisant et si l’homme, en particulier les décideurs, n’était guidé que par des réflexions rationnelles, la population mondiale aurait été limitée à un nombre que ces experts auraient défini comme optimal. Nous serions sortis de la société de croissance et aurions arrêté cette folle course d’une société de domination d’une minorité sur la majorité et de tous sur la nature…

Malheureusement, ou heureusement, l’homme n’est pas rationnel et s’est embarqué dans le délire croissanciste.

– Risqué voire dangereux, car limiter le débat à la question du nombre ouvre la porte à des politiques eugénistes inquiétantes, on ne gère pas la population mondiale comme un stock de voitures. Elle permet aussi d’éluder la partie immergée de l’iceberg (le non sens de la société de croissance!) et pourrait devenir un outil efficace pour l’oligarchie autoritaire afin de ne surtout pas remettre en question sa position de domination. De plus, on a déjà pu voir d’une part l’inefficacité et d’autre part les conséquences désastreuses de politiques anti-natalistes (exemple de l’enfant unique en Chine)!

Ainsi, nous nous positionnons ni en faveur d’une politique anti-nataliste (depuis quand ne pas vouloir faire d’enfant est une société d’avenir?), ni en chantre de la natalité avec des politiques natalistes qui s’inscrivaient et s’inscrivent dans cette logique productiviste morbide et de compétition économique: avoir toujours plus de chair à canon et de force productive. Il faut donc sortir de la binarité nataliste / malthusien sur cette question. L’enjeu est bien d’essayer de comprendre le problème dans sa complexité multidimensionnelle et d’essayer de réfléchir, de construire et d’expérimenter des utopies et cette transition qui est déjà en route…

2) Nourrir la planète et Décroissance? Démographie et inégalités sociales et environnementales :

Alors que nous produisons suffisamment de nourriture pour satisfaire les besoins de l’ensemble de la planète, plus d’un milliard de personnes souffrent de malnutrition et plusieurs millions, en particulier des enfants, meurent de faim chaque année. Il y a également 1,5 milliard d’humains qui souffrent d’obésité dans le monde. En fait, aujourd’hui on meurt plus d’obésité et de malbouffe que de faim! Le problème est donc fondamentalement systémique et politique.

La question de la production de nourriture et la manière dont nous la produisons est centrale. Tout comme notre mode d’alimentation, notamment la quantité d’alimentation carnée que nous consommons. Une étude de la FAO, reprise par Ziegler, précise que l’on peut nourrir 12 milliards de personnes avec une agriculture soutenable de proximité et sans manger de viande.

Il est certain que sans cette croissance démographique que l’on a connu ces dernières décennies, la situation serait plus simple et cela ne veut en aucun cas dire qu’il faut atteindre les 12 milliards d’habitants sur Terre. Cela montre que la question démographique, à 7 milliards, n’est pas le problème numéro un aujourd’hui. C’est bien évidemment un facteur important mais en aucun cas le seul facteur qui permettrait de résoudre tous les problèmes.

Il s’agit avant tout d’une question de choix démocratique et juste: partage des terres, de la nourriture, des énergies, organisation, quel type d’agriculture soutenons-nous, quelle alimentation, quelles solidarités, quelles modèles économiques, politiques, etc.

Aujourd’hui, que ce soit à travers les politiques de développement soutenues par des institutions telles que le FMI ou la banque mondiale, que ce soit avec le développement criminel des agro-carburants, que ce soit la course infernale à l’appropriation de terres agricoles en Afrique ou en Amérique du Sud, que ce soit la politique agricole commune, nous faisons exactement le contraire de ce que l’on devrait: nous exproprions des petits paysans, nous détruisons les cultures vivrières, les tissus sociaux associés, les savoir-faire, nous rendons les paysans et notre agriculture dépendants des multinationales (avec le brevetage du vivant) et des énergies fossiles (engrais, pesticides, motorisation, conditionnement, emballage et distribution), nous détruisons les sols en les polluant et en les appauvrissant et détruisons la biodiversité.

3) Sortir de la société de croissance et du développement met en place de manière sereine les conditions d’une autre démographie :

Nous faisons face à des phénomènes et à des dynamiques très différentes. Pour les classer:

– Développement d’un mode de vie et de consommation à l’occidentale, notamment la consommation carnée, qui n’est ni soutenable ni généralisable et encore moins souhaitable (quel que soit le niveau de population mondiale!).

– Le développement d’une agriculture intensive pour les raisons et avec les conséquences évoquées plus haut.

– Une transition vers un autre modèle difficile si non mis en place rapidement: à titre d’exemple en Europe, l’arrêt d’importation de pétrole peut se faire de manière instantanée et nos réserves nous permettent de ne tenir que quelques semaines, alors que la réhabilitation de sols surexploités peut prendre plusieurs années!

– La croissance non souhaitable de la population mondiale, qui a tendance à se ralentir mais qui est sur des dynamiques longues.

Donc il faut d’abord jouer sur les trois premiers points pour permettre de vivre de manière soutenable et juste sur la Terre. Le quatrième doit aussi être pris en compte. Mais la baisse de la population mondiale doit s’inscrire dans le cadre d’un projet de transition sereine et démocratique, en s’appuyant ni sur la contrainte (éco-fascisme?) ni à travers des plans délirant barbares (politique anti-nataliste autoritaire, eugénisme, organisation de famines, d’épidémies, de guerres, etc.). Tandis que l’oligarchie néolibérale se limite à des programmes morbides de planification familiale et de contraception, sans redistribution des richesses. L’objection de croissance vise à une transition et donc une redistribution des richesses plus juste qui est une des conditions majeures pour la baisse souhaitable et souhaitée de la natalité, grâce à l’émancipation des femmes, par leur accès à l’éducation, leur autonomie personnelle et professionnelle.

Source: http://www.partipourladecroissance.net/

Parti Pour La Décroissance

A propos de Parti Pour La Décroissance

Une croissance illimitée dans un monde limité est une absurdité.

16 commentaires sur “« Le problème n’est pas le nombre de personnes sur Terre, mais le nombre d’automobilistes »

  1. Tassin

    Une bien belle synthèse de la question démographique qui a animé certains commentateurs la semaine dernière 🙂

  2. apanivore

    Pour rebondir (boing!) sur un point :
    « … nous faisons exactement le contraire de ce que l’on devrait: nous exproprions des petits paysans, nous détruisons les cultures vivrières, les tissus sociaux associés, les savoir-faire, nous rendons les paysans et notre agriculture dépendants des multinationales … »

    Il existe une initiative qui fait des émules dans la ville de Todmorden en Angleterre. On y retrouve culture vivrière, tissu social et savoir-faire.
    Le mouvement s’appelle « Incredible Edible ». Ou incroyable comestible, la vidéo est sous-titrée en français :
    http://www.youtube.com/watch?v=KGwrcVWI6bw

  3. MansoManso

    Ce qui suit est ma réponse, en temps que membre de l’association Démographie Responsable (DR), à cet article du Parti pour la Décroissance (PPLD).

    – « La crise anthropologique ne consiste pas uniquement à soigner les symptômes, dont l’explosion démographique fait partie.»
    Tout d’abord, la crise écologique globale à laquelle nous faisons face n’est pas simplement anthropologique. En effet, cette crise dépasse l’humain et frappe toutes les espèces vivantes : il serait salutaire de sortir de cet anthropomorphisme.
    Ceci étant, pour DR, l’explosion démographique n’est pas « un symptôme » de la crise, mais bel et bien sa cause. En effet, il est clair que si nous étions (beaucoup) moins nombreux, la crise n’aurait pas du tout cette intensité et elle serait bien plus facile à résoudre. C’est parce que l’alerte du Club de Rome (via le rapport Meadows) n’a pas été entendue il y a 40 ans, et ce alors que nous n’étions « que » 4 milliards, que nous en sommes là : faisons en sorte que cette erreur ne se reproduise pas à nouveau.

    – « Limiter le débat à la question du nombre ouvre la porte à des politiques eugénistes inquiétantes.»
    L’eugénisme est « l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine ». Il serait donc bon de ne pas utiliser ce terme (inutilement polémique), car il ne correspond EN RIEN à la démarche de celles et ceux qui œuvrent en faveur de ce que nous appelons « la famille restreinte ».

    – « On a déjà pu voir d’une part l’inefficacité et d’autre part les conséquences désastreuses de politiques natalistes (exemple de l’enfant unique en Chine) ! »
    Sur la politique chinoise de l’enfant unique, politique que je ne cautionne évidemment pas du fait qu’elle a été contraignante, il faut tout d’abord savoir qu’elle a été mise en place dans l’urgence absolue, suite au laxisme nataliste qui a précédé (Révolution Culturelle). Ensuite, il faut remarquer qu’elle a néanmoins permis d’éviter près de 500 millions de naissances. Que serait ce pays avec 1,7 milliards d’habitants au lieu des 1,3 actuels lorsque l’on sait la pollution dramatique qu’il connaît ainsi que les problèmes qu’il rencontre pour nourrir sa population (et ce du fait du manque de terres arables qui l’amène, entre autre, à spolier les paysans africains des leurs). C’est justement pour éviter ces dérives autoritaires, qui ne manqueront pas d’être imposées tôt ou tard ici ou là, qu’il faut dès aujourd’hui mettre en place toutes les mesures incitatives appropriées.

    – « Nous nous positionnons [pas] en faveur d’une politique anti-nataliste (depuis quand ne pas vouloir faire d’enfant est une société d’avenir ? »
    Qui, au juste, ne veut plus qu’on fasse des enfants ? Une politique démographique responsable consiste à ne pas dépasser les 2 enfants, ce qui, compte tenu du fait que certains couples ne veulent en avoir que zéro ou un, permet en 2 ou 3 générations de faire baisser en douceur la population.

    – « La baisse de la population mondiale doit se faire dans le temps, de manière démocratique et sereine, dans le cadre d’un projet de transition, en s’appuyant ni sur la contrainte (éco-fascisme ?) ni à travers des plans délirant barbares (politique anti-nataliste autoritaire, eugénisme, organisation de famines, d’épidémies, de guerres, etc.).»
    Je ne peux qu’approuver le début de ce paragraphe. Maintenant cette référence à des « plans délirants barbares de famine, épidémie ou guerre », m’interpelle, car je ne vois rien de tout cela à l’horizon : où se situe le « délire » ?

    – « L’oligarchie néolibérale se limite à des programmes morbides de planification familiale et de contraception.»
    Il semble qu’il y ait ici une (totale?) méconnaissance de ce qu’est la planification familiale. En effet, celle-ci consiste à permettre aux femmes d’avoir des grossesses (et donc des naissances) désirées et ce en mettant à leur disposition le personnel médical et les moyens contraceptifs adaptés aux situations de chacune. Il n’y a donc rien de morbide là dedans, sauf à penser que ce que font la quasi totalité des femmes françaises aujourd’hui l’est…

    Pour finir, momentanément :
    Bien que partageant un certain nombres d’idées communes, la différence fondamentale entre le PPLD et DR est que le premier œuvre pour un changement radical de société qui, à mon avis, eu égard à la crise écologique majeure qui va exacerber les égoïsmes individuels et nationaux mais aussi à l’expérience historique d’échec des utopies, a une chance infime de se réaliser.
    La position de DR, plus pragmatique, est que l’avenir de l’espèce humaine est extrêmement sombre et qu’il faut essentiellement sauver ce qui peut encore l’être, ce en stoppant l’explosion démographique dans un premier temps et en amorçant (et en organisant ensuite) sa lente décroissance.
    Je reconnais que cette ligne peut paraître moins enthousiasmante (?), mais il ne s’agit en fait que d’une démarche de survie. Cependant, par rapport au positionnement (que l’on peut qualifier d’extrême-gauche) du PPLD, l’avantage pour DR de se positionner en dehors du clivage gauche-droite (mais néanmoins résolument dans le camp écologiste), est que cette association peut rassembler un maximum de nos concitoyens et que ses objectifs ont une chance d’aboutir.
    Cela n’empêche pas chacun(e) de continuer à agir politiquement par ailleurs, mais dans l’urgence, DR préfère ne pas s’en mêler. Nos descendants, s’ils ont la chance de pouvoir exister, auront tout le temps de s’étriper ad vitam aeternam sur tous autres sujets, c’est tout le bien que je leur souhaite…

  4. Gwenael

    Une politique de dénatalité pose tout de même des problèmes importants :
    – quid du vieillissement de la population et du poids considérable que représentera à terme la prise en charge de 2 fois plus de personnes âgées par 2 fois moins de jeunes ? D’un point de vue décroissant, la solution ne peut pas se trouver dans l’augmentation des esclaves techniques, les ressources énergétiques et matérielles étant limitées et en voie d’épuisement ? La charge de solidarité qui incombera aux plus jeunes est, elle aussi, limitée.
    – pour désamorcer les tentatives d’eugénisme prénatal, qui existe bel et bien par la sélection dans l’élection au droit de vivre des individus avant leur naissance, il faudrait imaginer un système de contraception complètement détaché des différences sociales, économiques et culturelles des milieux de naissance qui sont susceptibles de former des critères de sélection et interdire de juger à l’aune de la norme les originalités de forme et de santé pré-natales.
    Comme quoi il faut penser la décroissance comme projet de société fraternel susceptible de réduire les inégalités économiques, sociales et culturels pour préparer un terrain sain à une politique de dénatalité (s’il en faut une malgré le risque évident d’une surcharge croissante de la solidarité intergénérationnelle)

  5. Jean-Marc

    « L’eugénisme est « l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine ». Il serait donc bon de ne pas utiliser ce terme (inutilement polémique), car il ne correspond EN RIEN à la démarche de celles et ceux qui œuvrent en faveur de ce que nous appelons « la famille restreinte ». »

    Sélection non naturelle, si tu préfères…

    mais la problématique reste la même :
    suffit de voir ce qui se passe en inde et en chine :
    comme elles sont moins « rentables » (dote à payer en inde + elles partent dans la belle famille en chine, donc ne restent pas à la maison pour assurer la retraite de leurs parents),
    Bcp de fillettes, dans la population la plus pauvre, subissent une condamnation à la naissance.

    (de même pour les naissances avec certaines tares physiques bien visible… dans ce cas, contrairement au rejet des fillettes, il s agit bien -indirectement- d eugénisme)

    (d ailleurs, au passage… quand dans 10, 20 ou 30 ans, quand la pyramide démographique sera tellement deséquilibrée au niveau des genres, qu’il y aura un énorme trou de femmes par rapports aux hommes… le système risque de se renverser…)

    Sur la vision politique, je suis partiellement d accord avec toi, Manso :

    la décroissance est une vision plutôt de gauche/extrême gauche,

    mais par contre, la dénatalité n est pas une vision apolitique : il s agit d’une vision d’extrême droite ou de droite libérale :

    si on a le choix entre 10 personnes vivant avec l empreinte carbone d’un pakistanais, ou 1 vivante avec l’empreinte carbone d’un américain; dans ta vision, on favorise le mode de vie américain… alors qu’il permet d aller dans le mur encore plus vite…

    (il n’existe pas de limite à la conso max. : on peut avoir 1 TV + un ordi par chambre + plusieurs serveurs + plusieurs résidences + plusieurs voitures et motos + un ou plusieurs bateau + faire un voyage en avion chaque W-E + … + manger de la viande rouge à chaque repas +…

    suffit de lire les commentaires de certains motards sur http://carfree.fr/index.php/2012/05/21/la-saloperie-du-mois-lauvergne-moto-tour/ pour se rendre compte qu’on pourrait très bien vivre en faisant largement pire…

    à l inverse, au fur et à mesure que la transition démographique avance dans chaque pays, de moins en moins de femmes ont plus de 10 enfants; et l’éducation des fillettes pourrait faire fortement diminuer le chiffre des femmes ayant -plus tard- plus de 4-5 enfants)

  6. apanivore

    Des politiques de natalité eugénistes ça a existé et existe encore.
    Pour ne citer qu’un exemple Singapour pendant quelques années :
    – accordait des avantages fiscaux pour les diplômés qui font des enfants
    – et incitait à la stérilisation les femmes de moins de 30ans dont le revenu était faible.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme#Singapour

    Cette politique était justifiée par le gouvernement « en raison de l’insuffisance des ressources naturelles, l’avenir du pays
    dépendrait de la bonne gestion de ses ressources humaines ».

    Un peu le même prétexte qu’on aurait maintenant à l’échelle planétaire.

  7. MansoManso

    @Jean-Marc
    Concernant l’eugénisme, il est clair que l’acception du mot s’est étendue au fil du temps. En arriver à l’utiliser lorsqu’une politique est mise en œuvre pour défavoriser les naissances des plus pauvres (cas de Singapour), pourquoi pas, mais il est clair qu’aucun gène n’est associé à la pauvreté…
    Ceci étant, lorsque je lis parfois dans des commentaires de certains écologistes (voire décroissants) qu’il faudrait limiter les naissances des populations riches (et donc les plus polluantes), au regard de l’extension de la définition du terme, on peut parler d’appel à une politique eugéniste…

    Concernant l’Inde, le déficit du sexe féminin vient de la population elle même et aucune politique venue d’en haut, n’en est la cause. Il faut y voir une conséquence de la combinaison de plusieurs facteurs : la saturation démographique du pays, la tradition (réactionnaire?) et l’amélioration des techniques médicales d’investigation (échographie). Lorsque certains couples en arrivent à l’infanticide, les responsables de ces actes barbares sont de « braves » éléments de ce peuple de base, par ailleurs encensé par certains idéologues (de gauche).
    Par contre, pour la Chine, la responsabilité (indirecte) des autorités est évidemment en cause du fait de la politique dite de l’enfant unique.

    « la dénatalité n’est pas une vision apolitique : il s’agit d’une vision d’extrême droite ou de droite libérale.»
    Je ne peux que contester cette affirmation.
    Historiquement les politiques natalistes sont justement le fait de la droite et de l’extrême droite. Sans parler du cas extrême de l’Allemagne à la veille (et pendant la seconde guerre mondiale), la bourgeoisie et le capitalisme ont toujours favorisé la natalité pour disposer de « chair à canon », aidés en cela par la religion (qui je sache, n’est pas franchement à gauche et qui s’oppose toujours à la contraception…). De plus, les revendications pour la libération de la femme, son droit à l’instruction, à la contraception et à l’avortement (qui sont 4 piliers du contrôle des naissances par les femmes elles-mêmes) sont authentiquement des luttes menées et gagnées par la gauche, grâce entre autre au combat néo-malthusien du début du XXème siècle. De plus, en ce qui concerne la période actuelle, le capitalisme marchand a besoin d’un nombre toujours plus grand de consommateurs pour maximiser ses profits.

    « Dans ta vision, on favorise le mode de vie américain »
    Je ne vois pas, dans mes propos, ce qui pourrait favoriser le mode de vie américain, puisque je me suis placé résolument dans l’optique de la décroissance de l’économie et de la consommation.

    Quant aux mesures que préconise l’association Démographie Responsable, elles sont on ne peut plus non-contraignantes, puisqu’il s’agit d’un appel à la responsabilité des couples de toute la planète (pauvres ou riches) leur demandant de s’auto-limiter à 2 enfants. Pour les aider, l’association propose des investissements massifs en direction de l’instruction des filles et de la planification familiale afin d’accélérer la transition démographique, et ce sans attendre que le seul développement économique fasse son œuvre, car ce serait une catastrophe sur le plan écologique et sans doute la fin des espoirs de survie de l’espèce humaine.

  8. Didier Barthès

    Droite-Gauche : Une tempête dans un verre d’eau !

    L’important, ce sont les programmes et les actions. Leur classement sur une ligne droite – gauche relève de l’accessoire. Rappelons quand même que les concepts de droite et de gauche sont des concepts construits que chacune est libre de définir comme il l’entend. Se battre sur ces points relève de la querelle « des gros et des petits boutistes » dans la façon de manger les œufs.

    Le premier problème est comment faire comprendre que dans un monde fini, effectivement nous devons nous orienter vers une moindre activité matérielle. Cela relève de la physique, c’est incontestable et c’est hélas contesté par beaucoup encore aujourd’hui. C’est là la mission primordiale des décroissants qui ont d’autres travaux à mener que ces querelles sur l’étiquette.

    Le second est évidemment comment faire entrer la problématique démographique dans cette réflexion ? Je ne comprends pas la position de la majorité des décroissant sur cette question. Comment des gens qui osent mettre à bas la religion de la croissance sont-ils à ce point timorés pour s’agenouiller devant le concept du « toujours plus d’hommes » ?
    Souvent j’ai posé à des décroissants les questions suivantes :

    « Dans un monde aussi peuplé qu’aujourd’hui : Où mettrez-vous les autres espèces vivantes ?  » Quid de la mégafaune et en particulier des prédateurs ?  » Je n’ai jamais obtenu de réponse. Tout simplement parce qui il n’y a pas de sauvegarde des équilibres écologiques de la planète dans un monde qui ne préserve pas les espaces.

    Je rappelle un chiffre : En un siècle nous avons éliminé 97 % des grands félins prédateurs que sont les lions et les tigres ! (oui, c’est à ce point !) et cela parce que, riches ou pauvres, nous occupons leur territoire. On continue sur cette voie ?

    Surtout amis décroissants, prenez du recul. Voyez comme nos effectifs (35 fois ceux de l’époque de Jésus Christ) sont une pointe, une exception dans l’Histoire, combien ils bouleversent tous les équilibres et toutes les règles de l’écologie. Pendant 99 % de son Histoire l’Humanité a été mille fois moins nombreuse qu’aujourd’hui (eh oui !). Ne prenons pas l’exception pour la règle. La Terre n’a jamais gagné un mètre carré et cette comptabilité-là échappe au champ politique.

    Comprenez enfin que dans votre défense apparemment généreuse du monde des pauvres contre le monde des riches, il existe un malentendu profond lié au fait que tous les pauvres du monde n’ont qu’un désir : devenir riches (et ils en ont bien le droit). Une infime fraction de l’humanité, seule, est pauvre par vertu.
    A prétendre défendre les pauvres, vous défendez en réalité la pauvreté ce qui est beaucoup moins généreux.
    Nous n’imposerons pas la sobriété au monde. Aussi, comme tout le monde veut disposer d’un minimum de biens et de confort et qu’il serait souhaitable que cette situation soit durable, il n’y a pas d’autre voie qu’une stabilisation puis une réduction de nos effectifs. C’est la voie de l’humanisme et du respect du vivant.

    Est-ce une position de droite ? Est-ce une position de gauche ? La belle affaire !

  9. Nico

    @ Manso: tu tombes parfaitement juste sur tous les points du sujet, vraiment bravo pour votre association « Démographie Responsable », je vais mieux étudier votre site web. Combien de membres êtes-vous pour l’instant?
    Amicalement,

  10. MOA

    DIDIER BARTHÈS : « Je ne comprends pas la position de la majorité des décroissant sur cette question. Comment des gens qui osent mettre à bas la religion de la croissance sont-ils à ce point timorés pour s’agenouiller devant le concept du « toujours plus d’hommes » ? »

    Cela n’apparait pas forcément dans les commentaires de ce fil mais sur celui de la semaine dernière (pas le temps de rechercher lequel), ce qu’il apparaissait c’est que la question démographique était à prendre en compte…. mais pas en priorité.

    Le débat porte sur la priorité et non sur la nécessité de le prendre en compte.

    Vous estimez que la question est avant tout démographique en priorité, et je ne me rappelle pas vous avoir entendu émettre ne serait-ce qu’une réserve sur la responsabilité de notre système économique.

    Une partie des intervenants ici (dont je fais partie) affirme qu’il faut d’abord révolutionner l’aspect du partage des richesses (le système capitaliste / productiviste est donc en cause)… pour ensuite prendre en compte l’aspect démographique (avec un meilleur partage des richesses gageons qu’il se régulera déjà en partie de lui même notamment via l’éducation mais pas que ça..)

    Autre façon de formuler (et qui peut apporter des réponses au clivage droite / gauche évoqué par manso).

    Votre façon d’aborder cette problématique privilégie le système économique actuel et s’en prend à l’humain en priorité (politique de natalité).

    Notre façon de voir les choses s’inscrit dans une optique humaniste en s’attaquant au système économique.

  11. MansoManso

    @Nico, l’association Démographie Responsable compte près de 90 membres issus de pays francophones : principalement de la France évidemment, mais aussi de la Belgique, du Canada, de la Suisse, du Bénin, du Togo et du Mali. Nous serons heureux d’accueillir toute personne issue du milieu décroissant et pour laquelle la question démographique doit faire partie intégrante de toute action en faveur de la décroissance 🙂

  12. Bidouille

    Je vous conseille de lire « Le meilleur des mondes » de Huxley

    Ca a l’air de correspondre à votre monde de rêve ! 😉

    Les Evangiles – Evangile selon Jean 6
    Chapitre 5 Chapitre 7

    [1] Après cela, Jésus s’en alla de l’autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade. [2]
    Une grande foule le suivait, parce qu’elle voyait les miracles qu’il opérait sur les malades. [3]

    Jésus monta sur la montagne, et là il s’assit avec ses disciples. [4] Or, la Pâque était proche, la fête des Juifs.

    [5] Ayant levé les yeux, et voyant qu’une grande foule venait à lui, Jésus dit à Philippe: Où achèterons-nous des pains, pour que ces gens aient à manger?

    [6] Il disait cela pour l’éprouver, car il savait ce qu’il allait faire.

    [7] Philippe lui répondit: Les pains qu’on aurait pour deux cents deniers ne suffiraient pas pour que chacun en reçût un peu.

    [8] Un de ses disciples, André, frère de Simon Pierre, lui dit:

    [9] Il y a ici un jeune garçon qui a cinq pains d’orge et deux poissons; mais qu’est-ce que cela pour tant de gens?

    [10] Jésus dit: Faites-les asseoir. Il y avait dans ce lieu beaucoup d’herbe. Ils s’assirent donc, au nombre d’environ cinq mille hommes. [11] Jésus prit les pains, rendit grâces, et les distribua à ceux qui étaient assis; il leur donna de même des poissons, autant qu’ils en voulurent.

    [12] Lorsqu’ils furent rassasiés, il dit à ses disciples: Ramassez les morceaux qui restent, afin que rien ne se perde.

    [13] Ils les ramassèrent donc, et ils remplirent douze paniers avec les morceaux qui restèrent des cinq pains d’orge, après que tous eurent mangé.

    [14] Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde.

    [15] Et Jésus, sachant qu’ils allaient venir l’enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul.

    [16] Quand le soir fut venu, ses disciples descendirent au bord de la mer. [17] Etant montés dans une barque, ils traversaient la mer pour se rendre à Capernaüm. Il faisait déjà nuit, et Jésus ne les avait pas encore rejoints. [18] Il soufflait un grand vent, et la mer était agitée. [19] Après avoir ramé environ vingt-cinq ou trente stades, ils virent Jésus marchant sur la mer et s’approchant de la barque. Et ils eurent peur. [20] Mais Jésus leur dit: C’est moi; n’ayez pas peur! [21] Ils voulaient donc le prendre dans la barque, et aussitôt la barque aborda au lieu où ils allaient. [22] La foule qui était restée de l’autre côté de la mer avait remarqué qu’il ne se trouvait là qu’une seule barque, et que Jésus n’était pas monté dans cette barque avec ses disciples, mais qu’ils étaient partis seuls.

    [23] Le lendemain, comme d’autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils avaient mangé le pain après que le Seigneur eut rendu grâces, [24] les gens de la foule, ayant vu que ni Jésus ni ses disciples n’étaient là, montèrent eux-mêmes dans ces barques et allèrent à Capernaüm à la recherche de Jésus.

    [25] Et l’ayant trouvé au delà de la mer, ils lui dirent: Rabbi, quand es-tu venu ici? [26] Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.

    [27] Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l’homme vous donnera; car c’est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.

    [28] Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les œuvres de Dieu? [29] Jésus leur répondit: L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. [30] Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi? Que fais-tu? [31] Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger.

    [32] Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel; [33] car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

    [34] Ils lui dirent: Seigneur, donne-nous toujours ce pain. [35] Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim, et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.

  13. Joshuadu34joshuadu34

    Tiens, bidouille a oublié amen…

    Donc, on a le choix, Huxley ou l’inquisition, j’ai tout bon ? Arf ! Guignol !

  14. Jean-Marc

    Sécheresses en amérique du nord et en ex-URSS => moins de céréales et protéagineux.

    2 liens parmi d’autres :
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/08/20/il-faut-en-finir-avec-la-gabegie-alimentaire_1747813_3232.html
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/08/02/aux-etats-unis-l-utilisation-de-mais-pour-l-ethanol-fait-polemique_1741635_3234.html

    La moitié du blé mondial et les trois quarts du maïs et du soja ne servent pas à faire du pain, des pâtes, du couscous, des tortillas ou du tofu, mais du poulet, des œufs, du porc, du lait et du bœuf ! Est-ce bien raisonnable à l’échelle mondiale ?

    Ces crises à répétition ne vont-elles pas nous inciter à nous interroger sur la durabilité de notre système alimentaire, qui nous amène à manger en France chaque année 85 kg de viande et 90 kg de laitage ? Et que dire des Etats-Unis (125 kg de viande), sans compter la Chine qui rejoint notre gabegie alimentaire ?

    Mais est-ce qu’en pleine période électorale, le président américain pourra remettre en question le fait que 40 % de l’énorme récolte de maïs (US) sert désormais à faire rouler les 4 x 4 des Américains plutôt qu’à nourrir les ouvriers mexicains (ou les bœufs américains) ? Et nous, en Europe, saurons-nous tourner la page et passer aux agrocarburants de deuxième génération (des plantes entières et des résidus de culture, et non des graines) et de troisième (les algues, en particulier) ?

    2eme lien :
    Le développement des agrocarburants aux Etats-Unis aggrave-t-il les conséquences de la sécheresse historique que connaît ce pays ? C’est ce dont sont convaincues plusieurs organisations d’éleveurs qui ont officiellement demandé, lundi 30 juillet, la suspension de l’obligation d’incorporation dans l’essence d’éthanol issu du maïs.

    Selon cette pétition déposée par l’Association nationale des producteurs de porcs (National Pork Producers Council) et dix-huit associations d’éleveurs de poulets, de boeuf, de dindes et de producteurs de lait, « l’utilisation obligatoire de maïs pour les combustibles renouvelables réduit l’approvisionnement de maïs et accroît son prix, si bien que les producteurs de bétail et de volailles devront diminuer la taille de leurs troupeaux, provoquant l’arrêt de l’activité pour certains et le chômage ».

    Encore une illustration que le problème n est pas la production de céréales,

    mais bien sa mauvaise consommation :
    à la fois trop de viande (trop de céréales consommées dans l’élevage),
    et trop d’inutiles agro-carburants

    Si chacun peut choisir de réduire sa conso de viande,
    et sa conso de carburants,
    pour réduire/faire disparaitre la part d agro-carburant dans les carburants, seule une volonté politique peut-etre efficace…

    Les agro-carburant permettent d’obtenir la paix avec les céréaliers (leurs cours s envolent, ils écoulent toute leur production),
    mais mécontentent les éleveurs (viande, mais aussi poisson)…
    celà va être la guerre dans les campagnes :

    Les sénateurs (sauf ceux de la beauce/la brie) ne pourront plus se voiler la face, et continuer aveuglément à faire des cadeaux coûteux aux céréaliers.

    [c’est le combat du mauvais paysan industriel (éleveur) contre le mauvais paysan industriel (céréalier), tous 2 à la FNSEA (et souvent à l’UMP) :
    Le producteur bio de la confédération paysane, qui laisse ses bêtes au pâturage, s’inquiète bien moins du prix du soja et du maïs que l engraisseur industriel champion du phyto-sanitaire…
    bien au contraire, car la flambée de leurs cours le rassure sur ses choix : l’écart de prix entre sa viande bio et la viande industrielle risque de se réduire]

  15. Jean-Marc

    Moi : « Dans ta vision, on favorise le mode de vie américain »

    commentaire de Manso :
    « Je ne vois pas, dans mes propos, ce qui pourrait favoriser le mode de vie américain, puisque je me suis placé résolument dans l’optique de la décroissance de l’économie et de la consommation. »

    Moi maintenant :
    je t ai deja particiellement répondu avant ta question sur ce sujet, AVANT que tu ne la poses…..

    si on a le choix entre 10 personnes vivant avec l empreinte carbone d’un pakistanais, ou 1 vivante avec l’empreinte carbone d’un américain; dans ta vision, on favorise le mode de vie américain… alors qu’il permet d aller dans le mur encore plus vite…

    (il n’existe pas de limite à la conso max. : on peut avoir 1 TV + un ordi par chambre + plusieurs serveurs + plusieurs résidences + plusieurs voitures et motos + un ou plusieurs bateau + faire un voyage en avion chaque W-E + … + manger de la viande rouge à chaque repas +…

    suffit de lire les commentaires de certains motards sur http://carfree.fr/index.php/2012/05/21/la-saloperie-du-mois-lauvergne-moto-tour/ pour se rendre compte qu’on pourrait très bien vivre en faisant largement pire…

    à l inverse, au fur et à mesure que la transition démographique avance dans chaque pays, de moins en moins de femmes ont plus de 10 enfants; et l’éducation des fillettes pourrait faire fortement diminuer le chiffre des femmes ayant -plus tard- plus de 4-5 enfants)

    Choisir d être 1 milliards d américains (enfin de personnes vivant avec le mode de vie des américains du début XXI… pas celui du XVII ^^) ou 10milliards de pakistanais…
    en fait, le milliards d américain aura une empreinte carbone supérieure à 1 terre, donc ne sont pas tenables sur le long terme,
    alors que les 10 milliards de pakistanais sont tenables (empreinte de moins d’une terre par an).

    On a le choix :

    c.f.
    Gandhi : »vivre simplement, pour simplement vivre » :

    – soit modifier nos modes de vies, en gaspillant moins, pour permettre à tous de vivre.
    application facile : créer des villes où on rejette les voitures d’une majorité des rues, devenues piétonnes (1 ou 2 axes N-S et E-W gardés, pour les traversées de la ville); et ainsi favoriser le développement des déplacements à pieds, vélos et en TEC, bien moins consommateurs d énergie par individus, que la voiture de 1.5t déplaçant 1.1 à 1.2 personne…

    – soit décider que 5.9 milliards de personnes (les autres, en général, et s’ils sont très différents, c est encore mieux..) n’ont plus le droit de vivre, afin que je puisse prendre l avion pour passer Noel à marbella, février aux seychelles, et Pâques aux canaries (le tout en jet privé).

    La 1ere vision est une vision humaniste, de gauche;

    la 2eme, est une vision d enfant gâté, capricieux, refusant de voir la réalité (il ne va pas tuer lui-même les 5.9 milliards d humains « en trop » pour que son mode de vie soit tenable à long terme), identique à la vision de la bourse, une vision de droite libérale irresponsable, refusant de regarder le monde en face.

    Avec le choix de la décroissance (en particulier, celle du gaspillage énergétique), il n’y a pas de raison particulière de chercher à réduire ou à favoriser le nombre de naissances.

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