Pour une limitation de la vitesse à 50 km/heure sur le périphérique parisien

« Les données des études menées montrent clairement que le volume de trafic et la vitesse sont les facteurs principaux des nuisances environnementales », souligne Denis Baupin, maire adjoint de Paris en charge du développement durable, de l’environnement et du plan climat, qui préconise un abaissement de la vitesse de circulation à 50 km/heure sur le périphérique parisien.

Adapter la vitesse de circulation sur le périphérique pour réduire le bruit et la pollution

Sur proposition de Denis Baupin, un groupe de travail relatif au bruit et à la pollution atmosphérique générés par la circulation sur le périphérique parisien va être mis en place. Le conseil de Paris s’est prononcé en faveur du vœu déposé, après que la Préfecture de Police ait donné son accord sur le principe.

« Un tabou est levé : la question de la vitesse de circulation sur le périphérique est ainsi enfin sur la table, s’est réjouit Denis Baupin. Nous allons enfin pouvoir ouvrir le débat sur une gestion du périphérique qui permette de concilier l’intérêt des riverains et un bon usage de l’infrastructure »

Ce groupe de travail, associant notamment la Ville de Paris, la Préfecture de Police, les communes limitrophes, permettra d’examiner toutes les mesures – et notamment la limitation de la vitesse de circulation – pour réduire les nuisances sonores et la pollution atmosphérique occasionnées par le trafic routier auxquelles sont quotidiennement confrontés les centaines de milliers de riverains vivant aux abords du périphérique.

Le ministère des Transports et de l’Environnement devra aussi participer au groupe de travail puisque c’est ce ministère qui détermine la vitesse de circulation sur le périphérique. Nul doute que Jean-Louis Borloo sera favorable à un tel projet, totalement en phase avec le Grenelle de l’environnement et le développement durable…

Périphérique: un bruit assourdissant

100 000. C’est le nombre estimé de personnes vivant à proximité immédiate du périphérique parisien. 70 décibels. C’est la limite sonore qu’un humain peut supporter avant de présenter des problèmes de santé. 75,3 décibels. C’est la puissance sonore moyenne qui émane de la ceinture parisienne. 80 décibels. C’est le niveau sonore sur certains tronçons du périphérique parisien. Des chiffres effarants qui inquiètent…

Un périph’ à 50 km/heure tout le temps ou seulement la nuit?

Cette initiative fait suite à l’étude de BruitParif qui permet pour la première fois de disposer de mesures in situ de l’exposition au bruit aux abords du périphérique parisien. Cette étude relève que « les niveaux sonores tout autour du périphérique excèdent systématiquement les valeurs règlementaires (68db) de jour comme de nuit » et que pour les riverains, « il n’y a jamais de répit, ni la nuit, ni le week-end ». Bruitparif préconisait de faire baisser «en priorité» le bruit nocturne et proposait pour ce faire une réduction de la vitesse à 50 km/h la nuit.

Malgré tout, la baisse de la vitesse sur le périphérique parisien n’est pas seulement motivée par le bruit occasionné pour les riverains. Avec une limitation de la vitesse à 50 km/heure, on peut escompter une diminution importante de la gravité des accidents, ce qui veut dire moins de morts et de blessés graves.

Egalement, avec une vitesse en baisse, c’est moins de consommation de carburant et moins de pollution atmosphérique.

Des radars tronçons sur le périphérique

Et pour mesurer en temps réel les dépassements de vitesse, on pourrait soumettre à ce groupe de travail l’idée des radars tronçons. En les multipliant sur le périphérique, on connaîtrait pour chaque automobiliste sa vitesse moyenne entre son entrée et sa sortie du périphérique, avec possibilité d’envoyer automatiquement par la poste les contraventions pour tous ceux dépassant les 50 km/heure de moyenne.

Il faudrait veiller également à ce que les motos entrent dans le dispositif afin de les contraindre à respecter la limitation de vitesse à 50 km/heure. Les motos sont en effet particulièrement concernées par les questions de vitesse et de bruit.

Le groupe de travail rendra ses conclusions avant l’été avec pour objectif l’élaboration du Plan de Déplacements Urbains (PDU) de la ville de Paris. Ce projet pourrait constituer un précédent intéressant pour l’ensemble des autoroutes urbaines ou autres « voies rapides » urbaines de France qui polluent, tuent et ruinent la santé des riverains.

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34 commentaires sur “Pour une limitation de la vitesse à 50 km/heure sur le périphérique parisien

  1. Gari

    Excellente idée, il faudra en profiter pour permettre aux cyclistes d’emprunteur le boulevard périphérique !

  2. ahbon

    Une question : est ce que la baise de la vitesse signifie également baisse du débit total ? Peut on faire passer plus de voitures en une heure sur une route si celles-ci roulent à 90km/h plutôt qu’à 50km/h ? Un élément me fait douter : des voitures qui roulent à 50km/h ont besoin de beaucoup moins de distance de sécurité que celles qui roulent à 90km/h, donc on a un traffic moins rapide mais plus dense. Est ce que qqn peut m’éclairer à ce sujet ?

  3. romrom

    Moi qui longe le périph’ matin et soir puis passe au dessus, cette proposition me fait doucement sourire. Je crois que ce n’est que durant le mois d’août où je n’ai pas vu des bouchons dans les deux sens de circulation. Certes je dois toujours passer à proximité aux heures de pointes, mais clairement si j’étais au milieu de la circulation j’irai plus vite avec mon vélo.
    Donc la vitesse est déjà limitée bien en deça de 50 de part la densité de la circulation elle-même. Cette proposition de limitation ne serait qu’une chose utile pour la circulation nocturne!

    Et pour le volume je crois que ca serait plus efficace d’interdire l’utilisation du klaxon, ca sauverait beaucoup d’oreilles. Ah mince je suis bête le code de la route ne l’autorise qu’en cas de danger immédiat. Bon ben dans ce cas on devrait interdire aux constructeurs automobiles de mettre un klaxon qui fait plus de 60db…

  4. Booz

    Il me semble que le débit réel et non théorique (donc sans appliquer strictement la distance de sécurité) d’une route est à peu près constant entre 50 et 90km/h avec un maxi à 70.

    Ce qui serait intéressant de voir, c’est la vitesse moyenne ACTUELLE des voitures sur ce périph. Si c’est sous les 60, il y a là un superbe argument en faveur de cette limitation!

  5. Gari

    Réduire la vitesse pourrait au contraire fluidifier le trafic, étant donné que – si je me rappelle bien – le principal facteur de bouchon est le différentiel de vitesse entre différents points du réseau et l’effet « accordéon ».

    Par ailleurs, pour avoir pris le périphérique à l’époque où j’avais encore une voiture, il me semble qu’il n’était pas si bouché que ça (je le prenais exclusivement en dehors des heures de pointe). Certes, ça ralentissait, il y avait parfois quelques arrêts, mais globalement ça avançait et on pouvait aisément rouler à 80 (pour arriver plus vite au point bloquant suivant).

  6. Legeographe

    Selon une brochure du Ministère intitulée « Bougez autrement. La meilleure énergie, c’est la vôtre », 80% des bruits urbains sont causés par l’automobile. Ce pourcentage, ça commence à faire prendre conscience à toute personne stressée par le bruit que la voiture n’est pas innocente du tout.

  7. Cacao

    Ces messieurs qui font des études sont-ils spécialistes du bruit ?
    Ils oublient certainement (chose qu’un spécialiste n’aurait pas fait) que la multiplication nombre de sources présentes au moment de l’emission augmente le niveau sonore de manière significative.
    Une voiture à 90km/H fait-elle plus de bruit que 100 voitures à 50 km/h ? Ma réponse : NON

    Alors arrêtons d’inventer des faux pretextes pour limiter à tout bout de champs toutes les routes en France au simple pretexte de récupérer à chaques flash un chèque de 45€. Nous sommes assez imposé comme cela pour que l’Etat puisse se payer de vrais spécialistes qui réflechissent vraiment plutôt que des pseudos stagiaires ignares qui pondent des chiffres faisant plaisir aux flasheurs conpulsifs habillés en blanc et bleu…

  8. Gari

    Troll détecté…

    Je me fends quand même d’une réponse, même si je sais que ce sera de la luthomiction…

    Si le gouvernement pond une loi obligeant à virer 99% des voitures des routes, je veux bien accepter que le 1% restant roule à 90km/h au lieu de 50 (ce sont vos chiffres, pas les miens). D’autant qu’il y a fort à parier que le 1% restant soit exclusivement composé de véhicules d’urgence et de service publique.
    Autrement dit et pour couper court : 100 voitures roulant à 90km/h font plus de bruit que 100 voitures roulant à 50km/h, faut arrêter de charrier !

    Quand au taux d’imposition, je suis d’accord qu’il est suffisamment élevé pour qu’on l’utilise intelligemment. Par exemple en arrêtant de subventionner éhontément l’usage de la bagnole en France, et qu’on bascule cette subvention aux transports publiques (ce afin qu’ils restent des services publiques et pas des pompes à fric privées, justement).

    Bonne soirée à tous

  9. Yefka

    Se rendent ils compte du ridicule de la situation ?
    Le principe même du périphérique est de gagner du temps en contournant la ville.
    Si la vitesse est limitée a 50km/h avec des radars tronçon pour s’en assurer, les conducteurs se reporteront sur les voies parallèles c’est à dire Paris ou les maréchaux, engorgeant davantage la circulation intra-muros.

    Personnellement j’habite à coté de la porte d’Orléans et travaille à la Défense. Prendre les transports en commun est trop long (1h+ voir bien plus lors des réguliers problemes) et invivable de part la densité de personnes dans les transports en commun devenus inadaptés au flux de personnes vers la Défense.

    Je prends donc quotidiennement le périphérique en moto.
    Ma copine travaille au meme endroit que moi, je l’emmene donc avec moi.
    En moto je mets 20 min, 30 min quand le périphérique est bouché.
    Beaucoup de travailleurs sont dans ce cas.

    Vous vous rendez compte des conséquences d’un abaissement de la vitesse de circulation sur le périphérique ?

  10. Pim

    @Yefka : un abaissement de la vitesse aura assez peu de conséquences, puisqu’aux heures de pointe, càd presque toute la journée sur le périph (7h-10h30, 12h-14h, 16h30-20h), la vitesse moyenne est bien inférieure à 50! Rappelons aussi qu’en ville, la vitesse moyenne d’une voiture est de l’ordre de 12km/h! (Bah oui, 50 puis 0, puis 5 puis 10 puis 0 puis 0 puis 0 et puis 40… ca fait pas beaucoup à la fin!)
    A part donc diminuer les accidents, diminuer la consommation et le bruit la nuit. Ca ne va rien changer! Ha si, ca va fluidifier la circulation, arranger les motards car ils pourront rouler plus vite entre les files de bagnoles (tu devrais donc etre content); diminuer les cons qui accélèrent comme des tarés sur 200m pour freiner ensuite etc.
    D’ailleurs, on devrait limiter le periph à 50, et les autouroutes franciliennes à 60, les autres à 90. Les villes à 20-30 et les routes hors agglo à 60. Ca serait bien moins dangereux, et ca permettrait de diminuer la conso de petrole, et donc d’en disposer plus longtemps. La désintoxication de notre société au petrole ne serait alors que plus facile!
    perso, je n’y vois que des avantages donc!

  11. Moa

    Pim, je soupçonne Yefka de ne pas avoir du tout réfléchi à la question quand il a envoyé son message… je le soupçonne de n’avoir regardé que son petit confort avec une bonne dose de mauvaise foi ; car ce que tu as répondu a été mentionné un nombre incalculable de fois sur ce site.

  12. MOAMoa

    Ah au fait, comme finalement il y a une minorité de parisien en France, j’apporte une précision :

    Porte d’orléan -> La défense : environ 15 km.

    Durée minimum dont Yefka a besoin pour parcourir cette distance via le perih en moto : 20 minutes (on a toujours tendance à minimiser le temps de trajet mais bref… on prend 20 minutes )

    Moyenne rapidement calculer sans calculatrice : 45 km/h….

    Yefka : »Se rendent ils compte du ridicule de la situation ? »
    J’ai pas bien compris votre question, vous pouvez la préciser?

    Dans l’attente d’une réponse argumentée qui évite le dénigrement.

  13. Pim

    Et oui MOA, on répète éternellement la meme chose. (soupir).
    Sans vouloir parler de théorie du complot etc etc. Il manque une bonne campagne de vérité sur le sujet dans les médias! Bizarrement, ces mêmes médias qui sont dirigés par Bouygues… ou alors ceux de l’état, qui misent sur la « voiture propre » et le nucléaire, « cette énergie renouvelable »!
    Les quelques sujets qui paraissent parfois à l’écran (quota de BA pour avoir bonne conscience oblige), sont diffusés à pas d’heure sur les chaînes les moins visionnées, et surtout ils sont noyés dans un flot d’information si dense que seul un initié/sensibilisé le remarque.

    De manière plus générale, la décroissance reste un mouvement politique trop méconnu. Il est vrai que pour se faire mieux connaître, il faudrait utiliser les mêmes armes que le reste du monde, ce qui est un peu contradictoire avec l’idéologie de ce mouvement, mais je pense que c’est un moyen efficace de le rendre plus pesant dans la sphère politique….Mais c’est un peu hors sujet!

  14. Yefka

    @PIM: la démonstration prouvant qu’en roulant moins vite on provoque moins de bouchon considère que la distance de sécurité réduit avec la vitesse. C’est vrai … sur le papier.
    Dans la pratique – et particulièrement sur le périphérique parisien – la distance de sécurité n’est pas respectée.
    Réduire donc la vitesse du trafic ne ferait que réduire le nombre de véhicules pouvant traverser un point p par heure, donc empirerait le phénomène.

    @MOA : effectivement la vitesse *moyenne* est de l’ordre de 45km/h.
    => http://goo.gl/maps/rdou
    Mais sur le trajet il y a des feux rouges, des ralentissements (la zone limitée a 50km/h sur le perif justement).
    Il me semble par ailleurs que la vitesse moyenne en ville (à cause des feux, etc..) est généralement de l’ordre de 30km/h.

    Vouloir abaisser la vitesse me fait tout à fait penser à la politique qui a été menée dans certains arrondissements de paris.
    Suppression de place de parcking, sens uniques … le tout rendant la circulation plus difficule, obligeant les vehicules a tourner en rond pour trouver leur direction et une place. Je ne suis pas certain qu’on y gagne en pollution.
    Je ne suis pas du tout partisan de la voiture dans la ville bien au contraire, mais le système barcelonien me semble bien plus indiqué.
    Cette ville favorise d’ailleurs fortement le 2 roues, et en particulier le velo (ils ont aussi leur velib).

  15. MOA

    Yefka : « démonstration prouvant qu’en roulant moins vite on provoque moins de bouchon considère que la distance de sécurité réduit avec la vitesse. C’est vrai … sur le papier. »

    La démonstration ne s’appuie pas que sur la distance de sécurité mais aussi sur un différentiel de vitesse moins important ; celui ci étant générateur de bouchon lorsqu’il est important de par l’effet accordéon. De plus :
    Moins vite = moins d’accidents -> moins de bouchons
    Moins d’accidents = moins de voyeurs qui ralentissent -> moins de bouchons
    Moins vite = circulation plus fluide aux sorties des voies rapides (aux feux rouges, etc…)
    Moins vite = moins de dépassements (eux aussi générateurs de bouchons et d’accidents)
    Moins vite = moins de slaloms entre véhicules qui font ralentir les autres… puis effet accordéon

    …et sans doute bien d’autres raisons que je ne connais pas, n’étant pas un expert de ces questions.

    Yefka : « Réduire donc la vitesse du trafic ne ferait que réduire le nombre de véhicules pouvant traverser un point p par heure, donc empirerait le phénomène »

    Non car sur le periph parisien la vitesse est < à 50 km/h de moyenne. Donc autant de voiture traverseront… par contre ils ne s'agglutineront pas tous au même moment au sorties.

    Ceci dit, je dois bien reconnaitre que je m'en fiche un peu de savoir que les automobilistes soient pris dans des bouchons. Si ce n'était ce qui est rappelé en introduction de cet article : "[…] la vitesse sont les facteurs principaux des nuisances environnementales "

    Je les vois tous les matins, seuls, dans leur bagnole… faudrait que je fasse un sondage pour leur demander s'ils viennent de loin et s'ils étaient nombreux dans leur bagnole à un moment de leur trajet.

    Yefka : "[…] mais le système barcelonien me semble bien plus indiqué.Cette ville favorise d’ailleurs fortement le 2 roues, et en particulier le velo (ils ont aussi leur velib)."

    Quel est-il ?

  16. MOA

    J’ai oublié…

    Yefka : « Il me semble par ailleurs que la vitesse moyenne en ville (à cause des feux, etc..) est généralement de l’ordre de 30km/h. »

    Ce n’est pas exactement à cause des feux car les feux existent à cause des bagnoles… donc faut s’en prendre qu’aux bagnoles sui la vitesse est de 30 km/h en ville.

    De plus 30 km/h en ville, c’est la moyenne haute. Personnellement, je vais aussi vite en vélo (20 km/h) que lorsque j’y allais en bagnole (je devais donc être aux alentours de 20 km/h aussi puisque c’était peu ou prou la meme distance… avec les feux tricolores en plus).

  17. Yefka

    A Barcelone, j’ai pu noter plusieurs choses intéressantes:
    – aux feux, il y a 3 rangées : 1) les vélos, 2) les motos, 3) les voitures. Ceci favorise un démarrage plus rapide des véhicules les plus agiles et les plus fragiles.
    – les routes sont plus la plupart à sens unique, mais arrangées en alternance, ce qui fait qu’il est très facile de se repérer vu qu’on est jamais coincé à tourner en rond. Certes, c’est plus facile lors d’aménagement de nouvelles routes que sur des existantes, mais l’objectif n’est clairement pas de rendre invivable la circulation. Ceci favorise la fluidité du trafic, la circulation et le sens de l’orientation des usages.

    L’argument sur « je vais aussi vite en vélo » j’en ai souvent entendu parler, et pour des distances courtes c’est vrai.
    En revanche, pour croiser quotidiennement des vélos sur ma route les seuls moment ou je me fais rattraper c’est aux feux (qui sont d’ailleurs souvent grillés), mais c’est de courte durée et rapidement ceux ci sont distanciés. Néanmoins il est clair que pour de courts trajets le vélo est nettement plus rapide. En terme purement écologique il n’y a évidement pas débat.

    Si j’habitais plus prés de Paris et que celle ci était mieux aménagée pour son usage, je l’utiliserais sans doute volontiers.
    Cependant avant d’habiter en Ile-de-France j’habitais en Normandie et je faisais de longues balades en vélo à la campagne. Je n’ai en revanche jamais pu supporter cela à Paris, beaucoup trop dangereux à mon goût.
    Etant étudiant je prenais souvent les rollers, ce qui est déjà plus pratique puisqu’on peut éviter la route en roulant sur les trottoirs (bouh c’est mal !). J’utilisais d’ailleurs des rollers à roues démontables pour pouvoir facilement circuler ensuite dans le metro, magasins, etc.. sans avoir à déchausser. Malheureusement il y a d’autres contraintes telles que l’équipement de protection (chose en commun avec la moto d’ailleurs, j’hallucine toujours de voir des inconscients en 2RM en tshirt, ou en jupe), et les conséquences de l’effort fourni (on ne peut pas toujours prendre une douche en arrivant au boulot ;)).

    Bref, il ne me semble pas judicieux de retourner les usagers de la route les uns contre les autres en voulant « punir » une catégorie d’usager parce que son mode de transport ou ses besoins (beaucoup d’usagers du perif font un trajet banlieue-banlieue faute de transport en commun adapté) ne correspond pas au votre ; alors que ces moyens sont complémentaires et qu’un respect mutuel me semble plus indiqué … même si je suis moi aussi particulièrement agacé lorsque je vois le nombre de personnes seules dans leur voiture.

    Il serait d’ailleurs intéressant de faire une statistique sur le nombre de covoiturage voiture ou moto/scooter, j’ai l’impression de voir bien plus souvent de couple sur des scooters ou moto qu’en voiture.

    Si l’on souhaite vraiment dissuader les gens de prendre leur voiture, je doute que ca soit en leur rendant la vie impossible mais en ayant d’autres moyens de transport équivalents en terme de vitesse, confort, liberté de mouvement.

  18. Yefka

    A noter que depuis une dizaine d’années le nombre de 2 roues motorisées a explosé, c’est donc qu’il répond à un besoin.
    La densité du trafic augmentant, cela permet de conserver sa liberté de mouvement, et de faire de moyen ou longs trajets sans effort, en un temps réduit et avec la capacité de transporter des bagages.

    Si l’on veut réduire le problème des bouchons et de la pollution il serait sans doute plus judicieux de favoriser l’adoption du 2RM par une vraie formation, et par le développement et des primes sur les véhicules électriques plutôt que contourner le problème en proposant des solutions inadaptées ou empirant la situation.
    Il y a aussi bien sur de developpement des transports en commun mais cela est très couteux et souvent tres (trop!) lent pour des trajets banlieue-banlieue ou pour traverser la capitale.

  19. Pim

    @Yefka : a propos de vitesse moyenne…
    Une simulation sur Sytadin d’un itinéraire sur le périph’ …
    _____________________________
    Caractéristiques de la recherche statistique:
    Depuis BP Chapelle (A1xBP) jusqu’à BP Orleans (A6AxBP).
    L’itinéraire a été calculé pour le JEUDI*.
    Heure de départ: 8h30mn.

    Résultats de la recherche statistique:

    Temps de parcours : 40mn – Distance parcourue : 17,9 km
    Majoration à prévoir par temps de pluie : 8mn
    _______________________________________
    La vitesse moyenne est donc de l’ordre de 27km/h !

    Si tu fais une simulation, tu verras que le temps de parcours oscille entre 30 et 40min aux heures de points (sans compter les jours ou il y a un accident et bla bla bla). La moyenne est donc toujours autour de 30 …. On peut donc sans souci limiter la vitesse à 50, voire 40 😉
    Sinon, la transformation du periph en jardin public et l’interdiction de la voiture dans Paris est une bonne solution aussi !!!!!

  20. Moa

    Yefka : »Si l’on souhaite vraiment dissuader les gens de prendre leur voiture, je doute que ca soit en leur rendant la vie impossible  »

    Aujourd’hui, jour de grève à Toulouse (comme ailleurs)…

    C’est incroyable le nombre de cycliste que j’ai croisé ce matin par rapport aux autres jours, à vu de nez… +300%.

    Il me semblait pourtant qu’il est absolument impossible de prendre le vélo, trop long, trop de pluie, trop fatiguant, trop ceci, trop cela.

    Ce que tu dis Yefka (développer des modes alternatifs, etc..) est vrai sauf que tant qu’il y aura la bagnole, les gens regarderont leur petit confort avant tout…. et la force de l’habitude ne doit pas être négligée.

    – les sensibiliser sur la nocivité de la bagnole (chez nous et encore ailleurs) n’est pas suffisant ; les gens s’en foutent de ce qui se passe ailleurs. Ils privilégient leur petit confort.

    – Faire comprendre aux gens que la bagnole n’est pas adaptée dans la quasi totalité des déplacements urbain n’est pas suffisant pour que les gens soient raisonnables.

    – Dès que l’utilisation de la bagnole devient compliqué (ex. aujourd’hui avec la grève) comme par magie, les gens trouvent des modes alternatif… ils se bougent le popotin.

    Cela interpelle non?

    Donc à mon avis et à l’inverse de ce que tu pense, au point où l’on en est dans l’utilisation de la bagnole, seules des méthodes radicales pourront faire changer les choses (à lire l’exemple de bogota… ce n’est qu’un exemple).

    Mais je suis bien sûr d’accord qu’il faut développer les moyens alternatifs.

  21. Yefka

    >> C’est incroyable le nombre de cycliste que j’ai croisé ce matin par rapport aux autres jours, à vu de nez… +300%.

    Evidemment lorsque le choix et les alternatives disparaissent on prend ce qui reste.
    Il me semblait néanmoins que ce site visait plus la promotion du vélo comme moyen de transport viable et écolo, plutôt que comme moyen de transport par dépit.

    D’ailleurs par curiosité je suis allé voir combien de temps je mettrais pour aller travailler par les moyens de transports alternatifs :
    – a pied : 3h21 d’après GoogleMaps, 3h57 d’apres Mappy
    – en vélo : 1h06 d’après Mappy (+le temps de prendre une douche en arrivant), et je ne sais pas si ça tient compte du fait que la N20 est une montée.
    – rer : 1h, voir beaucoup plus aux heures d’affluences et les jours a problèmes (réguliers sur le rer b).
    – tram : je l’ai fait a noel dernier quand le rer ne marchait pas et qu’il neigeait (donc pas de moto) : 1h30 – 1h45+
    – en moto 20-25 mn selon les conditions de circulation, c’est mon trajet quotidien (+2/3 mn pour retirer / remettre l’antivol)
    A ce niveau la il ne s’agit plus de confort pour aller chercher sa baguette, mais d’économiser plus d’une heure par jour de sa vie.

    Evidemment il est toujours plus difficile de se projeter lorsque que le travail est a 5 min à pied de chez soit, que l’on a pas d’enfant à aller chercher à l’école, que les commerces sont au coin de la rue – ou bien que l’on se fait livrer -, que l’on habite pas a la campagne avec le premier commerce a 10 km de chez soit. Seulement c’est loin d’être le cas de la majorité des français.
    Le ressenti est que les parisiens veulent garder la verdure et l’air pur intra-muros, en laissant la pollution et les difficultés de transports aux portes de paris, et tant pis si ça pourrit la vie des banlieusards.

  22. MOA

    Yefka : « Evidemment lorsque le choix et les alternatives disparaissent on prend ce qui reste. »

    Une grande majorité des trajets urbains font moins de quelques kilomètres. Le « ce qui reste » selon toi représente en fait la meilleure solution pour un très grand nombre mais n’est pas considéré comme tel par petit confort et égoïsme d’une grande majorité.

    Yefka : « Il me semblait néanmoins que ce site visait plus la promotion du vélo comme moyen de transport viable et écolo, plutôt que comme moyen de transport par dépit. »

    Choix du vélo par dépit les jours de grève?… c’est une façon de voir les choses. La mienne serait de dire que l’utilisation quotidienne de la bagnole est un choix fait par égoïsme criminel (si si) pour préserver son petit confort.

    Concernant ce que défend ce site, tu es (volontairement?) restrictif.

    Ce que le site vise est un projet de vie / de société qui passe par l’exclusion de la bagnole telle qu’elle est est utilisée. Le vélo est de fait un des meilleurs moyen de déplacement et va de pair avec une promotion des moyens de transport alternatifs ainsi qu’ un ré aménagement du territoire privilégiant le local à l’étalement urbain (qui te fait a priori perdre 2 fois une demi heure par jour si tu devais utiliser le vélo. Pour info, je « perds » volontairement et régulièrement environ 1 heure par jour depuis que je vais au boulot en vélo.. par plaisir, pour faire des détours, parceque je prends le temps de discuter avec des inconnu-e-s, parceque je redécouvre « ma » ville, etc… il semblerait que ce soit spontanément le cas d’un grand nombre de ceux qui utilise le vélo comme moyen de transport).

    Et, de ce que j’en ai vu, ce site englobe bien d’autres idées et idéaux. Mais cela suppose ne pas rester en surface en ne lisant les articles et commentaires que derrière le prisme de son petit confort. Je gagne 1 heure? je perds 45 minutes?… il va faire froid? etc…

    « Enfant à aller chercher à l’école » & co a déjà été traité. Si ces sujets t’interessent vraiment, ce dont je doute au vu de la partialité de tes interventions que tu essais de camoufler derrière des calculs de trajet googlesque ou mappyesque (tu n’as pas simulé le trajet en bagnole au fait), tu trouveras une mine d’info sur ce site.

  23. Pim

    ‘Seulement c’est loin d’être le cas de la majorité des français.’ : Pour info Yefka, 28.5 millions de francais vivent dans une commune de plus de 100 000 habitants! Ton argument est donc tout pourri, one more time
    Et sinon ton heure de gagnée, t’en fais quoi? Tu regardes la pub sur TF1 ? la F1 sur TF1? le foot sur TF1, avec les sponsors de TF1? le feuilleton sur TF1? comme « la majorité des francais » ?
    Perso je préfère prendre le train, lire les livres de mon choix pendant le voyage. Enfin, bon si ta liberté, c’est offrir ton temps de cerveau dispo à coca cola, c’est ton problème

  24. Yefka

    > « Pour info Yefka, 28.5 millions de francais vivent dans une commune de plus de 100 000 habitants!  »
    Tout à fait, cela ne signifie cependant pas que le travail, l’école, les commerces soient au coin de la rue. L’exemple le plus probant est probablement Paris et sa banlieue.

    > « Ton argument est donc tout pourri, one more time »
    Ca c’est de l’argumentation…
    En revanche j’ai lu plus haut « « Enfant à aller chercher à l’école » & co a déjà été traité. ». et cela m’intéresse.
    A part le projet rigolo d’avoir des personnes allant chercher les enfants à l’école à vélo, quels sont les moyens réalistes proposés ? Je n’ai rien trouvé sur ce blog concernant ce point. Pourrais tu m’aiguiller ? Cela intéresserait beaucoup mes soeurs qui visiblement n’ont pas trouvé d’alternative à la voiture.

    > « Tu regardes la pub sur TF1 ? la F1 sur TF1? le foot sur TF1, avec les sponsors de TF1? le feuilleton sur TF1? comme « la majorité des francais » ? (…) si ta liberté, c’est offrir ton temps de cerveau dispo à coca cola, c’est ton problème »
    Manque de chance pour toi, je n’ai pas de télévision, je déteste la pub, et exècre regarder le sport.
    Le temps gagné me permet au contraire d’aller au resto, au ciné, passer du temps avec ma copine, des amis, regarder des films, voir même – comble du sacrilège selon toi j’imagine – faire des balades en moto !
    D’ailleurs ce soir je suis allé faire un cours de cuisine moléculaire, c’était vraiment passionnant.

    Pour ceux qui sont dubitatif des conditions de circulations, ce matin a été l’un des jours les plus défavorables au niveau circulation:
    – N20 complètement bouchée, avec des camion ne permettant pas toujours de remonter les files
    – la police bloque le trafic venant de la N20 vers Paris/le perif
    – voiture de gendarmerie en remontée de file sur le perif, ce qui empêche de faire de la remontée de file entre les voitures, puisqu’elle bloque le passage
    – pluie
    – gens en voiture par peur de la reconduction de la grève (bizarrement je n’ai quasiment pas vu de vélo, visiblement il est plus confortable (supportable?) d’être « prisonnier » de sa voiture au sec, que libre sous la pluie à vélo).
    Et pourtant j’ai mis moins de 40min (contre 20-25 mn dans des conditions normales).

    Je suis convaincu que si l’on veut réduire la pollution, et le temps perdu dans les transports d’une manière générale, ce n’est pas seulement sur les transports eux même qu’il faut réfléchir, mais à une remise en question de la place du travail dans notre vie.
    Il existe des alternatives telles que le télétravail. Cela fonctionne très bien: on est plus productif, on a plus de temps pour soi, cela n’a que des avantages.
    Evidemment tous les métiers ne le permettent pas, mais cela concerne en tout cas une grande majorité des travailleurs de la défense par exemple.

  25. Pim

    YEFKA : « Je suis convaincu que si l’on veut réduire la pollution, et le temps perdu dans les transports d’une manière générale, ce n’est pas seulement sur les transports eux même qu’il faut réfléchir, mais à une remise en question de la place du travail dans notre vie.
    Il existe des alternatives telles que le télétravail. Cela fonctionne très bien: on est plus productif, on a plus de temps pour soi, cela n’a que des avantages.
    Evidemment tous les métiers ne le permettent pas, mais cela concerne en tout cas une grande majorité des travailleurs de la défense par exemple. »

    merci pour ce propos très intelligent… Là tu remontes dans mon estime 😉 Sâche que pour info, certaines entreprises commencent à s’y mettre, parfois dans le cadre de PDE. (Même si certains PDE brassent un peu du vent!)

    Sinon, les systèmes de pédibus et vélobus sont très réalistes pour l’école … Je ne vois pas en quoi c’est utopique. C’est plus convivial que d’amener son gosse en stationnant son 4×4 dans la salle de cours pour pas qu’il ait à marcher ce pauv petit bout d’chou! Surtout que pour une majorité d’enfants, le collège et l’école primaire sont à moins de 5km de leur domicile.
    Et si jamais tes neveux ou nièces sont déjà obèses et/ou trop maternés pour prendre le vilain vélo (ha la honte, le vélo!!!! c’est ringard!!!), la plupart des conseils généraux offrent le transport scolaire pour une somme très modique. (D’ailleurs sur ce point j’entends souvent des amis ou des membre de ma famille râler : « tu te rends pas compte, mon fils est boursier et on nous réclame 100 eur l’année pour son abonnement TER pour aller à l’université !! » (traduire parcourir 40km A et R en train quotidiennement)

  26. Yefka

    Ha.. les 4×4 (aussi appelés les tanks) c’est horrible…
    C’est moche, c’est beauf, dangereux pour les autres parce qu’on ne voit pas à travers, ça prend des places de stationnement énorme et c’est chiant pour remonter les files.

    Mes neveux et nièces ne sont pas obèses, et pour aller a l’école je prenais le bus scolaire. Je me souviens d’ailleurs que ça prenait à peu près 1h pour … 10 km 🙁

    Le pédibus a l’air intéressant mais pour de petites distances. D’ailleurs je suis allé voir sur Wikipédia mais d’après ce que j’ai compris c’est le déplacement du groupe d’un lieu à l’autre (« de mon temps » on appelait juste ça marcher en groupe ;)), mais tous les élèves n’habitent pas forcement au même endroit, comment cela se passe t il en pratique ?

    Pour le vélobus tu parles de ca : http://www.ville.gatineau.qc.ca/docs/guichet_municipal/location_arenas_salles_equipements/photo_velobus_308x201.jpg ? ou du déplacement en groupe en vélo comme j’ai pu le voir sur un autre sujet du blog ?

  27. Moa

    Yefka : « Ca c’est de l’argumentation… »
    Au même titre, que « Se rendent ils compte du ridicule de la situation ? » ou autre chose que tu as écrite.

    Yefka : « Pour ceux qui sont dubitatif des conditions de circulations, ce matin a été l’un des jours les plus défavorables au niveau circulation: »

    Idem à toulouse route mouillée = bouchon sévère.

    Yefka : « Et pourtant j’ai mis moins de 40min (contre 20-25 mn dans des conditions normales). »

    Et pourtant, j’ai mis exactement le même temps pour faire mes 10 km. Dingue ça.

    Yefka : « …/… la reconduction de la grève (bizarrement je n’ai quasiment pas vu de vélo, visiblement il est plus confortable (supportable?) d’être « prisonnier » de sa voiture au sec, que libre sous la pluie à vélo). »

    Bizarrement, j’en ai vu presque autant pour ma part… je te laisse ta conclusion péremptoire.

    Yefka : « En revanche j’ai lu plus haut « « Enfant à aller chercher à l’école » & co a déjà été traité. ». et cela m’intéresse. A part le projet rigolo d’avoir des personnes allant chercher les enfants à l’école à vélo »

    Pour ma part, c’est ton commentaire que je trouve rigolo. Je te donnerai bien, par exemple, un lien où il est montré qu’il y a GRAND nombre de rigolos (pas juste 2 ou 3 hein) à Amsterdam qui transporte leur gamin autrement qu’en bagnole (combien de gamin par bagnole?)… pour te faire rigoler. Mais cela ne servirait à rien.

    Yefka :  » Je suis convaincu que si l’on veut réduire la pollution, et le temps perdu dans les transports d’une manière générale, ce n’est pas seulement sur les transports eux même qu’il faut réfléchir, mais à une remise en question de la place du travail dans notre vie. »

    Après considérer comme ridicule de baisser la vitesse à 50km/h sur le périph et rigolo les transports de gamins à vélo, ce commentaire est prometteur.

    Yefka :  » Il existe des alternatives telles que le télétravail.  »

    attention quand même à ne pas déraper après ce démarrage fougueux. Je plaisante bien sûr. Le télétravail peut être une alternative mais ne résoud en rien l’aliénation et ne s’applique pas tous effectivement. En terme d’impact envrionnemental cela ressemble à une fausse bonne idée. Je te laisse chercher là aussi car il y a des chances que tu trouves ça rigolo.

  28. Yefka

    > En terme d’impact envrionnemental cela ressemble à une fausse bonne idée.

    Pourrais tu argumenter ?
    Cela réduit les déplacements (donc la pollution), la consommation en chauffage/climatisation…
    Quel impact environnemental négatif cela peut il avoir ? Celui de la connection internet qu’on a deja de toute facon ?

  29. LEGEOGRAPHE

    Le travail tout court peut être totalement repensé, et pas seulement le télétravail (très bon, déjà).

    Et là, je vais dire quelque chose qui en offusquera peut-être certains : ne pas travailler plutôt que se corrompre dans un travail débile au plus haut point, on peut considérer que c’est de la résistance. Certes, après cela, il y a le fait que ce soit ceux qui travaillent qui supportent les non-travailleurs nécessiteux.

    Bon, on dérive totalement…
    Tout comme ne pas consommer plutôt que de participer à l’économie inhumaine qui nie l’humain, c’est aussi de la résistance.

    Bref, les solutions les plus efficaces sont parfois inacceptables pour certains, mais elles ont bien un sens.

  30. Moa

    Yefka: « Quel impact environnemental négatif cela peut il avoir ?  »

    La question à mon sens ne se pose pas en ces termes car toute activité a forcément un impact environnemental négatif. Télétravail ou non.

    En ce sens, je rejoins tout à fait le commentaire de LEGEOGRAPHE.

    Et personnellement, je me pose la question de la nécessité des marketeux pour prendre un exemple. Ne pourrait-on pas se passer de l’impact environnemental de leur activité professionnelle? Si tu es dans le marketing, je suis tout ouie.

    De plus, teletravail ou non, j’en remets une couche sur la prise de conscience de son aliénation au travail. Et peut être encore plus lorsqu’il s’agit de teletravail (amplitude horaire? nbre d’heure de travail/jour? le week end? etc..).

    Bref… concernant l’environnement maintenant : le télétravail a très certainement un bilan moins défavorable que le travail « classqiue » mais ne voyons pas ceci comme la solution ultime permettant de se dire : « A y est ! je suis vertueux ! peux pas faire mieux ! je bosse chez moi »

    Beaucoup d’info dans les articles de J-M Jancovici. Controversé du fait de sa position vis à vis du nucléaire entre autre mais dont les études me semblent sérieuses et documentées.

    Quelques phrases tirées de leur contexte ; je t’invite donc à lire l’intégralité des articles :

     » Il apparaît clairement ici que la généralisation du télétravail, avec des conditions qui permettent d’en retirer un bénéfice environnemental, nécessite des dispositions lourdes d’aménagement du territoire. »

    « un travailleur à domicile. Il ne se déplace pas pour se rendre à son travail et travaille dans une des pièces de son domicile. Notons dès à présent qu’il n’y a économie que si ce déplacement n’est pas remplacé par d’autres déplacements motorisés pendant la journée qui n’auraient pas eu lieu pour un salarié allant « au bureau ».  »

    Exemple d’articles tirés du site, mais il y en a d’autres :

    http://www.manicore.com/anglais/documentation_a/telework/OSI_synthesis.html

    http://www.manicore.com/documentation/teletravail/OSI_synthese.html

    http://www.manicore.com/documentation/teletravail/index.html

  31. MinouMinou

    Au géographe,

    « Et là, je vais dire quelque chose qui en offusquera peut-être certains : ne pas travailler plutôt que se corrompre dans un travail débile au plus haut point, on peut considérer que c’est de la résistance. »

    Absolument pas offusquant, puisque actuellement le travail est « la meilleure des polices ».

    « Certes, après cela, il y a le fait que ce soit ceux qui travaillent [je souligne] qui supportent les non-travailleurs nécessiteux. »

    Absolument offusquant. Ce sont plutôt les non-travailleurs nécessiteux qui supportent les travailleurs, dans le sens où être exclu du « marché » du travail est la condition d’existence même de ce « marché », et donc du fait qu’un tel ait un travail et que tel autre n’en ait pas.

    Et j’aimerais que tu m’explique, legeographe, en quoi et pourquoi ce sont ceux qui travaillent qui supportent les nécessiteux.

    Qui sont ces travailleurs, quels sont leurs salaires ? car « travailleurs » est trop vague. Peux-tu définir ce qu’ils gagnent ? 1500 euros par mois ? 150000 ? Plusieurs millions ?

    Parce que, ce que tu sembles sous-entendre, c’est que c’est monsieur tout-le-monde qui « supporte » les « non-travailleurs ». Monsieur tout-le-monde gagne un salaire médian ou moyen (je ne sais plus la différence mais elle est importante).

    Bref si c’est monsieur tout-le-monde, avec ses 1000 ou 1500 euros, qui « supporte » les nécessiteux et qu’il y a un problème, comme tu le sous-entend, alors il vaudrait mieux se demander pourquoi monsieur tout-le-monde ne demande pas plutôt aux millionnaires et aux milliardaires d’assurer cette tâche, à savoir de « supporter » les nécessiteux.

    « Supporter » est un terme un peu insupportable… Parce que nous savons, ici, ce qu’il y a derrière : la haine de la classe moyenne envers les pauvres et les exclus de l’emploi. En un mot, la haine des « winners » envers les « losers ».

    C’est toujours pareil, les gens qui gagnent un salaire suffisant pour manger et se payer un loyer sont ceux qui haïssent le plus les pauvres. Pourquoi ?

    1 : parce que les riches sont hors de leur portée et trop puissants.

    2 : parce qu’ils admirent ces riches et qu’ils trouvent que chaque chose est à sa place : il normal qu’il y ait des riches, il est normal qu’il y ait des pauvres.

    Pire que cela, en 2007, juste avant l’élection de notre nabot présidentiel, un sondage avait eu lieu auprès des chômeurs. 55 % estimaient qu’il est normal qu’un chômeur soit privé de ses DROITS dans le cas où il ne satisferait pas aux conditions de la recherche d’emploi. 55 %. Source : http://www.actuchomage.org/200704192686/Social-economie-et-politique/Le-masochisme-des-chomeurs.html

    Hors, nous savons, ici, ce que sont ces conditions : harcèlement, prostitution morale et physique (puisqu’être esclave c’est se prostituer, c’est-à-dire vendre son corps et son esprit uniquement pour de l’argent). Un vrai travail serait un travail qui soit en lui-même le gain des gains.

    Donc attention aux mots que nous utilisons ici, ou alors mettons des guillemets ! Ce qui a mené sarko au pouvoir, c’est la haine qu’il a inspiré aux classes moyennes envers les plus pauvres et les minorités. Il a été très fort parce qu’il est même arrivé à faire en sorte que les pauvres se haïssent entre eux ! Chapeau bas !

  32. LEGEOGRAPHE

    Bon, en glissant sur le terrain du « travail tout court » (et plus du télétravail), j’ai quelque peu mouvementé le débat. Je vais m’expliquer.

    À aucun moment, ma volonté n’a été de mettre dans le terme « supporter » un sens moral. « Supporter » était seulement l’expression du transfert redistributif par les impôts d’un côté et les aides financières de l’autre. Entendons-nous, en aucun cas l’aide (qui est surtout financière) n’est optimale puisque détruire le marché ségrégatif serait la meilleure façon de ne pas exclure ; or, il continue bien, trop bien même et continuera même à se gaver des crises successives tant que l’une d’elles ne lui portera pas le coup final.

    « Supporter » n’avait aucun sens d’ « avoir à souffrir aux côtés d’une telle population »
    Le travail est « la meilleure des polices », citez-vous, Minou.

    Eh bien, oui, puisque nous sommes dans le système actuel incités à gagner notre pain d’une façon parfois bien vile ; je cite Beaumarchais :
    « L’homme né pour la liberté, sentant qu’on cherche à l’asservir, aime souvent mieux se faire corsaire que de devenir esclave. »

    Une fois corsaire, on est au service du Roi, et on n’a déjà plus toute son indépendance morale saine. Corsaire d’un Occident qui nous laisse avec bienveillance (pour notre bien à notre petite personne !!!) piller le Sud et le peu de ressources qui lui restent. La fermeture des frontières aux mouvements des personnes (dans nos pays du Nord) est la règle dans laquelle nous, corsaires occidentaux, sommes gentiment invités à nous complaire en continuant à profiter des avantages du Nord sans aucune pitié pour le Sud (devenu bien dangereux et bien nombreux pour notre petit confort merdique, si on partageait le gâteau).

    Et nous corsaires, aidons bien les technocrates à maintenir la balance inhumainement déséquilibrée.

    Personnellement, si l’on considère mon soutien financier à cette société française et le soutien que celle-ci m’apporte, je suis plus aidé que je n’aide : j’ai encore des bourses ; bref, quelqu’un paie ceci, et j’ai bien conscience que les millionnaires n’en paient que trop peu. Les très riches ne sont d’ailleurs plus des corsaires, puisque c’est l’État qui se met à genoux devant eux (triste évolution qui fait que le pouvoir monétaire n’est plus entre les mains de tous [la res publica]).

    Je rappelle ma phrase :
    « Certes, après cela, il y a le fait que ce soit ceux qui travaillent qui supportent les non-travailleurs nécessiteux. »
    Donc, je n’ai à aucun moment essayé de juger une population dans cette phrase. Seuls les impôts étaient évoqués.

    Recevant moi-même des bourses, je suis en quelque sorte considéré par la société comme un nécessiteux ; je n’ai aucun intérêt à me déconsidérer… Je sais juste (pour revenir à mon précédent message) que je ne travaillerai pas pour n’importe comment. Je préfère voir mon niveau de vie s’adapter aux métiers respectueux que je pourrai exercer plutôt que de voir ma morale s’abaisser au gré des plus viles tâches (qui peuvent bien payer, en effet)…

  33. MinouMinou

    « À aucun moment, ma volonté n’a été de mettre dans le terme « supporter » un sens moral. « Supporter » était seulement l’expression du transfert redistributif par les impôts d’un côté et les aides financières de l’autre. »

    Je comprends tout-à-fait que tu n’aies pas entendu le terme « supporter » dans un sens moral. Seulement, cela ressemble à un constat qui est exact mais sans que lui soit porté un jugement de valeur, or il convient justement de démontrer en quoi le fait que ce soient les classes « moyennes » voire pauvres qui « supportent » les pauvres, plus que les riches, est une injustice. Ou alors, si c’est une évidence pour certains, ce ne l’est pas pour tous.

    Pour faire simple, – et c’est à se demander si c’est si simple que ça étant donné les propos de certains, je parle pour qui vous savez – pour quelqu’un qui gagne 1000 euros, 100 euros c’est beaucoup ; pour quelqu’un qui gagne 100000 euros, 500000 c’est peu. Et bien ce n’est pas évident pour nombre de gens, et notamment pour les pauvres.

    Je ne leur jette pas la pierre, et c’est pourquoi mieux vaudrait constater cette injustice, que le fait, tout court, que ce sont « ceux qui travaillent qui supportent les non-travailleurs nécessiteux ». Surtout que cela peut être mal interprété et conforter l’absence de pensée des bouffons qui rôdent par ici. Je pense aux rémys, aux urbs et autres faschistes…

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