La fin de la voiture à hydrogène

    adios-h2

    Parmi les multiples tentatives dérisoires pour faire perdurer le mythe automobile (voiture à eau, voiture électrique, voiture à air comprimé, voiture à l’huile de friture, etc.), la voiture à hydrogène apparaissait jusqu’à aujourd’hui comme le must absolu: à la différence du pétrole, l’hydrogène (H2) peut être produit en quantité illimitée et n’émet, en théorie, que de la vapeur d’eau lors de la combustion.

    A l’heure où le cours du pétrole est désormais durablement installé au-delà des 100 dollars le baril, la voiture à hydrogène devenait dans ce contexte le nouvel eldorado de l’industrie automobile. Les pronostics les plus optimistes avançaient ainsi 2010 pour envisager une généralisation de la voiture à hydrogène.

    Patatras, le rêve est fini, les Californiens boudent l’hydrogène: « Cela devait être la technologie de l’avenir. Cela risque plutôt de se retrouver tout droit au musée: le rêve de sauver la planète en propulsant des véhicules «verts» à l’hydrogène est en train de s’écrouler en Californie.« Le réseau de stations-service à hydrogène est en effet en train de s’effondrer, faute de clients et surtout faute de profits.

    Une des parties prenantes déclare : «On sent que l’hydrogène est en perte de vitesse, dit-il. Cela ne me surprend pas vraiment. En fait, ce qui est surprenant, c’est que les projets aient duré aussi longtemps.»

    Depuis longtemps, les pétroliers avaient exprimé leur incrédulité face à cette filière attractive, quand on la regarde par le petit bout de l’échappement (il n’en sort que la valeur d’eau) mais somptuaire en amont par les investissements nécessaires pour produire, transporter et stocker le plus léger des gaz : « l’hydrogène est une solution d’avenir et qui le restera. »

    Malheureusement, l’hydrogène n’existe quasiment pas à l’état brut sur Terre. Pour que le plus simple des éléments chimiques puisse être exploité et stocké, il doit d’abord être séparé de l’oxygène, avec lequel il forme la molécule d’eau (H2O). Et pour le séparer, il faut de l’énergie – de l’électricité – en très grande quantité.

    Aux Etats-Unis, le remplacement du carburant des véhicules à moteur par de l’hydrogène demanderait la production annuelle de 136 millions de tonnes d’hydrogène, selon la Nuclear Energy Agency (AEN/NEA), en se basant sur un rendement de 75% des électrolyseurs (sans préciser si les éléments auxiliaires sont pris en compte). Une tonne d’hydrogène nécessiterait 52.000 kWh d’électricité pour sa production.

    Ainsi, 7.100 TWh d’électricité seraient nécessaires pour produire l’hydrogène utilisé chaque année par les transports des Etats-Unis. Cela correspond à plus de neuf fois la production d’électricité nucléaire de ce pays (787 TWh obtenus avec une puissance nucléaire installée de 99 GW). Neuf cents réacteurs de 1.000 MW devraient être construits pour satisfaire la demande en hydrogène des transports.

    Plus de 145.000 tonnes d’uranium seraient nécessaires pour réaliser cette production d’électricité. Par comparaison, la consommation annuelle d’uranium est de 17.600 tonnes aux Etats-Unis pour 104 réacteurs nucléaires et de 67.000 tonnes dans le monde pour 435 réacteurs. La production d’uranium, depuis les mines, se limite à 42.000 tonnes par an, le complément provenant de stocks civils et militaires en cours d’épuisement.

    Lire l’étude complète : Pas de pétrole : pas de voitures ni de camions

    Pour le monde entier, en supposant un usage moyen des transports routiers comparable à celui de la France et pour un parc estimé à un milliard de véhicules en 2008, on peut évaluer quels seraient les besoins en nombre de réacteurs nucléaires et en consommation d’uranium, pour répondre à la demande d’électricité provenant de véhicules électriques ou de véhicules à hydrogène.

    Le résultat serait le suivant :
    – avec de l’hydrogène comprimé : 3.200 réacteurs de 1.000 MW (120 pour la France),
    – avec de l’hydrogène liquide : 4.100 réacteurs de 1.000 MW (150 pour la France),
    – avec de l’électricité et accumulateurs : 1.600 réacteurs de 1.000 MW (60 pour la France)

    La conclusion est vite tirée.

    Sources:  www.oleocene.org, http://aerobarfilms.over-blog.com, http://futura24.site.voila.fr et www.cyberpresse.ca

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106 commentaires sur “La fin de la voiture à hydrogène

  1. Léon Maxime

    « quand on la regarde par le petit bout de l’échappement (il n’en sort que la valeur d’eau)  » Mais où se trouve donc le petit bout de l’échappement de la Honda Clarity ? Cette voiture électrique à PAC hydrogène a été mise sur le marché cette année… Pas vu l’échappement…

    Pour info : Air Liquide produit des quantités industrielles d’hydrogène (7,5 milliards de normaux mètres cubes en 2007). Il y a déjà des milliers de km de canalisations en Europe. C’est pour les voitures à PAC hydrogène ? Absolument pas, c’est pour désulfuriser les carburants et en particulier le diesel automobile afin de le mettre dans les normes anti-pollution ! C’est très bien de dépolluer mais l’hydrogène serait beaucoup mieux utilisé sur des voitures comme la Clarity où le rendement est de 60% au lieu des 15 à 20% des voitures diesel ou essence.

    Pour information rouler à l’hydrogène gaz comprimé « à la pompe » reviendra au même prix que rouler diesel actuellement. (Pour vérification contacter M Bernard Lledos de Air Liquide).

    L’hydrogène n’est pas un explosif. Une voiture comme la Honda Clarity contient 4 kg maxi d’hydrogène gaz dans son réservoir ce qui équivaut à 4kg * 28700 kilocalories par kg pour l’hydrogène soit 114800 kilocalories. Un véhicule essence ordinaire contient 70 litres dans son réservoir ou 51,8 kg ce qui équivaut à 51,8 * 10200 kilocalories par kg pour l’essence soit = 528360 kilocalories. Près de cinq fois plus pour l’essence… Quel est le plus « dangereux  » ?

    Il n’a jamais été question de faire le « tout hydrogène », c’est de la désinformation. Les gros moteurs diesels ont un excellent rendement et il n’est pas pensable de les remplacer.

    Très cordialement,

    Leo

  2. CarFree

    vous vous contredisez dans votre propre message! d’un côté les « gros moteurs diesels ont un excellent rendement »… et de l’autre, le rendement est de « 15 à 20% pour les voitures diesel ou essence » soit, selon vous, beaucoup moins que les « 60% du moteur à hydrogène »… alors, excellent rendement ou pas? diesel ou hydrogène? Le problème, c’est que ce type de message sensé « rétablir la vérité » décrédibilise complètement votre cause… A force de dire tout et son contraire, vous prouvez seulement que vous ne savez pas de quoi vous parlez… désolé.

  3. gagnaire

    un volcan comme haiwwail produit chaque annee en energie de quoi produire tout l hydrogen des voiture americain sur 10 ans en prenent en compte 12 % de croissance le tranport peus ce faire rien en utilisent la methode hidemboug avec quatre petit moteur a hydrogen et radio commaader comme pour les dronne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  4. Léon Maxime

    Par « gros » moteur diesel j’entends ceux des centrales thermiques ou des bateaux, car-ferries, tankers, …dont le rendement est de 50 % donc très au-dessus de celui des diesels automobiles dont le rendement est déplorable.

  5. CarFree

    en plus vous y ajoutez de la mauvaise foi! je cite votre phrase telle quelle:
    « Il n’a jamais été question de faire le “tout hydrogène”, c’est de la désinformation. Les gros moteurs diesels ont un excellent rendement et il n’est pas pensable de les remplacer. »
    Cette phrase, relative à un article sur la voiture à hydrogène, montre bien que vous parliez des moteurs diesel de l’automobile… Alors maintenant, vous nous parlez de bateaux ou de car-ferries, mais vous vous enfoncez… Ayez au moins le courage d’assumer vos écrits et vos propres contradictions!

  6. Léon Maxime

    Je ne suis absolument pas vexé d’être taxé de mauvaise foi au contraire et je dirais même que je tire une certaine satisfaction d’avoir mis la main sur cette page qui est un superbe modèle de désinformation.

    La page se fonde sur la voiture à hydrogène à tuyau d’échappement, donc à moteur thermique, (une technique totalement dépassée, celle du Hummer H2 de Arnold Schwarzenegger et de la BMW V12 à LH2) pour faire croire que la voiture électrique à PAC H2 gaz est sans avenir. Les informations données sur cette page ne peuvent être appréciées que par les authentiques imbéciles, c’est à dire ceux dont on sait qu’ils ne changeront jamais d’avis, heureusement ils ne représentent qu’une infime minorité.

    D’autre part, il faudrait prévenir en urgence Carlos Ghosn patron du groupe Renault/Nissan, Honda, Toyota, Opel, Mercedes, et les autres, et aussi tous les fabricants piles à combustibles qu’ils font fausse route avec l’hydrogène…

    Félicitations pour ce modèle de désinformation, à ce point là c’est très rare.

    Très cordialement et avec mes sentiments respectueux,

    Léon

  7. Laurent

    La voiture à hydrogène avec pile à combustible produit de l’eau en sortie (H2 + 1/2 O2 = H2O) et il faut bien un tuyau pour l’évacuer. Voir le schéma d’une pile à combustible hydrogène sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3%A0_combustible

    Et comme il est indiqué dans l’article et encore mieux dans l’étude citée, la quantité d’électricité nécessaire pour produire l’hydrogène par électrolyse de l’eau est si énorme que la limite physique possible serait atteinte bien avant d’avoir remplacé un cinquième du parc routier mondial. Sans compter les moteurs diésel des « bateaux, car-ferries, tankers … « . Car il ne faudra pas compter sur le reformage du gaz naturel, dont la production diminuera un peu plus tard que celle du pétrole.

    Maintenant, les constructeurs qui essaient de faire leur beurre avec ce genre de véhicules ne pensent qu’à leur boutique. Avec un bon tapage publicitaire fondé sur le tapage abusif à propos du « réchauffement climatique », on trouvera toujours assez de pigeons pour payer très cher des véhicules qui ne peuvent être généralisés pour remplacer le parc essence/diésel.

    Espérons que les pouvoirs publics ne subventionneront pas ce genre d’erreur énergétique.

  8. Philippe Schwoerer

    L’hydrogène est bien explosif : on apprend ça au lycée avec la catalyse de l’eau. On se souvient du bang lorsqu’on approche la flamme du tube à essai.

    en outre, l’hydrogène à température ambiante est un gaz qui explose très facilement. Ce qui n’est pas le cas du gazole qu’il faut réchauffer avant de pouvoir l’enflammer. Quant à l’essence, elle peut effectivement être responsable de vives explosions de voitures, d’autant plus facilement que le réservoir tendra à être vide (car moins il y a d’essence dans un réservoir, plus il y a de gaz explosif).

  9. Léon Maxime

    Cette manipulation explosive peut être aussi effectuée avec les vapeurs d’essence. La paille aussi c’est « explosif » et les céréales aussi peuvent exploser quand des poussières de paille ou de blé sont mélangées à l’air. Il peut y avoir combustion, défragration voire même détonation avec onde choc. Les catastrophes ne sont pas rares, à Blaye en 1997 un silo a grains a explosé, bilan 11 morts. L’explosion d’AZF à Toulouse en 2001 c’était de l’engrais.

  10. AutoMinus

    La connerie aussi c’est explosif… le problème c’est qu’elle ne fera jamais rouler votre voiture M.Maxime… :-)))
    blague à part, vous avez des intérêts dans le secteur de l’hydrogène ou c’est simplement par optimisme béat que vous vous fourvoyez à ce point dans ce qui apparaît désormais comme un échec industriel…

  11. Kapitch

    Bonjour,
    je viens de découvrir votre site en faisant des recherches sur l’utilisation de l’hydrogène dans l’automobile. Dans ce post et dans le site entier, je n’ai pas pu résister à rire quand j’ai lu certaines réactions des pro- et des anti-voitures. En effet, bien souvent les positions adoptées sont extrémistes et/ou parfois profondement débiles. Alors forcément ça n’encourage pas forcément ceux d’en face à écouter et à voire d’autres horizons que leur bout de leur nez.
    A propos de ce post, moi, la voiture à l’hydrogène, j’y crois. A cela plusieurs raison:
    – une société, un pays (moderne j’entends, pas un pays vivant comme au moyen age) sans voiture ce n’est pas possible
    – il ne s’agit pas de remplacer tout le parc automobile actuel par des voiture à PAC. L’avenir et la solution au problème automobile est je pense:

    1 la multiplication des sources énergétiques pour le carburant (hyrdogène, carburants d’origine biologique (là encore on peut multipliier les sources), électricité…)
    2 la réduction du nombre de voitures et de km fait avec. Ceci sera possible uniquement si l’offre transport en commun sera réellement avantageuse face à la voiture. Et à cela il n’y a pas 50 000 solutions mais seulement 2:
    – une baisse des tarifs jusqu’à la gratuité en ville et en banlieue (payé par une augmentation des impots locaux. Ainsi meme ceux qui possèdent une voiture payeront cet effort). De plus, le cout des controlleurs, points de vente de tickets, … sera économisé
    – une forte augmentation de la densité et la fréquence du réseau de transport en commun. En effet, pour l’instant, c’est assez indigeste de circuler uniquement en transport en commun: en heure de pointe, on est comprimé contre les vitres, voire parfois on arrive meme pas à embarquer. Dans les heures creuses on peut attendre de très longues minutes son bus ou son metro ou son train. Lorsque le réseau est saturé (je pense aux parisiens) la seule solution est de densifié le réseau (doublement des voies….).

    Bref, j espère avoir ouvert l’esprit des gens qui ont lu ce message et n’hesitez pas à me répondre!

  12. CarFree

    « moi, la voiture à l’hydrogène, j’y crois »

    c’est votre droit, mais c’est tout aussi extrémiste que de dire: « la voiture à hydrogène, ce n’est pas viable »

  13. *zAr-zAx*

    j’ai pris le temps de lire l’article et aussi tous les commentaires.On est pas obligé d’avoir des centrales d’hydrogene , pompes a hydrogene et tout le tralala.on peut tout simplement changer l’eau en hydrogene a l’interieure de sa propre voiture ! c’est tout simplement une electrolyse ! donc s’il vous plait , arrêtez de parler de centrales et de pompages.si vous y reflechissez bien , le procédé de la « pompe a hydrogene » n’est ni plus ni moins encore une façon ,que notre systeme a ,d’avoir encore totalement la main sur l’automobile.le carburant actuel rapporte beaucoup,imaginez que le peuple n’en ait plus besoin..tonton Nico tirerait la tronche.

    Ne parlons pas d’utopie.Comme dirait Mary Popins : »Rien est Impossible » 😀

  14. Gluonk

    « – une société, un pays (moderne j’entends, pas un pays vivant comme au moyen age) sans voiture ce n’est pas possible »

    C’est tout à fait possible, et pour celà il faut que chaque individu organise sa vie pour ne pas utiliser d’automobile, à savoir :
    – chercher à rapprocher emploi et logement, n’accepter que les cas de figure qui respectent cet impératif.
    – si les choix personnels de professionnalisation l’empêche, se réorienter (il faut savoir : ou on fait ce qu’on veut dans la vie, ou on s’impose des choix moraux)
    – gérer sa vie de couple de manière à respecter un pacte qui permet l’accomplissement du devoir moral de ne pas utiliser d’automobile.
    – en cas d’imprévus futurs, utiliser l’automobile pendant un temps n’est pas immoral si on est coincé, simplement il faut tout faire pour reprendre un cas de figure qui permette de s’en passer.
    – faire ses courses à vélo : 2km maximum avec 15-20kg sur le dos, c’est de la sueur, mais l’assurance d’un entretient physique ainsi que l’amélioration des conditions de vie en agglomération. Utiliser les services de proximité : l’argent économisée en n ‘ayant plus de frais liés à l’automobile le permet AMPLEMENT !
    – plus de voyages à répétitions pour des motifs à la con (je vais à telle fête à 50 bornes d’ici, etc)! Ou bien ils s’organisent avec le train + vélo, ou si impossible taxi ou location de voiture à l’arrivée.
    – enseigner à ses enfants cet art de vivre, plutôt que de s’empresser comme des abrutis de leur coller un permis de conduire entre les mains. Apprendre à ses enfants à réfléchir, à avoir un esprit critique et à sacrifier de leurs illusions et de leur paresse pour être des gens bons, raisonnables et dévoué à un bien-être commun.

    Ceci n’est pas un message de bonne parole, c’est un cahier des charges que moi-même je respecte, et j’éprouve beaucoup de peine à voir les gens ne pas même chercher à l’élaborer par eux-même.

  15. Elpadre

    Franchement, Carfree, si votre ramage est égal à la rigueur de vos propos, vous n’êtes le Phoenix de rien du tout.

    Aucun scientifique censé n’a jamais prétendu que l’hydrogène était une source d’énergie, mais bien un vecteur énergétique. A ce titre, il est évident que la production d’hydrogène consomme des quantités astronomiques d’énergie, et je vais même vous confier un petit secret: essayez de calculer la quantité d’énergie contenue dans le pétrole américain destiné aux transports et vous tomberez…. sur la même quantité que celle produite par vos centrales nucléaires pour faire de l’hydrogène.

    En gros, vous avez juste démontré dans votre article que le transport consomme beaucoup, beaucoup, beaucoup d’énergie. C’est cool, mais ça vallait pas le coup d’en faire tout un fromage.

    A long terme, il faudrait, c’est sur, s’affranchir du transport routier et utiliser les transports en commun de manière généralisée, ou peut être tout simplement moins se déplacer. Mais « à long terme, nous serons tous morts », comme dirait l’autre, et en attendant, nous vivons dans le transitoire.

    Alors, dans le transitoire, la vraie question, la seule, c’est: qu’est qu’on met dans le réservoir quand on a plus de pétrole ? Et là, franchement, il n’y a qu’UNE option: l’électricité, renouvelable de préférence. Sauf que tant que les batteries n’auront pas d’autonomie suffisante, et ne nécessiteront pas 20 fois la totalité des ressources en Lithium de l’Amérique latine, il faudra bien trouver un autre vecteur de stockage « onboard ». Et je vous mets au défi de m’en citer un seul, à part l’hydrogène, qui soit facilement disponible, peut coûteux, assez léger, décarbonné et non toxique.

    A ciao bonsoir.

  16. CarFree

    Elpadre, vous avez une vision quelque peu simplificatrice des choses… Oui, il y a des différences entre voiture électrique et voiture à hydrogène, pour des raisons de rendement… comme il y a des différences entre voiture à hydrogène et voiture à pétrole du point de vue de la consommation. Votre affirmation est donc très probablement fausse: un parc de voitures à l’hydrogène consomme plus d’énergie qu’un parc de voitures à pétrole, tout simplement car le rendement énergétique n’est pas le même, c’est le B-a-ba… C’est donc induire les gens en erreur que de leur faire croire qu’au fond tout cela est pareil…
    Sinon, à vrai dire, on s’en fout un peu car, de toute manière la voiture à hydrogène est morte-née, et ensuite ici on cherche à promouvoir des alternatives au système automobile, et pas seulement en ce qui concerne les modes de déplacements, du point de vue aussi et surtout de l’urbanisme, de l’aménagement du territoire, etc.
    Cet article avait juste pour fonction pour montrer le non-sens des solutions proposées par la techno-science qui nous dit à longueur de journée: « ne changez surtout rien à votre vie et à vos pratiques, la technologie va apporter toutes les réponses aux problèmes que vous causez… »

  17. Pierochh

    Bonjour,

    Assez atterrant de voir ce crêpage de chignon…alors que tout simplement les techniques de production de l’hydrogène ne sont pas arrivées à maturité.

    De nombreuses recherches portent encore là dessus, et les améliorations sont réelles.
    Exemple :
    http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6499

    Vouloir une commercialisation de masse de l’hydrogène aujourd’hui est stupide, mais le titre même de l’article et son contenu ont une caractéristique encore moins noble : ils sont totalement contre productifs.
    Tant que les résultats sont prometteurs, ce qui est le cas, rien n’est à mon sens plus sale de cracher sur le progrès technologique…Or cet article amalgame de façon nauséabonde (dès l’image choisie pour l’illustrer) la tentative de commercialisation de qques californiens illuminés ayant mis la charrue avant les bœufs avec des recherches sérieuses et prometteuses sur l’hydrogène, sponsorisées par des multinationales et labos publics de tout poil, qui se creusent pour limiter les dégâts de l’après pétrole…Nous allons entrer de fait dans une nouvelle ère industrielle et la pire chose qui pourrait survenir à ce moment…c’est de ne pas être préparés.

    Alors de grâce, attendons et encourageons les scientifiques qui penchent sur le sujet, tant qu’ils n’ont pas atteint la limite de réduction des couts de production d’hydrogène, avant de vouloir tirer des conclusions type « Pour ou Contre », qui sont de fait stériles.

  18. LEON MAXIME

    Honda ne tient absolument aucun compte des avertissements de Carfree et continue hélas ses livraisons de FCX Clarity, sa voiture électrique à pile à combustible à hydrogène. Un véritable scandale :

    http://www.cleanmpg.com/forums/printthread.php?t=21816

    http://www.treehugger.com/files/2009/05/qorianka-kilcher-pocahontas-honda-fcx-clarity-fuel-cell-hydrogen-car-photos.php

    Il existe maintenant une douzaine de stations services sur Tokyo fournissant de l’hydrogène gazeux ou liquide produit à partir du solaire, de la biomasse, du gaz naturel, etc… L’hydrogène est vendu entre 1300 et 1850 yens le kg.

    Un authentique scandale !

  19. Gluonk

    Permettez que je fasse un léger compte rendu de cet article et des commentaires qui y sont :
    – L’article signale un élément mineur : l’abandon de la technologie hydrogène en Californie. En effet ça n’est en rien révélateur de cette technologie.
    – L’article signale un élément majeur : l’impossibilité pour un parc nucléaire aussi développé soit-il (celui des USA dans l’exemple) de fournir l’énergie nécessaire à produire l’hydrogène pour faire fonctionner des automobiles au tout-hydrogène.
    – Un internaute maladroit et contradictoire a signalé qu’il n’a jamais été question de faire fonctionner les automobiles entièrement à l’hydrogène, ce qui est vrai dans une certaine mesure. Car l’intérêt est dans un premier temps d’assainir l’air de nos agglomérations, et de diminuer l’impact carbone : utiliser l’hydrogène comme complément permet de se diriger vers cette voie.
    – Mais cet utilisateur de par ses sous-entendu et sa maladresse s’est vu contredit, ce qui bien entendu passe toujours aux yeux des autres spectateurs comme un crépage de chignon ; on notera la très grande facilité avec laquelle les gens souhaitent éviter tout conflit ou rétablissement de vérité. Ceux-ci aiment d’ailleurs à se réfugier dans la neutralité indécisionnelle : « la technologie n’est pas encore au point, mais elle le sera peut-être un jour, qui sait ». Oui, qui sait, entre choisir de faire autrement et continuer à s’enfermer dans l’illusion que la voiture est nécessaire, autant choisir la voie de la paresse qui est celle du plus grand nombre.
    Personne n’aura d’ailleurs remarqué ma remarque sur une possible charte de comportement et de choix de vie, car il ne faudrait pas non plus que le rideau tombe trop tôt, en tous cas certain sont persuadé que le spectacle est trop « beau » pour envisager qu’il faille un jour révéler ce qui se trame dans les tripes de chaque spectateurs…
    – Pour en revenir au quantifications, en suppossant une utilisation complémentaire de l’hydrogène et non totale, on peut supposer d’après les chiffres évoqués qu’en équiper simplement l’entièreté du parc automobile représenterait déjà quasiement une impossibilité; si ce n’est une monopolisation de nos centrale rien que pour y arriver tout juste.
    C’est le fond de pensée de CarFree, et devinez quoi : ça ne plaît pas, mais alors pas du tout aux gens qui ne perçoivent même pas le caractère hautement insolent et lamentable de l’utilisation que font nos société de l’automobile. Non, parce que ça serait admettre qu’ils en sont les acteurs.

    Donc allez-y, à défaut de pouvoir contredire les chiffres, enfermez vous dans cette positive-attitude d’aveugle aux lunettes sans teint, et prenez de haut les gens qui ont la lucidité et surtout la dignité de signaler un abut inacceptable : celui de défendre la politique du polluer moins pour polluer plus longtemps, avec des projets à deux balles qui surpassent tout sens des priorités et du bon sens.
    N’oubliez pas de croire en la possibilité d’embarquer une unité portative de production d’hydrogène assez puissante (??) dans votre coffre, et de SNOBER avec toute la classe qui est la vôtre les pauvres hippies anachroniques « moyen-âgeux » qui ont le culot d’essayer de vous faire revenir « des siècles en arrières ». Les insolents, pauvre de vous…

  20. Gluonk

    Et surtout n’oubliez pas de penser qu’il est IMPOSSIBLE de faire autrement, et qu’il est IMPOSSIBLE que des gens aient réussit à faire autrement.
    Ces gens sont inexistant, n’existent pas et ne vous ont jamais parlé, et de toutes façons ils sont des siècles en arrière par rapport à vous, qui avez assez de classe et de jugeotte pour utiliser des trucs dont vous pourriez vous passer, simplement pour avoir l’air sophistiqués et modernes, et avoir suffisemment de problèmes insolubles pour vous décharger de toute responsabilité.

    L’idiocratie est en marche.

  21. apanivore

    A l’hydrogène ou pas une voiture reste une voiture, c’est à dire un gros tas de ferraille pesant, onéreux, encombrant prévu pour 4 alors qu’on est souvent seul dedans et qui reste immobile 98% du temps. Alors pas besoin de s’embêter à choisir le moindre de 2 maux. La voiture c’est le mal, c’est la philosophie carfree !

  22. Ben

    Bonjour à tous, cet article ressemble à un débat plutôt sympa. Je viens juste pour ajouter qu’à titre d’info, le Portugal présente une activité géothermique capable de générer d’énorme quantités d’électricité ce qui tout compte fait pourrait certainement remplacer les centrales nucléaires électriques car désormais on parle de central géothermique. Ne croyez vous pas qu’on pourrait utiliser ces centrales pour produire l’hydogène? Je suis un peu naif peut-être…; Je ne suis pas hyper calé. Mais le sujet m’intéresse.

  23. Volandry

    Cette diatribe contre les voitures à hydrogène est incompréhensible. De toute évidence, l’hydrogène est le carburant de l’avenir.
    À l’aube des découvertes, travaux, inventions de grande portée, il y a toujours eu des esprits chagrins, tenants du passé, pour faire montre d’attitudes négatives. Un simple exemple, dans « L’Année scientifique et industrielle » de l’année 1881, du pourtant éminent Louis Figuier, ne lit-on pas à la page 77 : « …il sera impossible à la lumière électrique de lutter contre le gaz ; le gaz n’est pas seulement un moyen d’éclairage, c’est un moyen de chauffage aussi simple que commode et qui rend aujourd’hui aux particuliers et à l’industrie des services dont il est impossible de se passer. La lumière électrique ne remplacera jamais ce précieux office. L’électricité ne supprimera donc pas l’éclairage par le gaz. »
    Affirmation péremptoire (parmi bien d’autres…), si l’on observe qu’en 1881, la dynamo avait déjà été inventée par Zenobe Gramme depuis dix ans faisant entrer l’électricité dans l’ère industrielle.

    Que les Californiens n’apprécient pas les voitures à hydrogène, qu’est-ce que cela peut nous faire ? Quand le dernier puits de pétrole exploité dans les abysses de l’océan le plus profond ou sous le plus inaccessible des glaciers, aura fourni sa dernière goutte de pétrole, si les Californiens veulent continuer à rouler en auto, il faudra bien qu’ils viennent à l’hydrogène ou à l’énergie solaire directe. D’ailleurs à cette époque future mais pas si éloignée que cela, comment seront propulsés les avions, les bateaux, etc… Seul, dans l’état actuel des sciences et techniques, l’hydrogène présente une alternative concrète et non polluante aux énergies fossiles, tant que l’on n’aura pas trouvé « l’accumulateur léger », objet d’un livre un peu humoristique des années vingt.

    Mais encore plus préoccupant que l’épuisement programmé des énergies fossiles, inéluctable mais encore un peu lointain, il y a un problème immédiat qui est la pollution atmosphérique tous azimuts, qui conduit à une catastrophe sanitaire dont les gouvernements, les organisations mondiales de la santé et même les simples citoyens (pour la plupart) ne semblent pas avoir pris conscience de la dimension monstrueuse.

    Enfin ! ! la couche d’air pelliculaire qui entoure notre planète Terre, fluide vital longuement élaboré au cours des millénaires pour nous permettre de vivre…tout simplement, est devenue depuis la prolifération des industries, usines, centrales thermiques, chauffages, véhicules terrestres, aériens, maritimes, une véritable POUBELLE !

    Ce fluide merveilleux devrait être conservé, entretenu, choyé comme notre bien le plus précieux : pas de rejets de gaz mortels, pas d’engins volants crachant à pleines tuyères leurs gaz répugnants.

    Si l’on arrivait à réduire ne serait-ce que de 50 % la pollution automobile (par exemple éradication de ces infectes voitures diesel), le « Grand pas pour l’humanité » serait bien sur la Terre et non sur la Lune.

    Donc, pas de procès a priori pour tout avancée visant ce but essentiel.

    Maintenant, redescendons un peu sur cette malheureuse Terre qui nous héberge et dans des considérations plus techniques.

    L’utilisation de l’hydrogène en tant que carburant, directement dans les moteurs thermiques type automobile, au moins dans un premier temps en attendant la vulgarisation de la pile à combustible, trop chère actuellement, ne présente aucune difficulté majeure. Ne créons pas des problèmes où il n’y en a pas. Bien sûr, il faut quelques adaptations techniques : huile, bourrer un peu plus les cylindres pour compenser la faible densité du gaz.

    Au point de vue de la sécurité, pas de catastrophisme : le gaz est très léger (14 fois plus de l’air). Il diffuse très facilement (ce qui a pu poser des problèmes pour les anciens ballons et dirigeables ainsi gonflés) ; il n’est pas spontanément explosif ; il suffirait de doter les parkings souterrains de larges ventilations hautes pour que toute fuite, même importante, soit immédiatement évacuée. Rien à voir avec le GPL lourd à l’état liquide, coulant comme de l’eau pour s’accumuler dans les parties basses.

    Pendant la dernière guerre, des voitures étaient équipées pour fonctionner au « gaz de ville » ou « gaz d’éclairage » obtenu par distillation de la houille et qui contenaient dans les 60 % d’hydrogène. Mon père à l’époque avait une voiture Peugeot ainsi équipées : 5 bouteilles acier sur le toit, un détendeur, un régulateur de pression, une chambre de mélange, un gros manomètre, aucune modification du moteur : on allait à « l’usine à gaz » pour gonfler les bouteilles à 150 kg/cm², cela prenait quelques minutes et tout marchait parfaitement avec une technologie qui n’était pas celle d’aujourd’hui. Ces voitures n’étaient-elles pas en quelque sorte et avant la lettre des voitures à hydrogène ?

    Il faut en finir avec cette pollution automobile supportable à la rigueur au début, mais devenue intolérable avec la prolifération monstrueuse des véhicules. Le problème n’est pas, en effet, en soi le nombre de véhicule mais le nombre de véhicules polluants. Voitures électriques ou à hydrogène, tant que l’on voudra, la régulation s’imposant d’elle-même par l’espace disponible.

    Se promène-t-on dans la moindre ville le moindre village, on est assailli par cette odeur pestilentielle, acide, piquante de gaz brûlés. Mais comment peut-on supporter ça ? ! Un droit de l’homme élémentaire est bien de respirer un air pur.

    Les « alertes à l’ozone », les limitations de vitesses pendant les chaleurs (ainsi une voiture qui pollue pendant une heure va polluer un peu moins pendant deux… !) sont des mesures grotesques, pitoyables, des aveux d’impuissance ; pourquoi ne pas distribuer carrément des masques à gaz ; au moins ce serait efficace.

    Alors reste le problème n°1 : produire l’hydrogène. Par cracking du gaz naturel, non, sans intérêt, pas question d’augmenter le nombre de centrales nucléaires, trop dangereuses politiquement, donc production d’électricité solaire, qui devrait être aujourd’hui le but majeur des recherches. Je n’irai pas plus loin.

    Simplement, une première approche. Si le parc automobile français était converti seulement de 30 % à l’hydrogène, l’accroissement nécessaire de la production électrique nationale pourrait être estimé à 160 Twh (térawatts-heures), c’est-à-dire 160 millions de Mwh (mégawatts-heures).

    Avec un apport de nuit des centrales nucléaires existantes de 10 %, éventuellement un appoint éolien off shore de 5 %, la surface nécessaire à un parc photovoltaïque en France, en région moyennement ensoleillée devrait être de l’ordre de 15 à 18 km², soit 0,3 % de la surface moyenne d’un département français.

    Oui, oui, ce serait très cher, pharaonique, très sacrificiel sur le plan des sites, totalement fou, absolument réalisable avec beaucoup de volontarisme ; mais il faut savoir ce que l’on veut : vivre ou crever de la « peste noire carbonnée » !

  24. Phil75

    @VOLANDRY

    – L’Algérie expérimente depuis pas mal d’années la production d’hydrogène à partir du solaire photovoltaïque dans le Sahara en partenariat. L’Algérie a l’ambition de devenir le premier producteur d’hydrogène solaire. On en parle pas chez nous car les algériens ont choisi des partenaires industriels surtout japonais et chinois.

    – Une voiture à hydrogène à moteur thermique produit des oxydes d’azote et consomme 5 fois plus d’hydrogène qu’une voiture électrique à PAC H2 alors je ne vois pas trop l’intérêt de gaspiller l’hydrogène dans un moteur thermique polluant à rendement dérisoire comme le propose le prestigieux constructeur allemand BMW. Ce type de véhicule a sa place dans un musée pas sur nos routes.

    – Au sujet de l’atmosphère, j’ajoute qu’il y a eu plus d’un millier d’essais nucléaires en grande partie dans l’atmosphère et que nous utilisons des centaines de milliers de tonnes de solvants divers qui finissent aussi dans l’atmosphère. L’atmosphère est bien une poubelle, très petite, dans laquelle nous vivons et respirons.

    Cordialement.

  25. Volandry

    Il est remarquable que l’Algérie ait développé un programme photovoltaïque pour la production d’hydrogène et lamentable que, chez nous, aucun programme de ce type n’ait vu le jour ni qu’aucune volonté politique ne se soit manifestée pour l’imposer.

    La meilleure formule est sans aucun doute la pile à hydrogène, mais celle-ci est chère, pas encore grand public. L’utilisation directe de l’hydrogène dans un moteur thermique adapté me paraît être une bonne formule de transition, certes, le rendement énergétique soumis au cycle de CARNOT est moins bon, mais pour une voiture, il y a l’avantage vraiment majeur, si l’on veut des acheteurs, d’un coût de production raisonnable et de pouvoir passer facilement à l’essence si nécessaire.

    Il n’y a plus d’émission de CO², ce qui est quand même un immense progrès. L’oxyde d’azote, d’émission faible, devrait pouvoir être piégé dans un dispositif catalytique ; quant à l’eau produite par la combustion évidemment sous forme vapeur et dont la diffusion dans l’atmosphère risquerait d’accroître l’effet de serre (enfin cela reste à démontrer), pourquoi ne pas envoyer cette vapeur dans un condenseur à air (avec éventuellement un apport de froid produit par la détente de l’hydrogène comprimé) et retrouverait en totalité ou en partie sa forme liquide (enfin c’est une idée…).

    Il ne resterait plus comme pollution pour l’automobile que les poussières occasionnées par l’usure des pneus ou des garnitures de freins (non négligeables).

    Quant au système BMW, j’y vois deux inconvénients : le prix astronomique et le stockage de l’hydrogène sous forme liquide, générateur de fuites de gaz dans l’atmosphère, ce qui n’est pas bon.

    Le rendement intrinsèque d’un moteur thermique à hydrogène n’est pas plus mauvais qu’un autre, le gaz ayant un pouvoir calorifique gravimétrique élevé ; mais il faut des adaptations tenant compte de sa faible densité.

    Bien sûr, il y a le rendement énergétique pour la production de cet hydrogène, mais ceci est un autre problème.

    Comment peut-on dans une atmosphère terrestre saturée en pollutions, aussi variées que massives, y lancer encore ces énormes avions gros porteurs bourrés de kérosène dont un homme politique, pourtant sensibles aux énergies renouvelables, faisait l’éloge lors d’une interview récente à la radio, au nom du sacro-saint emploi.

    Emploi, emploi, évidemment, c’est majeur pour un pays, mais ne peut-on pas construire des voitures hybrides, des capteurs photovoltaïques, des batteries, des éoliennes, que sais-je encore…

    L’emploi ne doit pas être comme « Saturne dévorant ses enfants ».

  26. RANDOLET Michel

    Il en ira probablement pour la voiture à oxygène comme,jadis,du moteur Diesel…Patience,patience…Et du moteur à eau…?Ou de l’utilisation de la formidable ressource énergétique de la foudre,du vent(on en est qu’aux bal butiements);idem en matière de la conversion de l’énergie solaire…C’est vrai qu’il y a urgence à finaliser toutes ces « trouvailles » pour donner plus de bonheur de vivre aux peuples des pays émergents,qui, pour l’heure,dé truisent leur environnement et leurs ressources vitales…

  27. PHIL75

    @VOLANDRY

    Ce point de vue sur l’atmosphère poubelle est très rare, c’est aussi le mien depuis très longtemps.

    La couche d’air qui entoure notre Terre est extrêmement fine, la moitié de l’atmosphère terrestre est contenue dans les 5000 premiers mètres. La vie végétale et animale n’existe vraiment que dans les 500 premiers mètres, au-dessus commence la survie. Le fait d’utiliser l’atmosphère comme poubelle hypothèque lourdement l’avenir de l’humanité.

  28. RANDOLET Michel

    Ce débat sur la voiture à hydrogène mobilise beaucoup d’énergie!Question sécurité en circulation,cette voiture imposerait des normes draconiennes! Rien que d’y penser,ça me donne déjà mal à la tête!Et puis,question voitu re à attentats-suicides,ça serait non moins génial!Peut-être ai-je l’esprit bi scornu,mais ceux qui s’adonnent à ce genre de passe-temps,c’est pas for cément des gens idiots…Mais,objecteront certains,le moteur Diesel a « dia blement » évolué depuis son invention…Il y a même une version statique de ce moteur:qui « tourne » avec un mélange d’huiles fossiles(comme celles de Sibérie)+ de micro-poussière de charbon.Le rendement est 5 à 6 x celui du Diesel!Là où j’essaie de comprendre,c’est au niveau du solaire:pourquoi est-on si attardé dans son développement domestique?

  29. RANDOLET Michel

    Car,en fait,chacun pourrait avoir sa propre unité de production,complétée par une éolienne,éventuellement.De grands pays émergents comme l’Inde, la Chine,et même le Brésil,les E-U,devraient se lancer à corps perdus ds ce type de recherche.Je ne connais pas les tenants et les aboutissants, en matière de fabrication de panneaux photovoltaïques(si ça pollue,si ça consomme de l’énergie,comment on peut recycler le matériel…);mais ça serait une solution idéale pour les zones désertiques,où l’approvisionneme nt de l’eau est hyper problématique(trouver un gisement,pomper l’eau,la distribuer);où l’énergie des transports est quasi inabordable en prix,dange reuse en stockage(trafics).Pour résoudre la crise de l’énergie,il faut une sa cré dose de bon sens + concevoir « communément » les technologies…

  30. PHIL75

    @RANDOLET Michel

    « Question sécurité en circulation,cette voiture imposerait des normes draconiennes! Rien que d’y penser,ça me donne déjà mal à la tête! Et puis,question voiture à attentats-suicides,ça serait non moins génial! »

    Bah… pourquoi donc ? C’est moins dangereux que l’essence ou le GPL ! Aucun intérêt pour les attentats suicides.

  31. PHIL75

    @RANDOLET Michel

    « …panneaux photovoltaïques(si ça pollue,si ça consomme de l’énergie,comment on peut recycler le matériel…);mais ça serait une solution idéale pour les zones désertiques… »

    L’Algérie l’expérimente depuis plusieurs années. L’hydrogène produit par le photovoltaïque dans le Sahara est expédié ensuite via des pipe-line mélangé au gaz naturel. L’expérimentation ayant donné de très bons résultats, l’Algérie planifie l’installation de centaines de km2 de panneaux photovoltaïques dans le Sahara pour produire de l’hydrogène, en partenariat industriel et financier avec le Japon, leader mondial du photovoltaïque..

  32. RANDOLET Michel

    A lire les argumentations des uns et des autres,on peut s’étonner de voir un pays comme la France,à côté de l’Allemagne notamment,manquer au tant de recul au niveau de la recherche dans les énergies du futur…Com ment va-t-on faire pour remplacer le nucléaire;recycler les centrales?Mais, c’est …bien sûr:les parcs éoliens qui prendront le relais!On aura pas fini de se débarrasser des unes qu’on plantera les autres à gogo;alors que ce serait plutôt la production de biomasse(forêts) qui devrait prévaloir en Fran ce…Je crois vraiment que la voiture électrique a un bel avenir;comme le moteur Diesel,sur un siècle de progrès technologiques réguliers…Reste à reconstruire l’automobile pour permettre la production autonome d’électrici té,par le soleil ou en roulant.Vous avez dit voiture à hydrogène?

  33. Coldsteel

    Bonjour à tous. J’ai pris le temps de lire l’ensemble de tout cet exposé sur la voiture à hydrogène. Chacun à sa manière a essayé de défendre, de relativiser ou de fortement contredire ce fabuleux projet. Les seuls commentaires que je retiendrai comme les plus approchant de la vérité vraie sont ceux qui envisagent un recul de certaines de nos habitudes pour en réadopter d’anciennes, sans tourner le dos à de nouvelles ne contredisant pas l’ensemble que l’on pourrait nommer archéofuturisme. L’homme doit refaire corps avec l’élément dans une position d’adaptation non altérante pour ce dernier. Il est grand temps d’arrêter de scier la branche sur laquelle nous sommes assis ! Avant de parler de voiture tout mode de combustion confondu nous devrions revoir notre mode de consommation de cette dernière. Trop, trop et encore trop. Sous le couvert de tout et n’importe quoi on tente de sauver en permanence les industriels de l’automobile. Toujours vendre plus. Plusieurs se sont exprimés sur les rejets de tel ou tel mode de propulsion. Savez-vous combien il en consomme que de fabriquer une nouvelle voiture et d’en défaire une autre (refonte de l’acier, recyclage des matières plastiques…) ? Il faut consommer moins, c’est tout. Pas d’autre solution. Dans un premier temps, recentrer l’économie de proximité dans un principe d’auto suffisance maximum (producteurs locaux). Ne maintenir que les importations vraiment nécessaires en pensant malgré tout à une auto-suffisance pour ces dernières à court ou moyen terme. Il n’est pas une seule place sur cette terre où il n’est possible de vivre sans être obligé d’importer. Si obligation on tente de nous faire croire, elle n’est en fait que financière (encore !!!) liée à tel ou tel accord politique. Au final, seuls pourraient être pratiqués les échanges touristiques qui seront, de fait, minimes comme impact au regard de la situation actuelle. Et ceci vaut, si on pense tourisme lointain qui nécéssite le transport aérien, qu’il nous reste encore du pétrole. En dehors de l’énergie focile, il est (aujourd’hui) impossible de faire décoller un avion.
    Mais qui est prêt à revoir son mode de vie faussement confortable mais hautement illusoire au point que nous ne sommes jamais satisfaits quoi que nous ayons à profiter ? Je le suis. Et pas le seul, si j’observe autour de moi. La course au toujours plus use les gens, de plus en plus en quête d’authentique. IL FAUT TOUT REVOIR. Et en tant qu’élève peu sérieux, la France doit se tourner vers ses voisins nordiques, non parfaits, eux non plus, mais fortement en avance.
    Rome avant de devenir ROME, a observé la GRECE, modèle de l’époque. Et l’élève devint maitre.
    Et SVP, arrêter de vous tirer dessus à boulets rouges, il est venu le temps de l’écoute et de la réunification dans un seul et même but : cohabiter et VIVRE. Cordialement.
    COLD STEEL, 35 ans…France.

  34. RANDOLET Michel

    Depuis qu’il est question de taxer tout ce qui est censé recracher du CO ou CO2 dans l’atmosphère,les esprits s’échauffent;et c’est probablement pas bon pour la planète!Remettons donc tout à plat,et voyons comment la planète pourrait encore nous « donner » de l’énergie sans la « foutre en l’air »? Tout le monde conviendra que,plus il y aura de forêts,de végétaux à conso mmer le CO + le CO2 présents dans l’air,mieux ce sera…Bois + déchets en combustion libèrent ces gaz pour la photosynthèse…Le bois permet de chauffer et de construire des logements;il est incontournable pour protèger nos intérieurs du froid,avec un concurrent tout aussi naturel:la brique,la tui le,qui retiennent aussi l’humidité…Il y a une technique imparable pour se déplacer en auto:le gazogène:rapport au bois,c’est pas nul,hein?

  35. RANDOLET Michel

    Pour se déplacer loin et vite,le gazogène serait un peu limite,c’est sûr!A lors,on pourrait imaginer des trains(électriques,bien sûr)transporter nos « ta cots » en 4 fois moins de temps qu’il n’en faut pour lambiner sur les routes en plein caniar ou sous la neige,sur le verglas…Pour transporter lourd ou en volumineux,il existe le ballon dirigeable:avec 2 ou 3 moteurs de 80cv l’ unité,ça ne pas très vite,mais en brûlant aussi le CO d’un gazogène,il em mènerait facile 200t de charge;voire 100 personnes à la vitesse de 80km/h pendant 5 à 8 heures,pour un prix très modique de 50€…Les cars d’Euroli nes ou les Greyhounds américains font-ils mieux?Sans négliger le fait que pour entretenir un dirigeable,c’est beaucoup moins compliqué qu’un avion! Et si on réduit l’ampleur du commerce international,on polluera encore – !

  36. RANDOLET Michel

    Alors,oui,il faut replanter autant de forêts que ce qu’il y en a déjà;ne serait- ce qu’à la place de tous les champs de maïs,de tournesol,de betteraves,et de blé(qui n’est pas dur).On pourrait ainsi reconstituer les nappes phréati ques si menacées;remettre de l’eau dans certains petits cours d’eau sur lesquels il y a des barrages de régulation,mais qui pourraient aussi produi re du « courant » continu pour utilisation domestique(chauffage,charge de ba tteries…).Tout ce que l’électricité et le gazogène peuvent produire naturelle ment comme énergie directement utilisable,aucune autre ressource fossi le ou pas ne peut le faire…Abandonnez donc vos théories brillantes,qui de mandent tant et tant d’investissements lourds et dangereux pour notre pla nète,car rien que le vent,le soleil ,l’eau vive et les marées peuvent tant déjà

  37. LEON MAXIME

    @Michel Randolet.
    Le gazogène, pourquoi pas ? Mais ça dégage énormément de particules et de goudrons, et le rendement est faible, il faudrait faire des progrès.

    La biomasse permet déjà de produire du gaz exploitable (via le biodigesteur) et de l’hydrogène.

  38. Crevette

    Mesdames, messieurs, tant que vous laisserez d’autres personnes décider pour vous, vous roulerez à l’hydrocarbure et vous ne ferez que rêver à d’autres vecteur d’énergie aussi propres soient-ils.
    A 80% de taxe le litre, pas de danger que l’on change.

    Les solutions sont là, à développer, certainement, mais connues depuis si longtemps.
    Je roule en 1,9d polluant, puant et tout ce que vous voulez PARCE QUE JE N’AI PAS LE CHOIX.

    Les débats sans fins de ce post sont brillants de par leur lourdeur technique et moralisateurs.
    Assez.
    Vous voulez un autre choix? Imposez le ou…crevez.
    Nous vivons dans une société où l’argent prime sur notre qualité de vie, nous le subissons tous tant que nous l’accepterons.

  39. Crevette

    C’est quand même curieux qu’il n’y ait aucune réaction quand on met les gens au pied du mur.
    Alors quoi? Vous acceptez cette situation sans rien dire?
    A quand la grève de la pompe à essence? Fédérons nous pour imposer un VRAI choix propre et basta toutes les solutions « pansement » du type pot catalyseur et filtre à particules…
    Tant que nous ne déciderons rien, les pouvoirs publics reposeront toujours sur l’économie du pétrole. C’est ubuesque: je n’ai pas le choix et je me fais montrer du doigt car je suis l’enc.ù%^ù$ qui pollue. Donc il faut que je paie. Génial, non?

  40. stoppeur

    @ CREVETTE:Il faut surtout que les mentalités évoluent:si,comme ça a été constaté au Salon de l’Auto de Tokyo,la « bagnole » devient plus un inconvénient qu’un avantage,l’intérêt des consommateurs pour l’instr ument va rapidement décliner.En effet,les jeunes ne se passionnent plus pour la voiture,sauf si elle ressemble à celle qu’ils pilotent dans leurs jeux électroniques…Si,par quelques mesures incontournables,la voiture n’est plus commode à utiliser,beaucoup vont préférer passer aux TC,aux véhicules de transport collectif,dans lesquels on peut faire autre chose que stresser ou passer du fric par les fenêtres…La technique,en matière de véhicule à hydrogène ou à panneau solaire,en est encore à ses balbutiements,comme le Diesel en son temps;ou les premiers moteurs de fusées…Alors,patience!

  41. Volandry

    C’est un vendredi soir ; il est 18 heures. Je quitte une zone commerciale où j’ai été faire quelques courses. Des files ininterrompues de voitures recouvrent les allées de l’immense parking. L’odeur piquante, aigrelette des gaz brûlés exhalés par les innombrables pots d’échappement vous prend à la gorge. J’ai été amené ici par un ami qui me dit avoir procédé le matin même au lavage de sa voiture ; de plus, me dit-il, comme il le fait parfois, il a emporté à la station de lavage un thermos d’eau chaude dans lequel il a mis de la lessive afin de faire disparaître la couche noirâtre graisseuse qui se forme au fil des jours, très difficile à enlever, même avec les produits pour vitres. Or, ce soir, en quelques heures, le pare-brise est de nouveau recouvert par une couche huileuse d’autant plus apparente qu’il bruine légèrement, ce qui entraîne la formation de gouttelettes qui glissent sur la surface vitrée.

    Pas très loin de ce centre commercial se trouve une route à quatre voies où circule en files quasi continues voitures, motos, poids lourds, tous ces véhicules crachant leurs gaz toxiques au nez des êtres humains que nous sommes sans qu’il nous soit possible, d’aucune façon, de nous en préserver, à moins de porter un masque à gaz !

    Voilà où nous en sommes en ce début de XXIe siècle. Va-t-on enfin prendre conscience que nous vivons dans un monde fini, une petite planète autour de laquelle la mince pellicule d’air indispensable à notre existence n’est pas extensible et arrivée aujourd’hui au point de saturation des pollutions en tout genre.

    En ce qui concerne plus spécifiquement la pollution de l’automobile, on peut constater un léger frémissement en faveur des voitures propres, types électriques ou hybrides. Toutefois, ces productions sont pénalisées par le prix et l’autonomie. Si l’on veut que la voiture propre se développe, il faut impérativement abaisser les coûts. Une solution serait de convertir le parc existant pour l’utilisation de l’hydrogène pur ou additionné de gaz naturel ou de GPL comme carburant.

    En effet, un moteur d’automobile de type classique à essence peut parfaitement fonctionner avec ce type de carburant moyennant quelques modifications appréciables, mais parfaitement réalisables : compresseur (éventuellement), injecteurs et calculateur d’injection spécifique, huile adaptée, éventuellement un condenseur pour liquéfier la vapeur d’eau d’échappement, etc…

    Une modification de ce type pour un véhicule léger ne devrait pas excéder 4 à 5000 euros.

    Oublie-t-on que pendant la dernière guerre, des véhicules étaient équipés pour fonctionner au gaz d’éclairage (gaz de ville) obtenu par la distillation du charbon et qui contenaient 50 à 60 % d’hydrogène, et cela ne posait pas de problèmes majeurs.

    Evidemment, il y aurait nécessité de stocker l’hydrogène sous forme gazeuse dans des bouteilles à 300/600 bars, qui seraient logée dans le coffre à bagage pour les voitures particulières, dans le volume charge utile pour les camionnettes, fourgons et autres véhicules utilitaires légers. C’est une contrainte, mais on n’a rien sans rien. Par contre, ces véhicules pourraient repasser facilement à l’essence en cas de besoin.

    Bien entendu, reste le problème de la production propre d’hydrogène, ce qui nécessite énormément d’électricité sans passer par les centrales thermiques ou nucléaires (on a pu voir un récent reportage télévisuel sur les déchets nucléaires, proprement terrifiant). Cette option passe par le photovoltaïque, l’éolien, et nécessite des installations gigantesques et le sacrifice de sites. La balle est dans le camp des pouvoirs publics et des gouvernements.

    Rien de concret n’est fait pour l’instant. Les implantations sporadiques de quelques éoliennes par ci, par là, n’ont d’autres effets que de braquer les populations contre cette formule; quant au photovoltaïque… ???

    A noter que des unités de production d’hydrogène par électrolyse de l’eau permettraient d’écrêter les pointes et creux de production de ces systèmes tributaires des conditions d’éclairement ou atmosphériques.

    On sait que les conséquences sanitaires de cette pollution massive et continue sur les organismes vivants (dont l’homme) seront dramatiques dans un futur pas si éloigné. ALORS QU’ATTEND-T-ON POUR AGIR???

  42. Agaric

    Très intéressante intervention, Volandry, mais malheureusement :

    – Les carburants actuels rapportent énormément à l’Etat. Trop d’impôts tue l’impôt et trop de TIPP tuerait la TIPP, alors on a installé une TIPP réduite pour favoriser le Diesel, carburant sur lequel l’Etat et les compagnies pétrolières gagnent le plus. Diesel forever…

    – Les normes antipollution constituent une obstacle à la consommation alors ces normes sont extrêmement laxistes, même la lointaine future norme EURO6.

    – Les vitesses élevées, la conduite « sport » en ville, entraînent une surconsommation considérable donc de gros profits pour l’Etat et les compagnies pétrolières. Le respect des limitations de vitesse entraînerait une forte baisse de la consommation donc des recettes fiscales et… des amendes (plus d’un demi milliard d’euros). Il faut donc conserver un équilibre profitable en ne verbalisant qu’à minima. Pourtant, rien de plus facile pour obliger à respecter les limitations, il suffirait de confier au privé le contrôle des excès de vitesse, aux CTA par exemple.

    Je pense qu’il n’y a rien à attendre ni à espérer car IL EST URGENT DE NE RIEN FAIRE.

  43. tom1950

    La pille a combustible est notre futur.

    Nous allons produire notre énergie a la maison (Hydrogen home fuel station )
    Cherchez sur internet. Il existe déjà 4 producteurs.
    Même notre voiture peut produire de l’électricité pour la maison et bureau.
    Avec des panneaux solaire = électricité = production hydrogène pour maison,
    Voiture, bateaux etc.

    Le gouvernement sud-coréen a signé un protocole d’accord avec SK Engineering & Construction et le raffineur de pétrole SK Energy pour développer une station capable d’extraire de l’hydrogène issu du gaz de décharge.

    La station à hydrogène sera située sur l’île de Nanjido, dans la région de Séoul et devrait être opérationnelle d’ici Novembre 2010.

    La station sera en mesure de comprimer de l’hydrogène et atteindre « 99,9 % de pureté », après séparation du méthane en deux composés principaux (hydrogène et carbone), selon les responsables du projet.

    L’objectif affiché est de pouvoir alimenter quatre véhicules fournis gratuitement par le constructeur coréen « Hyundai Motor » et promouvoir ainsi la technologie de la pile à combustible.

    Nanjido a accumulé 91 millions de mètres cubes de déchets jusqu’en 1993, avant que les autorités de la ville décident de stopper le déversement des ordures.

    Actuellement, la Corée du Sud possède le plus grand taux de production d’ordures par habitant dans le monde (2,3 kg / personne / jour).

    Combien de décharges a ciel ouvertes avons nous en France qui produit de gaz méthane ?
    100x plus toxique que les gaz d’échappement de voitures. Nous sommes en retard.

  44. stoppeur

    Moi qui croyais que la pile à combustible en était au baaaa ba…Pas du tt! Donc,la voiture à hydrogène a de très beaux jours devant elle!Ce qui va la rendre irrésistible,c’est le prix du pétrole qui serait au top,à plus de 100$ le baril.La bagarre va être énorme:la voiture à hydrogène ne sera qu’une des technologies futures qui permettront à la voiture de garder une place prépondérante parmi les solutions de pointe comparables qui existent à travers le monde…Je crois même que chaque pays pourrait développer l’o ption susceptible de fournir des emplois et des revenus qui lui conviendrait le mieux!Alors,que les Américains-Texans ou Californiens-et les Chinois,In diens,et même les Africains puissent gérer leur indépendance énergétique en conséquence,me remplit le coeur d’un optimisme béat…!Amen!

  45. CarFree

    J’adore l’optimisme béat… car c’est bien de cela dont il s’agit! 🙂 « La technologie va nous sauver! »… sauf que c’est ce qu’elle fait depuis plus de 200 ans et on voit où en est arrivé…

  46. stoppeur

    Reste à savoir si ça fera « repousser » la banquise et stopper la production de méthane par le permafrost…Mais je suis hyper optimiste quant à la dif fusion de l’électricité dans les régions les plus reculées du globe.Certes,c’ est pas ce qui fera baisser le nombre d’automobiles au monde;mais on au ra peut-être plus besoin de la production de « courant » par les centrales nu cléaires ou au charbon…Et puisqu’on peut fabriquer des « mini » piles à co mbustible grâce aux nanotechnologies,ça y est,je vois la vie en rose!Le se ul problème,ça sera de se ravitailler en lithium et en ces terres qui servent à fabriquer les circuits électroniques,les ordinateurs,les écrans plats,etc… Là aussi,la bagarre s’annonce prometteuse…Et on en est qu’au début…Ca va être dur pour ceux qui auront cru dans les « carburants verts »!!!

  47. agaric

    Carfree : J’adore l’optimisme béat… car c’est bien de cela dont il s’agit! “La technologie va nous sauver!”… sauf que c’est ce qu’elle fait depuis plus de 200 ans et on voit où en est arrivé…

    Carfree, en 200 ans on a quand même inventé des choses utiles, l’anesthésie par exemple ! Mais aussi le vélo, Internet…

  48. stoppeur

    C’est Sarkozy,le « prophète » de l’UMP qui l’a dit:y’a des écolos qui croient que la Décroissance va sauver la Planète…!Quelle ineptie n’est- il pas?Comment cela se pourrait?Sans croissance,le chômage va s’ac croître et il y va y avoir plus de précarité dans la société…Il y a donc de s solutions…D’ailleurs,le patron de Total l’a dit…C’est comme ça…La Recherche,on vous dit, y’a que ça qui pourra sortir la Planète de la nas se!Faut y croire,bien sûr! Comme dit une chanson:qui vivra,verra…Vive ment les élections régionales: le Peuple tranchera…!Z’avez regardé l’é mission sur la montagne,samedi à 15h?On a eu droit à un superbe re portage sur l’état des glaciers alpins français:si seulement ça faisait peur aux « bonnes bourses » françaises et européennes,russes…Ils viendraient plus polluer nos montagnes…!

  49. Paillot

    Superbe étalage d’intégrismes en tout genre! La bonne énergie étant celle que l’on ne consomme pas, il faut réviser le bâti en terme d’isolation et réduire la consommation a 15 Watts/M3 au lieu des 50 a 60 actuels (plus encore chez les pauvres qui utilisent des matériels de mauvaise qualité pour produire le chauffage et dans des locaux courants d’air et de calories) Ce qui prouve que les pauvres sont un fléau mondial, mais il faut 150 000 pauvres pour faire un riche, alors supportez nous. Il faut également repenser la circulation automobile, des voitures plus petites, très légères, roulant au maximum a 80 Km/H. 4X4 dispendieux en énergie interdit, véhicules hyper puissant interdit, véhicules inutiles interdit, tracteurs agricoles avec moteurs de locomotive interdit… Cela peut se faire progressivement et très rapidement. Voitures ou electro menager a durée de vie prédéterminée interdit. Une voiture doit pouvoir durer comme une bicyclette, au moins 20 ou 25 ans. Un lave linge doit pouvoir durer autant, un téléviseur ou un ordinateur pareil. Une construction produit grosso modo son poids de CO² pour sa réalisation, pensez aux milliards de tonnes que l’on peut ne pas dépenser. Rêver d’un retour en arrière est une utopie, belle utopie certes, mais une utopie. Les classes défavorisées vivront un monde en recul, c’est commencé, et certaines classes aisées à tres aisées pollueront pour tout le monde.
    Les Eoliennes exigent le montage de centrales thermique en contre charge, le vent est fripon et peu fiable dans le temps. La demande est instantanée et ne tient pas compte des airs ambiants. Le photovoltaïque a un rendement minable aujourd’hui, il serait bon de l’améliorer de façon notable. La forêt, si elle devient énergie de base, sera dévastée par un capitalisme outrancier déjà en place en Afrique ou en Amérique du sud. La bio masse, ne doit pas toucher aux aliments, sinon vous faites crever des centaines de pauvres pour faire rouler un riche. Quand il n’y a plus de pauvres, il n’y a plus de riches non plus (voir plus haut). Le probléme est il celui de l’energie? Non, L’hydrogène un jour peut être, la chimie des batteries ou de super condensateurs, des masses en rotation, des barrages en dénivellés pour stocker l’eau en haut par pompage dans le bas en heures de production inutile et la restituer en heures utiles par turbinage, tout cela n’est que problème de stockage.La seule source longue durée semble être la bombe atomique du soleil. Mais, a trop couvrir de surfaces dans les zones à fort ensoleillement pour emener l’energie et l’utiliser(avec effet Joule) dans les zones plus froides du globe, ne risquent on pas de déregler certains équilibres comme les courants de coriolis, les gands flux transocéaniques…? Notre planète est un petit vaisseau spatial, les passagers y sont de plus en plus nombreux, de plus en plus capricieux et colériques, et les réserves du départ de plus en plus rares.
    Un bébé dont les couches sont sales est changé par ses parents, dès que nous sommes citoyens nous chions dans notre atmosphère et nous nous y complaisons en pensant que c’est à l’autre de faire le ménage.

  50. LomoberetLomoberet

    De toute façon, c’était foiré d’avance :

    « Ous’qu’ya Hydrogène, ya pas de plaisir ! »

    Alors

  51. burnaby

    Article complètement bidon écrit ou influencé par un « banquier du pétrodollar ». Sachez que l’on sait produire de l’hydrogène autrement que par électrolyse de l’eau… en quantité à un coût industriel et sans passer par les hydrocarbures.
    Si le développement de la voiture électrique traîne c’est uniquement parce que les mêmes rois du pétrole freinent toute tentative hors carburants issus du pétrole.
    Honte à eux de continuer à salir notre planète.

  52. MOA

    burnaby a écrit : « Sachez que l’on sait produire de l’hydrogène autrement que par électrolyse de l’eau… en quantité à un coût industriel et sans passer par les hydrocarbures. »

    Peux-tu nous citer tes sources? documents? livres? reportages? sites internet? autre? qui te permette d’affirmer ça.

    Si tu ne peux pas ton commentaire sera « complètement bidon » pour reprendre ta formulation.

    Merci d’avance.

  53. CarFree

    « Les pronostics les plus optimistes avançaient ainsi 2010 pour envisager une généralisation de la voiture à hydrogène. »

    Deux ans après, qui parle encore de l’hydrogène? Nous sommes en 2010 et il semble bien que l’hydrogène ait fait pschitt…

  54. Léon Maxime

    Généralisation de l’hydrogène en 2010 ? Je n’ai jamais vu ça nulle part. De toute façon rouler à l’hydrogène n’est pas autorisé en France.

  55. CarFree

    Le vrai problème avec l’hydrogène est qu’il n’est pas extrait, mais produit et cela demande de l’énergie. Il a été calculé qu’il faut 1,3 milliards de kWh (kilowattheures) d’électricité pour produire 1 milliard de kWh d’hydrogène (BioScience, Vol. 44, N° 8, September 1994). Si vous utilisez de pétrole ou du gaz (comme c’est le cas aujourd’hui), cela entraîne des émissions de dioxyde de carbone et une diminution des ressources. C’est également un gaspillage d’énergie – la production d’électricité et d’hydrogène utilise plus de pétrole que si vous l’utilisiez directement dans une voiture comme carburant.
    Source: http://watd.wuthering-heights.co.uk/francais/fpages/fhydrogen.html

  56. Jean-Marc

    MOA :
    « burnaby a écrit : « Sachez que l’on sait produire de l’hydrogène autrement que par électrolyse de l’eau… en quantité à un coût industriel et sans passer par les hydrocarbures. »

    Peux-tu nous citer tes sources? documents? livres? reportages? sites internet? autre? qui te permette d’affirmer ça. »

    En fait, celà existe : par des bactéries et des micro-algues.
    Le pb, c est le volume produit par biomasse.

    C est envisageable (par micro-algues), si on met des aquariums sur tous les toits, aux lieux de panneaux solaires.

    Mais faudrait comparer les rendements énergétiques entre créer de l élec photo-voltaique, et charger après des batteries, (pour choisir entre des VAE ou velo à assistance à micro-pile à combustion d’H2), ou faire de H2, et l’utiliser.
    Mais, même avec un rendement moins bon pour l’H2 issu de bioréacteurs, cette méthode a un intérêt :
    elle ne pas nécessite pas l’usage d’accu, de piles -> contrairement au voitures élec, pas de conso de métaux rares et terres rares pour fonctionner.
    (enfin, bcp moins, car les piles à hydrogènes utilisent malgré tout du platine :
    http://www.actualites-news-environnement.com/17165-voitures-pile-combustible-hydrogene.html)

    http://acces.inrp.fr/eedd/climat/dossiers/energie_demain/hydrogene/hydrogenephotsynthese

  57. reeko

    Très intéressant tous ça !

    De ce débat je ne retiens que deux interventions intéressantes :

    – « – enseigner à ses enfants cet art de vivre, plutôt que de s’empresser comme des abrutis de leur coller un permis de conduire entre les mains. Apprendre à ses enfants à réfléchir, à avoir un esprit critique et à sacrifier de leurs illusions et de leur paresse pour être des gens bons, raisonnables et dévoué à un bien-être commun. »

    De GLUONK. C’est la seule solution viable à long terme…
    Savoir si le rendement d’un moteur diesel est supérieur ou pas ne m’intéresse pas. Je laisse ce débat aux scientifiques et chercheurs…
    Perso je trouve que mon vélo à un rendement mille fois plus supérieur et econome ! Aux défenseurs de la voiture de
    me prouver le contraire !

    -« – Les carburants actuels rapportent énormément à l’Etat. Trop d’impôts tue l’impôt et trop de TIPP tuerait la TIPP, alors on a installé une TIPP réduite pour favoriser le Diesel, carburant sur lequel l’Etat et les compagnies pétrolières gagnent le plus. Diesel forever… »
    D’AGARIC.

    Plutôt que de faire de la futurologie et d’essayer de prédire quelle ressources sera la plus importante demain, je trouve qu’il est plus intéressant d’ analyser les raisons et les choix politiques.
    Le choix d’une technologie ne se fait pas sur un rendement énergétique uniquement mais aussi sur une situation géopolitique.

    On est passé au tout pétrole dés lors que les flottes militaires du monde entier et surtout de l’Angleterre a l’époque ont délaissées le charbon pour le pétrole. Les filière de production ce sont mises en places. Si l’hydrogène doit être le futur ( ce qui m’importe peux en réalité ) cela sera uniquement sur un choix politique et non pour une raison sensée.

    Si les Hommes avaient réfléchis avant de produire des nouvelles technologie on en serais resté à l’âge de pierre au mieux au néolithique.
    Le progrès n’est pas une notion simple. La voiture à hydrogène n’est pas un « mieux » ! La question est de savoir si la voiture en soit est un bien pour l’homme. Pour un indien d’Amazonie il n’y a aucun intérêt a la développer. Non pas que ces Hommes sont plus idiots que nous! Peut-être qu’ils ont fait le choix de s’interdire le progrès comme on l’entend pour ne pas infliger de souffrance aux autres humains et à la planète. De ce point de vue, nous les fans d’internet et du progrès civilisateur, nous sommes des monstres de barbarie !

    Si au moment de développer l’énergie atomique on avait pu prévoir toutes ces conséquences, et non pas seulement sa rentabilité énergétique on ne l’aurait pas développer !
    Il suffit de voir Tchernobyl… Quel rendement !!!
    Et j’en passe !
    Les indiens d’Amazonie sont plus civilisé de ce point de vue !

    C’est pour ça que le plus important ce sont nos gosses et pas le rendement de la voitures. Il n’y a rien à dire de plus que ce que GLUONK à avancé ! Eduquer les futurs hommes et femmes en bien est la tâche principale.
    Un humains sensé ne roule pas en voiture ! Soit-elle à hydrogène !
    Moi je roule en vélo à hydrogène avec le coeur en pile à combustible et le sang en essence ! Ca marche mieux et c’est moins chère que toutes vos inventions les plus folles !

  58. CarFree

    « sous-marin à hydrogène »… cela fait sans doute mieux que « propulsion diesel-électrique », propulsion qui caractérise ces deux sous-marins…

  59. Tchub

    Bonjour,
    Je suis un peu flemmard du clavier, mais juste deux réflexions sur vos propos :
    – relisez le très bon ouvrage du mathématicien roumain Roegen :la décroissance. Il y parle de thermodynamique et d’entropie appliquées à l’économie. Tout ça pour dire que la surenchère technique génerera toujours des déchets dissipés dans l’environnement (c.a.d. non-recyclables) quel que soit le type de moteur et contribuera à plus ou moins brève échéance à l’épuisement des métaux rares (sur ces sujets, je vous laisse vous documenter ici : http://www.superno.com/blog/2011/04/contre-grenelle-3-partie-2-penuries-catastrophe-et-solutions-par-philippe-bihouix/)

    – Je pense qu’il faut faire une distinction entre ce qui est techniquement possible et ce qui est humainement souhaitable. Je resterai un partisan de la nécessité de faire tomber la voiture individuelle de son statut central dans les sociétés industrialisées même si quelqu’un arrive un jour avec une nouvelle idée révolutionnaire de moteur qui ne pollue pas et n’épuise pas les stocks de métaux rares (ce qui n’arrivera pas, si vous avec lu roegen et écouté bihouix). La voiture individuelle c’est quelque chose qui nous rend moins humains, moins tournés vers les autres, plus pressés, plus stressés, plus dangereux, donc si on peut s’en passer (et on le peut !), faisons-le sans attendre le salut technologique. Vive le vélo !

  60. iBen

    Evidemment que ça ne se banalisera pas tant que les croieront moutonnement que les énergies propres n’existent pas ! Le problème, c’est juste l’habitude. Pour que ça marche, il faudrait encore pousser les recherches au niveau national et non privé. Car dans le privé, on le sait tous, les arguments financiers vont rarement dans le sens de la recherche des énergies propre et « gratuites ». Savez-vous que l’on fait rouler des bagnoles à l’air comprimé ? Ceux qui ne cherchent pas loin diront : « bin oui et il faut de l’electricité pour comprimer l’air, alors ça pollue ! » . Forcément puisque notre électricité est sale et irradiée (façon de parler) ! Mais l’électricité propre existe bel et bien. Même si la chaine de fabrication de panneaux solaires peut s’avérer polluante , ce n’est rien à côté du nucléaire. Ceux qui ne cherchent pas loin diront « bin oui mais le solaire n’est pas à la hauteur de nos exigences ! ». Forcément et il ne le sera jamais si on ne lui accorde pas de crédit ! La encore, la recherche doit être nationale et non privée…question d’intérêt. Savez vous que les panneaux solaire, en 50ans, on subit une amélioration dont la proportion ne se retrouve nulle part ? Ce qui veut dire qu’en 50 ans, on avait jamais autant avancé avec une technologie.

    Ce titre : « La fin de la voiture à hydrogène », est mauvais. Ceux qui ne cherchent pas loin verront ce titre et sans lire l’article transmettrons une fausse info dans leurs discussions :
     » – ah ouais t’as vu ils font des voitures à hydrogène maintenant !
    – Non, c’est fini la voiture à hydrogène, maintenant !
    – Ah mince…  »

    Mais quelque part, il n’est pas si faux que ça ce titre…et il autant plus vrai pour la Californie, un des états les plus libéraux de la planète !

    Donc si « La voiture à hydrogène, c’est mort » est égale à « Dans un monde ultra libéral, ça ne peut pas marcher », alors là d’accord, le titre est bon !

    Car tant que la recherche sera entre les mains des acteurs du pétrole (ah, les lobbyistes), elle n’avancera pas…C’est pas pour autant que ça ne peut pas devenir viable ! Il faut vraiment apprendre à faire la part des choses, et arrêter de « mal » transmettre les infos !

    « Aux Etats-Unis, le remplacement du carburant des véhicules à moteur par de l’hydrogène demanderait la production annuelle de 136 millions de tonnes d’hydrogène, selon la Nuclear Energy Agency (AEN/NEA), en se basant sur un rendement de 75% des électrolyseurs (sans préciser si les éléments auxiliaires sont pris en compte). Une tonne d’hydrogène nécessiterait 52.000 kWh d’électricité pour sa production. »

    Mais mouarf quoi ! Les dires d’une agence pro-nucléaire n’ont aucune légitimité dans un contexte d’énergie alternative ! Je le dis et redis, si la recherche venez de NOS fonds publics, il y a longtemps que le solaire, la géothermie, les usines marémotrices, j’en passe et des meilleurs, auraient pu remplacer le nucléaire !

    C’est sur la globalité des énergies qu’il faut agir pour que chacune soit viable.

  61. Tassin

    C’est sûr : nationaliser un secteur permet de briser les barrières de la thermodynamique!
    Ben tiens…

  62. kohyanne

    La théorie du complot thermodynamique a encore de beaux jours devant lui. Ah, si on pouvait faire fonctionner un moteur avec de la bétise, on serait certain qu’il n’y aurait jamais de pénurie.

  63. apanivore

    Iben : « Mais mouarf quoi ! Les dires d’une agence pro-nucléaire n’ont aucune légitimité dans un contexte d’énergie alternative ! Je le dis et redis, si la recherche venez de NOS fonds publics, il y a longtemps que le solaire, la géothermie, les usines marémotrices, j’en passe et des meilleurs, auraient pu remplacer le nucléaire ! »

    Le tout nucléaire ça c’est justement fait parce qu’à l’époque EDF c’était public. C’est une décision de l’Etat, financée avec de l’argent public. Maintenant que le marché est libéralisé, le parc se diversifie, doucement. C’est pas l’Etat qui pose des panneaux solaires et installe des éoliennes, c’est le privé.

  64. Jean Néralbol

    Areva installe des éoliennes avec Areva Wind. Sachant que Areva c’est l’Etat à 90%, ces éoliennes, c’est du public ou du privé ?

  65. Tassin

    @ Apanivore :

    Tout à fait. Sauf que dans un contexte libéralisé, si on veut développer les renouvelables on est obligé de le faire sous forme de financement au privé! En France celà se fait au travers des tarifs d’achat, plus des crédits d’impôts pour les installations particulières.
    Développer les renouvelables dans le giron de l’état serait bien moins cher car aucun besoin de rémunérer des actionnaires.

    Dans un contexte libéralisé, c’est l’attractivité financière qui oriente les investissements, dans un contexte national, c’est un choix politique.

  66. Tassin

    @ Jean Néralbol :

    Areva se lance dans l’offshore, mais il n’y a pas encore une seule machine en France.
    Tous les développeurs d’éolien terrestre en France sont privés. Il reste juste 51% d’actionnariat d’état dans EDF qui développe des projets au travers de sa filiale EDF-EN.

  67. vijayan

    BONSOIR les rigolotes,

    Toute la bêtise de la mondialisation transpire à travers toutes vos discussions stériles… Pour produire de l’hydrogène pas besoin de centrales nucléaires, pas besoin de batterie juste de l’eau et la technologie allant avec. Vous parlez tous de calculs stupides sans réels vérifications de cette technologie dont vous n’avez pas encore gratté la surface!!! Vous faites du copié collé, vous embrouillez les gens, vous êtes en plein dans le déni de la désinformation… Vous n’êtes pas des spécialistes, juste des amateurs. Arrêtez de discuter sur un sujet que vous ne maîtrisez pas et de loin…

    Bonne soirée et remettez-vous en cause

    « Gardez l’esprit critique favorise le progrès… »

  68. PMC

    Il n’empêche que cette technologie actuellement à l’essai sur de nombreux prototypes pose problème. Beaucoup d’automobilistes hésitent à changer leurs véhicules trop polluants par des véhicules hybrides par exemple, voire entièrement électriques pour la ville, pensant que ces solutions ne sont que transitoires, si toutefois la commercialisation des véhicules hydrogène voit le jour d’ici quelques années.

  69. Jean Néralbol

    @Crevette …A 80% de taxe le litre, pas de danger que l’on change.

    La TIPP est fixe depuis des années, elle est de 0,42 cts d’euro par litre de Diesel. Si ces 42 cts représentaient 80% du prix du litre alors le Diesel serait vendu 0,525 euros le litre.

    En vérité, la TIPP de 0,42 cts par litre de Diesel représente moins de 30% du prix TTC. Il y a la TVA en plus, certes, mais il n’y a absolument aucune raison pour qu’il y ait une TVA sur le pain et pas sur les carburants.

    La TIPP sert à l’entretien des routes. Elle a été créée pour remplacer les péages routiers. Jadis toutes les routes étaient à péage, il fallait bien payer pour entretenir les routes.

  70. Jean Néralbol

    @Crevette …A 80% de taxe le litre, pas de danger que l’on change.

    La TIPP est fixe depuis des années, elle est de 0,42 cts d’euro par litre de Diesel. Si ces 42 cts représentaient 80% du prix du litre alors le Diesel serait vendu 0,525 euros le litre.

    En vérité, la TIPP de 0,42 cts par litre de Diesel représente moins de 30% du prix TTC. Il y a la TVA en plus, certes, mais il n’y a absolument aucune raison pour qu’il y ait une TVA sur le pain et pas sur les carburants.

    La TIPP sert à l’entretien des routes. Elle a été créée pour remplacer les péages routiers. Jadis toutes les routes étaient à péage, il fallait bien payer pour entretenir les routes.

  71. Marc

    La fin de la voiture a hydrogene? C’est une bonne blague ce site. Tous les constructeurs automobiles s’y developpent… Meme Michelin cree sa pile a combistible…

    Les sites renvoyant a des anti hydrogene sont menes par d’anciens gars ayant travaille dans le petrole. Il est evident que les petroliers font du lobby anti hydrogene.

    L’hydrogene est l’avenir, pas seulement pour la voiture, mais pour toute botre societe. Ce n’est meme pas un debat, c’est un fait maintenant.

  72. Tassin

    @ Marc :

    Pas vraiment non.
    Les rendements des piles à combustibles et le rendement de production d’hydrogène (respectivement 50 et 70%, ce qui donne 35% au général soit guère mieux qu’un moteur essence.
    Aucun avenir donc.

  73. LomoberetLomoberet

    Sans compter que quand ça vous pête à la g . . . . , c’est encore plus drôle que le GPL et largement aussi festif que l’éthanol.

  74. VAN HASSEL

    @ Marc :

    La littérature scientifique académique (par exemple celle du professeur Ulf Bossel, spécialiste de la thermodynamique) démontre à suffisance qu’une économie basée sur l’hydrogène à la place du pétrole est un non-sens énergétique. Evidemment, ça dérange très fort tous ceux qui ne supportent pas la moindre remise en question de notre modèle de société hyperconsumériste, incompatible avec les limites géophysiques et écologiques de la planète. Alors, ils nient la réalité en faisant appel à la théorie du complot.

  75. JEAN NÉRALBOL

    Les allemands expérimentent à grande échelle depuis plusieurs années la production d’hydrogène et de méthane à partir de l’électricité éolienne. A partir de l’hydrogène et du CO2 on produit du méthane utilisable comme le gaz naturel pour le chauffage et l’automobile :

    http://www.youtube.com/watch?v=4evKYcqlPfo&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=XZmpiPEfa-Y

    Honda ouvre une station de recharge en hydrogène à Swindon (GB) là où est implantée son usine européenne :

    http://world.honda.com/news/2011/c110920Hydrogen-Refuelling-Station/index.html

    Honda ouvre une station de recharge en hydrogène à Saïtama près de Tokyo. Cette station utilise l’énergie solaire :

    http://world.honda.com/news/2012/4120327Solar-Hydrogen-Station/index.html

  76. jaimecitroen.kazeo.com

    Très bien. Il faut être clair et commencez à parler clairement des modification qu’auront sur l’environnement de toutes ces tentatives qu’on veut massifier sans même savoir ce qu’elle sous-entendent.

    Kamila

  77. bertrand

    Il est malheureux que votre article soit en premier dans les résultats google »voiture a hydrogène » vous êtes sans doute au service des pétroliers et lobbys de tous poils. l’Hydrogène est la seule alternative sensée pour le bien commun.les éoliennes, et panneaux solaires peuvent fournir largement l’électrolyse, plutôt que de vous revendre le courant hors de prix, au seul nom du profit.tant que nous aurons des politiques qui sont des pantins des lobbys, et des desinformateurs, comme vous, nous roulerons au pétrole, jusqu’à la dernière goutte que pourra fournir cette planète.vous en êtes heureux ?

  78. apanivore

    ça veut dire qu’il n’y a pas d’article plus sérieux sur le sujet ailleurs. C’est tout.

    Carfree n’est pas contre la voiture à hydrogène, mais contre la voiture tout court.

    Raisonner en terme d’alternative au pétrole (enfin je suppose que c’est de pétrole qu’il s’agit, votre phrase est incomplète) est un mauvais point de départ. Il ne faut pas penser en terme de « qu’est ce qu’on pourrait utiliser à la place du pétrole ? » mais plutôt « comment faire sans pétrole ? ».
    Et dans ce cas ça ouvre des tas de possibilités. Notamment on peut remettre en cause le principe même de la voiture individuelle et l’organisation de la société qu’elle induit.

  79. biostormy

    Bonsoir,

    L’état, EDF faut passer par les banques depuis 1973 pour financer tout ça ? Fonds privés déguisés…

    Alors la démocratie et la liberté d’expression dans l’innovation, c’est le NWO (Nouvel Ordre Mondial…) Faut la vraie révolution. Tout est contrôlé par les industriels… Le changement sera dans la douleur…Mais pas avec vous!!!

    Bonne découvertes les moutons de ce millénaire…

    Universellement vôtre

    Bio.

  80. Dereck

    Tout ça est très pessimiste comme article carfree roule peut être pour des lobbys…et a des intérêt à descendre l’hydrogène ? Des actions chez Total En tout cas heureusement d’autres industriels évidement pas français… voient plus grand en terme d’innovation, en tout cas, de récents articles démontrent le contraire et il s’avère que ça pourrait bien le faire, il est un peu fermé et risqué d’affirmer des propos aussi péremptoire ça peut décrédibiliser un site à terme ! Effectivement dommage que vous arriviez en 1ere page surtout qu’avec google il est très facile d’être en 1ere page sans être forcement crédible et il suffit de se faire bien référencé ça ne veut pas dire que vous ayez la science infuse…

  81. Jean-Marc

    Ce qui décrédibile le plus, un site ou une personne,

    C est les affirmations étayées par rien, par aucune référence d aucune sortes.

    Si les différentes affirmations montrant que l automobile à hydrogène va dans le mur sont étayées, je ne vois pas en quoi elles peuvent décrédibiliser qui que ce soit…
    Elles ne font alors que montrer que le roi est nu, que dire la vérité.

    Dereck :en tout cas, de récents articles (lequels???) démontrent le contraire et il s’avère que ça pourrait bien le faire

    Des liens vers ces différents articles, et surtout vers les études sur lesquelles ils sont basés, donnerait un début de crédébilité à ta remarque.

    Là, on ne sait pas à quoi tu fais référence…

    Comme je n ai pas lu les articles dont tu ne donnes pas les références, je ne sais pas quelle est la nouvelle performance de la voiture à hydrogène :

    Alors, qu’en est-il ? La voiture à hydrogène
    – créera moins de bouchon ?
    – fera moins de morts ?
    – changera les lois de la chimie, pour obtenir de l’hydrogène sous forme gazeuse à partir de l’eau pour un coût énergétique moindre ?

    (la voie biologique est plus intéressante, car moins consommatrice d’énergie fossile pour fonctionner; et il en est deja question plus haut dans les commentaires : avec les algues… qui nécessiteraient de recouvrir une très large part des toits du monde par des bassins d’algues, mais il s agit d’un problème secondaire)

    Merci de nous informer plus avant.

  82. tot

    pour ceux qui sont contre la voiture à hydrogène cliquer juste sur le lien http://www.youtube.com/watch?v=6lTPpRaOPrg
    l’hydrogène peux se fabriquer ! quand tout les pays du monde vont commencer à commercialiser le concept nous les Français nous aurons des véhicules 100%% écologique avec un âne et une charrue

  83. Jean-Marc

    (désolé, impossible de voir ta vidéo sur mon ordi, je commente juste ton texte)

    Depuis Lavoisier, on sait que l’hydrogène ne se « crée » pas, à moins de changer les lois de la physique, de la chimie et du monde.

    On modifie juste l’état électronique de ses dernières couches électroniques… l’état de valence
    On passe d’H20 à H2, de l’hydrogène présent dans l eau au gaz hydrogène.

    Cette transformation est connue depuis des siècles.

    Problème : c est une opération TRÈS coûteuse en énergie.

    C est un coût énergétique tel, de passer de l’eau au gaz hydrogène, que l’opération inverse permet de récupérer beaucoup beaucoup d’énergie utilisable… ce qui impressionne tjrs les gogos, qui croient que cette énergie produite, stockée puis récupérée sort de nulle part.

    (à l’inverse du nucléaire :
    l’énergie stockée dans le nucléaire l’a été dans des soleils, par la fusion nucléaire, il y a des milliards d années… donc on récupére l’énergie stockée avant nous;
    alors qu’avec l’H², on récupère juste (une grosse fraction de) l’énergie qu’on vient juste de mettre dedans, il y a moins de 5 ans)

    Mais cette opération n a pas créée de l’énergie…
    Au contraire : le rendement est forcément, comme tout rendement de conversion, inférieur à 100%, inférieur à 1 : du fait de pertes en échauffement, frottement, …, et surtout, du rendement de la pile à hydrogène; une partie de l’énergie utilisée pour passer de l eau à l’H² n est pas récupérée lors de l’opération inverse.

    Obtenir de l’hydrogène en faisant tourner des centrales au charbon ou à l uranium n’est pas soutenable (pb de création de cette énergie)

    Mais il existe une façon, et une seule façon d obtenir de l’hydrogène de façon soutenable :
    faire travailler le soleil et la photosynthèse : obtenir de l’H² de façon biologique.
    Dès lors, il « suffit » d avoir d’énormes étendues de production, de laisser travailler le soleil et les plantes, et, de récolter l’hydrogène qui se dégage.

    Des solutions sont étudiées par des bactéries et des micro-algues.
    Le pb, c est le volume produit par biomasse… le faible rendement de production, de conversion.

    Donc c’est envisageable (par micro-algues), … et même à échelle +/- importante….. si et seulement si on met des aquariums (ou des bio-fermenteurs) sur tous les toits, au lieu de panneaux solaires.

    c.f.
    http://acces.inrp.fr/eedd/climat/dossiers/energie_demain/hydrogene/hydrogenephotsynthese

    Sinon, hors des problèmes énergétiques pour extraire -à grande échelle- l hydrogène gazeux de l eau;
    l’hydrogène a d’autres problèmes;
    outre ses fuites [vu que le noyau d’hydrogène est le plus petit noyau (c.f. tableau des éléments de Mendeleiev), et que cette donnée a peu de chance d’être modifiée par qui que ce soit…],
    il y a aussi le problème de la transformation inverse, de la récupération de l’énergie stockée dans la molécule d’H² :

    l’utilisation de la pile à combustible :
    http://www.actualites-news-environnement.com/17165-voitures-pile-combustible-hydrogene.html
    « l’ingrédient clé dans les piles à combustible est le platine, un métal cher qui représente près de 60% du coût de la production de la pile à combustible. « 

    Un métal rare et dejà très cher… (plus cher que l’or, malgré la flambée du prix de l’or depuis 2008 et la thésaurisation de certains)

    Ce n est pas pour rien si des mineurs sud-africains se font massacrer :
    il FAUT produire plus de platine… et le moins cher possible, pour que la voiture à hydrogène puisse n’être pas très coûteuse* par rapport à la voiture à pétrole.

    Le pétrole a apporté des dictatures et des pouvoirs autocrates dans la majorité des pays producteurs…
    le platine, alors que la pile à combustible est encore un marché de micro-niche, commence deja à fragiliser une jeune démocratie…
    c.f. http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120818.OBS9861/afrique-du-sud-enquete-sur-la-fusillade-contre-des-mineurs.html

    Ainsi, la pile à combustible de l’hydrogène/le platine, comme le pétrole, ne semble pas prêts à apporter une situation apaisée de développement aux population des pays qui ont la « chance » d en possèder des réserves…

    c.f. pour le pétrole
    http://carfree.fr/index.php/2012/03/13/les-voitures-tuent-la-liberte/

    * malgré le massacre des sud-africains,
    la voiture à hydrogène reste plus chère que la voiture à pétrole…
    ainsi, chaque constructeur auto (ou presque) a des modèles d expositions, qui servent à obtenir des subventions de recherches de la part de leurs gouvernements, mais quasi aucun n en vend…
    Et, les rares qui en vendent, les vendent au compte-goutte, comme produit marketing : ils perdent de l argent dessus, sur chaque véhicule… mais ce n est pas grave, c est de la com…
    donc un investissement, pas un centre de profit

    (ex : le honda FCX n est vendu qu’en très faible quantité, après une longue période d attente, sur seulement 2 marchés de honda : japon et USA, ses 2 principaux marchés : il récupére l argent perdu grâce aux ventes en parallèle de ses voitures à pétrole…)

  84. VAN HASSEL

    @TOT : décidément, les gogos incultes en sciences sont capables de gober n’importe quoi. Pour libérer les atomes d’hydrogène de l’eau (avant de les faire réagir avec l’oxygène pour reformer de l’eau, une réaction source du courant électrique qui fait tourner le moteur de la voiture) que faut-il ? DE L’ÉNERGIE évidemment ! Fendre une molécule (H2O en l’occurence), c’est comme fendre une bûche en bois : il faut consommer de l’énergie !

  85. LomoberetLomoberet

    et TOT pourra faire l’âne !
    Plus sérieusement : si nous voulions remplacer les dizaines de millions de bouses à moteur, de saloperies à essence et de saleté à gazole par des chevaux, des mules ou des ânes, quelle surface agricole non encore artificialisée, quelle surface du territoire pourrait nourrir ces sympathiques quadrupèdes ?
    Les solutions de la mécanisation à outrance du XXème et XXIème siècle sont presque à bout de souffle, mais les solutions de l’antiquité et du moyen âge me semblent inapplicable sur une planète pleine comme un œuf

  86. LomoberetLomoberet

    « inapplicable » avec un S !
    décidèment, les correcteurs orthographiques, c’est comme les bagnoles, tout pour nous faire CH . . . !

  87. Jean Néralbol

    Rouler au quotidien en voiture à cheval est un très grand luxe car le coût kilométrique est très élevé.

  88. Tchub

    Impossible un recours à la traction animale pour des questions de surfaces ? Je ne suis pas d’accord. Je dirait que c’est même une grosse ânerie Hohohoh ! Alors on va trouver de la place, si c’est que ça le problème :

    – La France est le premier pays exportateur européen de céréales (10 millions d’hectares). 50% des céréales produites en France sont exportées. Ce système n’est rentable pour les agriculteurs que par ce que des aides de l’union européenne (42% des dépenses de l’UE, donc un gouffre financier) tombent chaque année au pro-rata du nombre d’hectare qu’ils possèdent. Ce blé se retrouve sur le marché international (bourse de chicago, marchés à termes, etc…) et affame les pays du sud en faisant concurrence avec leur production qui ne peut pas du coup se développer (ils n’ont pas les systèmes de protectionnisme que nous avons hérités des accords tacites du GATT). Dans la perspective d’un changement sociétale, ce système est nuisible et doit être aboli. Dans les 50% des céréales qui restent; 35% servent à l’alimentation animale et à l’industrie, on n’utilise donc concrètement et localement que 15% des céréales produites en France. D’où un gisement gigantesque de foncier (8.5 millions d’hectares, soit environs autant d’animaux de trait, à mettre en relation avec les 325 000 fermes qui subsistent en france, de quoi fournir des animaux de trait à tout le monde !) qui pourrait être affecté à d’autres usages (tel que la production de biomasse, telle qu’elle est envisagée notamment dans le scénario Négawatt de septembre 2011 et bien sûr au développement de la traction animale).
    – Je pourrai faire le même genre de réflexion sur la consommation de viande : en la réduisant on économise du foncier agricole et on libère les pays du sud (l’amérique latine en particulier) de la monoculture de soja qui vide les campagnes de leurs paysans.

    Bon, et puis concrètement, je suis maraicher et je travail avec un cheval de trait (et un âne) et ils me permettent de valoriser des parcelles impropres aux cultures (pentes et/ou sol superficiel et/ou non-irrigable et/ou sous-bois) donc ils sont complémentaires. Leur force de travail lorsqu’on sait l’utiliser et très appréciable (travaux agricoles, transport sur quelques km, débardage). Donc quand vous renvoyez la traction animale au rang de technologie médiévale, je ne peux pas être d’accord. Je vis tout les jours la démonstration du contraire : elle fait partie de la solution, en combinaison avec tout un tas d’autres techniques à développer et en cours de développement.
    Elle est vouée à jouer un rôle majeur notamment dans les pays du sud qui ne deviendront jamais des puissances occidentales qui ont puisé et puisent allègrement dans les ressources de colonies ou d’ex-colonies. Donc pas la peine de parler de voiture à hydrogène aux africains, par contre une mule de bât ou atelée à des outils peut vraiment changer leur quotidien (et le nôtre).

    Si vous voulez des infos sur l’usage de la traction animale (méprisée même dans les milieux « écolo-alter », je commence à avoir l’habitude) :
    http://www.prommata.org/
    http://hippotese.free.fr/

  89. SPOCK

    Ouahhhh ! Bientot trois ans d’échanges, parfois très interressants.
    En tout cas, celà reflète les opinions d’un bon échantillon de la population, avec les choses exactes, les certitudes mais aussi les légendes et les à-prioris.
    Bravo en tout cas pour votre culture et votre bon sens.
    Je glisse mon grain de sel sur le le post de TCHUB : il est scientifiquement démontré qu’à quantité de travail égal, un animal de trait a un rendement bien plus faible, et est beaucoup plus poluant qu’un moteur thermique fumant et pétaradant.
    Au moyen age, les villes étaient bien plus poluées qu’aujourd’hui : c’est un fait historique.
    Si nous avions continué à utiliser l’energie animale comme au moyen age (croissance comprise), nous marcherions sur plusieurs kilomètres d’épaisseur de crotin, et nous n’aurions plus d’atmosphère.
    Pour se déplacer, il faut de l’énergie (évidence).
    Les hydrocabures, l’hydrogène, le gaz, l’air comprimé, etc … ne sont que des moyens de stockage et de transport de l’énergie.
    Dans une voiture à hydrogène, le moteur recombine l’hydrogène et l’oxygène en restituant l’énergie qui a été necessaire pour les séparer … Rien ne se crée, rien ne se perd.
    Ce qui doit progresser, c’est le rendement de l’opération (dans les deux sens).
    L’energie électrique ne peut pas être stockée directement. L’hydrogène n’est un outil de stockage.
    L’essence, le gaz naturel restituent l’énergie de décomposition accumulée pendant des millénaires (qui est de l’énergie solaire en fait).
    Le danger, c’est de libérer en un siècle toute l’énergie stockée pendant des milions d’années.
    En fait, toute l’énergie naturelle dont nous disposons nous vient du soleil : les barages utilisent l’eau montée dans l’athmosphère grace au soleil, les héoliènes sont mues par le vent produit pas des différences de température engendrées par le soleil. Le pétrole fournit l’énergie accumulée pendant des millions d’années par le soleil.
    Exception : les centrales marée-motrices utilisent l’energie cinétique du couple terre-lune.
    L’energie solaire que nous recevons est parfaitement quantifiable : compte tenu de la distance du soleil et de sa production en rayonnement on obtient environ 70 W au mètre carré, à multiplier par la surface exposée au soleil. C’est la limite ultime des energies renouvelables, tout simplement.
    Reste le nucléaire : on transforme la matière en énergie … on grignote dans la masse de la planete ! Un tout petit peu, bien sur … pour l’instant. Mais à quel prix au niveau d’une polution invisible, mais insidieuse et durable !!!
    Donc, qu’on utilise des batteries, de l’air comprimé, de l’hydrogène, des cables pour transporter cette energie, le véritable problème est de savoir ou on va la trouver.
    Pour en fabriquer ex-nihilo il n’y a que le nucléaire. Pour récupérer celle que nous donne la nature : épuiser les reserves fossiles et utiliser le renouvelable qui a des limites mathématiques.
    Nous ne devons pas dépenser plus d’énergie que ce que nous fournit le soleil. Peu importe le moyen de transport qui doit être à haut rendement pour ne rien perdre. C’est dans ce sens qu’il faut faire des progrès, et l’hydrogène est une voie qui a pas mal de potentiel.
    De l’autre coté du miroir, il y a l’utilisation de cette energie. Nous ne devons pas la gaspiller. Par exemple :
    Quand on se déplace de 150 km pour aller à une réunion, on y va pour échanger de l’information. Pourqui ne pas déplacer QUE l’information, et pas les personnes (70kg de viande plus une tonne de ferraille).
    L’informatique et les télécommunications vont trouver leurs places dans la préservation de l’espèce.
    Bon, voilà … j’espère avoir contribué positivement à vos débats.

  90. Tchub

    Je suis ouvert au dissensus bien que les propos de spock sur la traction animale me paraissent incohérents, mais pitié, pour un peu de crédibilité il faut citer ses sources lorsqu’on balance des infos comme ça, erronées qui plus est.

    Parce que ça me tiens à coeur, que j’en ai marre que le potentiel de la traction animale soit systématiquement balayé d’un revers de main dans les milieux « écolos » et que je vois ici qu’on se frotte au fameux fossé culturel entre ville et campagne, je vais prendre le temps de démonter ces 4 idées fausses sur un potentiel énergétique renouvelable (la valorisation de l’herbe issue de la photosynthèse, c’est de l’énergie solaire !) insoupçonné par les urbains et beaucoup de ruraux.

    – « il est scientifiquement démontré qu’à quantité de travail égal, un animal de trait a un rendement bien plus faible » .
    * Pour répondre à ça, je citerai l’ouvrage excellent de Joseph Pousset  » Le Cheval : énergie douce pour l’agriculture » : « Le cheval et tous les animaux de trait ont une efficacité bien supérieure à celle des tracteurs mécaniques (…). Cela s’explique facilement par leur adhérence qui est presque parfaite, due pour une grande partie à un rapport élevé entre le poids et la puissance. Une paire de boeufs de 12OO kg développent une puissance de 1 CV pour un travail donné. Pour avoir la même adhérence au cours d’un travail où il développe une puissance moyenne de 20 CV un tracteur devrait peser 1200 x 20 = 24 tonnes. C’est tout à fait impossible, car l’engin transformerai le sol en béton et de toute façon, il n’arriverai même pas à se déplacer lui même. Chez l’animal : poids = masse musculaire = puissance utile. Pour le tracteur : poids = effort supplémentaire à fournir = perte de puissance. Or le poids est important pour une bonne adhérence, sans laquelle il n’existe pas de bonne traction. Deux chevaux peuvent bien tirer une charrue de 10 pouces en terrain humide là où il faudra un tracteur de 20 CV pour faire le même travail de façon moins satisfaisante (gâchage dû au patinage). »
    Dit autrement, les animaux ont besoin de moins de puissance pour fournir le même travail. Du coup on tasse moins le sol, on préserve sa porosité, on évite la perte de rétention en eau et l’érosion.

    – « et est beaucoup plus poluant qu’un moteur thermique fumant et pétaradant ».
    * Alors là c’est de l’inculture pure. Un cheval de trait a besoin de plus ou moins 1,5 ha d’herbe, ok ? Donc le méthane qu’il peut relarguer (et encore pas beaucoup, vu que c’est pas un ruminant) est très largement compensé l’année même de son émission par la capacité d’absorption en CO2 de ladite herbe. La preuve en est le fameux crottin qui n’est ni plus ni moins que du carbone stocké sous forme solide. Le tas de fumier, c’est très concrètement le solde positif du bilan carbone du cheval !

    « Au moyen age, les villes étaient bien plus poluées qu’aujourd’hui : c’est un fait historique ».
    * Non, là désolé, pas de temps à perdre avec ça : http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2003/sem02/mag0718/dossier/sa_6945_cancer_pollution_environnement.htm

    « Si nous avions continué à utiliser l’energie animale comme au moyen age (croissance comprise), nous marcherions sur plusieurs kilomètres d’épaisseur de crotin, et nous n’aurions plus d’atmosphère ».
    * là encore méconnaissance crasse de l’agronomie et des 10 000 ans d’agriculture : le crottin épandu sur les champs maintient leur fertilité, c’est le b-a-ba de toutes les civilisations agropastorales, dont celle qui nous a mis au monde avant qu’elle ne goûte au pétrole et aux engrais chimiques. Là je cite, rien, on trouve ces infos élémentaire dans n’importe quel manuel d’agriculture.

    Pour vous resituer, il y a 3 Milliards de paysans sur terre dont 1,5 Milliard utilisant la traction animale et seulement 23 millions avec un tracteur. Donc cette utilisation de l’énergie solaire via la photosynthèse et l’appareil métabolique animal n’a rien d’anecquedotique.

    Bon, désolé d’être aussi long et n’y vois rien de personnel, Spock, mais j’imagine que tu reflète l’avis d’autres personnes, donc il me fallait développer car on a besoin d’autre chose que d’obscurantisme technophile pour se projeter dans l’avenir.

    Sortez de vos villes, venez nous voir !

    Salutations

  91. Apanivore

    Merci pour la réponse Tchub, j’aurais eu la flemme d’en écrire autant mais moi aussi le commentaire de Spock m’a fait tiquer.

    Les villes étaient polluées au moyen age mais ce n’était pas le même genre de pollution qu’aujourd’hui. Des micro-particules dans l’air à cause du chauffage au bois et surtout des eaux très souillées parce qu’aucun système d’égout ou de traitement des eaux, pas de ramassage des déchets … La traction animale n’a que très peu à voir avec ça.

  92. nico

    @ TCHUB
    je vous cite: « Un cheval de trait a besoin de plus ou moins 1,5 ha d’herbe, ok ? Donc le méthane qu’il peut relarguer (et encore pas beaucoup, vu que c’est pas un ruminant) est très largement compensé l’année même de son émission par la capacité d’absorption en CO2 de ladite herbe. »

    à vous lire, la présence de cet 1.5ha d’herbe serait un avantage écologique? C’est au contraire un grave inconvénient, car vous oubliez que cette prairie résulte d’un abattage ancestral de la forêt: en France le climax serait une forêt de chêne et de hêtre sur presque tout le territoire. C’est à dire que sans votre perturbation anthropique chronique (le cheval esclave), votre 1.5ha d’herbe redeviendrait naturellement presque 1.5ha de forêt en 30 ans.
    Vous imaginez comparer le bilan écologique de l’herbe rase par rapport à une forêt?? Ce cas est souvent dénoncé au sujet de l’Amérique du Sud ou l’Amazonie est détruite pour faire place à des prairies.
    Je ne défends pas non plus le post de Spock et son apologie de la technique, mais aucun de vous 2 ne donne de bonnes solutions.
    je ne vais pas continuer en hors sujet….

    Pour revenir dans le sujet je trouve que VAN HASSEL dans son post du 19août 2012, ci dessus, résume parfaitement la situation inextricable du moteur à hydrogène.

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