Voiture électrique: la voiture propre qui n’existe pas…

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France Nature Environnement a publié le 16 septembre 2009 un communiqué et surtout un dossier de presse très intéressant sur ce qu’on peut attendre (un peu) et ne pas attendre (beaucoup) de la voiture électrique.

A la veille du salon Frankfort, la voiture électrique est partout et est présentée comme la solution miracle au dérèglement climatique. FNE remet les pendules à l’heure et publie son analyse.

Pas de solution miracle

Pour Sébastien Genest, Président de FNE : « Pour passer d’une civilisation automobile à une civilisation écomobile, la voiture électrique n’est pas la solution miracle. Pour l’heure, la voiture électrique est surtout une gigantesque campagne de communication dont le premier résultat n’est pas de baisser les émissions de gaz à effet de serre mais d’augmenter les financements publics des constructeurs automobiles ! »

Evitons les faux débats

Pour Michel Dubromel, responsable transports de FNE : « La question n’est pas d’être pour ou contre la voiture électrique ! La vraie question est de savoir où, quand et comment on pourrait utiliser intelligemment une voiture tout court, y compris électrique. Et pour nous la réponse est : pas n’importe où, pas n’importe quand et pas n’importe comment ! »

Communication : la voiture propre écrase tout

La voiture électrique est partout : vedette du salon de Frankfort, priorité du grand emprunt national, superbonus de 5000 euros et d’un grand plan annoncé le 23 septembre, achat de quads électriques à La Poste… Seul problème : la voiture électrique n’est nulle part !

Arnaud Gossement, porte parole de FNE, ajoute : « Sa commercialisation à grande échelle est annoncée depuis des décennies. Mais ce sont des fonds publics monstrueux qui seraient nécessaires à sa mise en circulation, notamment car il faut des infrastructures de recharge. Cessons de mettre sous perfusion une industrie automobile qui n’en a guère besoin. Le chantage à la protection de l’environnement et à l’emploi doit cesser.»

La voiture propre : un mythe ?

FNE publie aujourd’hui un dossier qui démontre que la voiture propre est aussi un slogan publicitaire. Pour FNE, la priorité est de repenser l’usage de la voiture pour la remettre à sa place…et sa place ne doit plus être au cœur de notre modèle économique et social.

Céline Mesquida, chargée de mission Transport de FNE précise : « La voiture électrique est un objet de fantasme ! Malheureusement, elle pollue elle aussi. Non seulement la production d’électricité émet toujours du CO2 à un moment ou un autre mais la voiture soi disant propre suppose aussi des embouteillages, des routes et génère des déchets. L’urgence est donc de repenser l’usage de la voiture. »

Télechargez le dossier de presse

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France Nature Environnement

A propos de France Nature Environnement

Rassemble près de 3000 associations réparties sur l'ensemble du territoire pour la protection de l'environnement.

55 commentaires sur “Voiture électrique: la voiture propre qui n’existe pas…

  1. Pim

    Ravi de voir qu’une association médiatiquement reconnue publie un dossier de presse de cette qualité.
    Comme quoi Carfree n’est pas si marginal !

  2. S.E.

    Ces récentes publications du FNE sont empreintes de – très grosses – erreurs. Renseignez-vous!

    Il est regrettable qu’une « association médiatiquement reconnue » se prète à autant d’amateurisme et face référence à de douteux experts (ex JM Jancovici)

  3. Jean-Marc SérékianJMS

    Le cas Jancovici est problématique et simple à la fois. Ça dépendant de l’angle sous lequel on l’envisage.
    Cet ancien polytechnicien vient de bénéficier du grade honorable d’écotartufe dans le dernier numéro du « Journal de la Décroissance ». Sur le plan politique les choses sont donc simples. Il appartient au camp du Léviathan technocratique.
    Sur le plan technique, l’accusation de « douteux expert » est inappropriée, car une chose est sûre c’est que sont expertise ne fait aucun doute.
    Le problème vient du fait qu’il est « pro-nucléaire », c’est-à-dire de la source d’énergie dont ont justement besoin tous les industriels, automobile en particulier. Ce qui fait que tout son éventuel discours critique sur l’automobile s’effondre, en étant que de la pure démagogie.
    Le nucléaire est la source d’énergie indispensable, plus que les fonds publics, pour sauver l’industrie automobile, pour construire et faire avancer les voitures (y compris essence) justement responsables du réchauffement climatique. Alors que monsieur Jancovici prétend justement que le nucléaire est la solution incontournable pour lutter contre le « réchauffement climatique »…

    Il serait peut être utile de sortir des aspects techniques et de relire « La mondialisation du STO par l’auto » pour se remémorer la fonction politique de la voiture et comprendre pourquoi le Léviathan technocratique veut a tout prix construire des voitures. C’est sa sécurité politique et sa « base de masse » « d’usagé de la route » qui sont en jeu et qu’il veut préserver.
    http://carfree.fr/index.php/2009/04/24/la-mondialisation-du-sto-par-l%e2%80%99auto/

  4. Olivier - ObjectifTerre

    Le site de Jancovici est utile en ce qui concerne les problèmes : réchauffement climatique, pic de pétrole.

    Mais au niveau des solutions, il a vraiment du mal.
    Il est par contre très actif pour promouvoir l’idée, fallacieuse, que le nucléaire est indispensable.
    Etrange cette capacité à comprendre que le pétrole va se raréfier, et l’incapacité à avoir le même raisonnement pour l’uranium.

    Enfin, il n’est jamais bon d’avoir une référence unique.

  5. Pim

    Finalement, ce débat est assez analogue à celui des OGM : « grâce aux supers OGM révolutionnaires, plus besoin de pesticides donc plus de pollution, cette espèce consomme moins d’eau donc c’est écolo etc……. ».
    Super !
    Jusqu’aux premiers couacs qu’a sagement montré le reportage célèbre « le monde selon Monsanto ».

    Il suffit de remplacer OGM par « voiture électrique », pesticide par pétrole, et Monsanto par les marques de bagnoles

  6. Tom34

    -> JMS
    > « Le problème vient du fait qu’il est « pro-nucléaire »,
    > c’est-à-dire de la source d’énergie dont ont justement
    > besoin tous les industriels, automobile en particulier.
    > Ce qui fait que tout son éventuel discours critique
    > sur l’automobile s’effondre, en étant que de la pure démagogie. »

    En quoi son analyse sur les + et – du nucléaire fait de lui un partisan de l’automobile ?
    L’industrie nucléaire produit beaucoup d’énergie et peu de gazes à effets de serre. Vrai ou faux ?

    Si on combat réellement le réchauffement climatique, il semble « démagogique » de mettre l’énergie nucléaire de côté… à moins qu’il y ait mieux à proposer. Vrai ou faux ?

    Et concernant les réserves d’uranium, il y a plein de missiles qui mériteraient de finir en énergie utile.

    A+
    TOM.

  7. CarFree

    Sur les réserves de lithium, on trouve tout et son contraire… Ce qui est sûr, c’est qu’il s’agit d’une matière première limitée et de plus en plus utilisée, et pas que pour les bagnoles! Le mur est toujours en face de nous!

  8. Pim

    Olivier
    Merci de t’être présenté…
    En ce qui me concerne, je suis chaque jour plus pessimiste en regardant l’état écologique de la planète et ce qu’on fait (ou plutot ne fait pas) pour y remédier.
    Les grosses multinationales (voiture ou pas) continuent de tout saccager juste pour empocher un peu plus de pognon alors qu’ils sont déjà plein aux as, qu’ils sont tout a fait conscient du problème à long terme, et pire encore, ils le nient en bloc et font croire aux gens qu’ils luttent contre ce prétendu problème (pub) pour leur donner bonne conscience.
    Ce n’est pas les petites gens qu’il faut blâmer, parce qu’ils sont souvent naifs et ne réflechissent pas, du moins pas par eux memes, mais ceux qui les dirigent!

    Je pense que Carfree ne se limite pas à critiquer l’auto, il propose des solutions. Ce sont des solutions de sobriété, qui visent à apprendre à consommer raisonnablement (durablement) en offrant une qualité de vie meilleure, plus simple, qui ne passe pas forcément par la possession matérielle que TF1&Cie nous vend si bien :
    transports en commun, vélo pour les transports et beaucoup de civisme pour le reste.
    Mais l’apprentissage du civisme passe aussi par la dénonciation des absurdités du quotidien…

    Pour conclure, je pense que ton approche était surement valable il y a encore quelques années lorsqu’on n’en était pas à un tel état d’alerte écologique : mais le temps presse et les solutions que tu prones et qui certes font rêver tardent à arriver. Si le pétrole ne polluait pas, que l’eau était infinie et la planète aussi, je n’écrirais pas sur ce site, et je le considèrerais comme débile!

  9. Pim

    Finalement, si on veut résumer les « 2 courants de pensée », on dira que tout le monde est d’accord sur le fait qu’il faut « éduquer » les gens afin qu’ils modifient leurs comportements, car la situation telle qu’elle est actuellement n’est pas viable à moyen ni long terme (et meme peut etre pas à court terme). Pour cela, on compte tous sur des décisions politiques importantes, ce qui paraît logique.
    Là où les avis divergent, c’est sur la manière d’envisager le changement. On aura :
    – D’un côté la méthode « douce », basée sur le développement de nouvelles technologies. Tout le monde en parle et personne ne les voit jamais! Finalement, ca consiste à ne pas trop changer les habitudes des gens et concerne presque uniquement le problème des transports, voire de la voiture! Une voiture électrique pour tous, une énergie infinie et gratuite et propre pour tous (ou presque). Cela reprend un peu le modèle pétrolier et consumériste du XXè siècle….. en remplaçant le pétrole par cette énergie magique qui n’existe encore que sur le papier, pour énormément de raisons autres que techniques (politiques, financières, lobbies etc..).
    Une énergie infinie, c’est aussi la porte ouverte à une production infinie de biens (plus ou moins utiles, surtout inutiles) et donc irréalisable dans un monde fini et limité qu’est le nôtre! Hé oui, « le monde est p’tit »!

    – De l’autre côté, il s’agit de changer ses habitudes de manière « radicale et rapide »! Pour la majorité, c’est hélas irréalisable, tant nous avons toujours tous été drogués à cette énergie pas chère et infinie (le pétrole). La raison de ce radicalisme vient du fait que la consommation des ressources actuelles est bien supérieure à ce que l’on peut produire. Il faut donc ralentir notre rythme, en attendant la solution miracle proposée ci dessus. Pas facile de changer ses habitudes. Ce que prône ce courant, c’est vivre humblement, tranquillement avec juste ce dont on a réellement besoin. C’est aussi utopique, car tout le monde sait que l’homme est égoiste et préfère se démarquer des autres, faire mieux que son voisin, savourer l’instant présent et ne surtout pas penser au lendemain. Sur une Ile déserte, s’il reste de la bouffe pour 1 et que vous etes 5, vous pouvez etre sur que passée la nuit, la bouffe aura disparue, instinct de survie oblige!

    Enfin, et pour conclure sur le transport : si demain on était capable de produire un véhicule nécessitant peu de matières premières (genre un vélo, une trottinette ou des rollers), rapide (genre une voiture), pas cher (genre un vélo), propre (genre un vélo) et qui avance tout seul (genre une voiture) grâce à cette énergie gratuite et infinie dont on ne disposera pas encore demain, et de manière sécurisée (genre un piéton en armure), les débats seraient moins houleux! –> Comme disaient les manifestants : « une seule solution, la Télépor…tation »
    (Cette conclusion, c’est vraiment n’importequoi) 🙂

  10. Olivier - ObjectifTerre

    « on dira que tout le monde est d’accord sur le fait qu’il faut « éduquer » les gens afin qu’ils modifient leurs comportements »

    A mon sens, ce n’est cela l’objectif.

    a+
    Olivier

  11. stoppeur

    Pour autant qu’on veuille trouver une solution à l’atteinte environnement de la Planète et à la vie sur Terre,il faut en convenir: la « Société de Consom mation est une monstrueuse aberration en soi…D’ailleurs,en parallèle à la pollution de l’hyper consommation(qui « donne » des « emplois »), pourquoi e xalte-t-on tant à se priver de rouler avec une voiture;et à ne pas faire de fi xations hystériques sur l’emploi des PC,téléphones portables,i-pod,smart- phone,lecteurs de DVD,écrans plasma,GPS,etc…Où va s’arrêter le délire? Toutes ces belles technologies polluent bien + que la bagnole:en métaux précieux,métaux lourds,lorsqu’on « confie » le désossage » de ces outils mé diatiques à des « mendiants » des pays qui font le travail à mains nues et sans masque…Vous avez dit PITIE?Responsables:qui?Coupables?

  12. Olivier - ObjectifTerre

    Le monde vivant est une société de production/consommation depuis 3,5 milliards d’année.

  13. Olivier - ObjectifTerre

    Nous vivons actuellement le commencement d’une révolution : le passage d’une économie mondiale basée sur une énergie limitée, rare, chère, aux prix instables et inégalement distribuée à la surface du globe (le pétrole) à une économie basée sur une diversité d’énergies renouvelables, très abondantes, disponibles partout (production locale, autonomie énergétique) et bon marché.

    Le passage d’une économie qui épuise les ressources rares, qui accumule les déchets et qui gaspille les espaces à une économie basée d’une part sur l’efficacité énergétique et matérielle (rendre un service identique avec moins d’énergie et de matière) et d’autre part sur des matériaux facilement recyclables qui s’inscrivent dans les grands cycles naturel, où la notion de « déchet » et de « pénurie » disparaît.

    Le passage d’une production énergétique ultra-centralisée dominée par quelques groupes en situation de monopole a une production énergétique locale et libre.

  14. CarFree

    « une production énergétique locale et libre. »…
    c’est beau l’optimisme, mais le capitalisme ne sait pas faire cela… il y aura des phénomènes de concentration, de prise de contrôle, d’OPA, de fusion-acquisition, etc. le grand cirque habituel, quoi!

    « la notion de “déchet” et de “pénurie” disparaît.  »
    rien que ça! donc on récupérera même notre caca, sans doute pour en faire du carburant?

  15. Olivier - ObjectifTerre

    Les déchets organiques sont intégralement valorisable en biogaz + engrais.

    C’est une mauvaise idée d’en faire du carburant.

  16. CarFree

    Tu ne réponds cependant pas sur l’aspect « Capitalisme »… qui régit notre système et donc le but est d’augmenter sans cesse la production, la consommation et les profits… sans égard pour les limites naturelles de la planète ou notre santé. Les solutions que tu proposes s’insèrent parfaitement dans le cadre du système actuel: croissance verte, développement durable, green business …
    http://www.article11.info/spip/spip.php?article551

  17. Olivier - ObjectifTerre

    « Tu ne réponds cependant pas sur l’aspect “Capitalisme”…  »

    Je suis en phase avec l’approche de Cohn Bendit et Lepage.

  18. stoppeur

    Pour nourrir quelques espoirs anti-productivistes et de « révolution verte »,il faut et il suffit que chaque pays vive avec ses moyens propres,en auto-suf fisance(mais pas en autarcie:ce sont les idées qui doivent circuler…).Il fau dra apprendre à « se satisfaire de peu et de l’indispensable » avant même d’ imaginer de faire du profit…!Surtout quand ça se fait aux dépens des plus fragiles,des plus pauvres,de tant de peuples martyrisés!Bien évidemment, pour leur permettre de sortir de la précarité immonde qui les tenaille,il fau drait,au moins de les rémunérer décemment:pourquoi pas,en leur « ristour nant » une part des bénéfices engrangés sur leur dos!Pour l’avenir de la Pla nète et de l’Humanité,il va falloir PARTAGER…Vous voyez où se situe l’a venir du Capitalisme,dans cette option?(Et des JO?!!!!)

  19. Olivier - ObjectifTerre

    Les personnes qui veulent sortir de l’économie de marché sont sympatiques, mais que proposent-elles à la place ? Une économie planifiée (NON Merci !) ? Rien du tout ?

  20. stoppeur

    Je vous le dis et je vous le répète:un petit génie américain a développé un nouveau type de panneau photovoltaïque(en Ohio;il a 12 ans:un nouvel Ein stein,paraît-il!);qui capte les rayons infra-rouges et ultra-violets,et les trans forme en énergie,chose impossible jusqu’à aujourd’hui…!Ca donne 300 à 400 X plus d’énergie(électrique) que les panneaux actuels!Qui veut aller à la « pêche »?Bon W-E!

  21. Tassin

    Pour Olivier :

    La croissance verte c’est un des plus gros dangers de ce début de siècle. C’est la récupération de l’écologie par le productivisme. Avec le maintien et l’accroissement de toutes les inégalités qu’on connait déjà et la domination d’un nombre toujours plus petit sur des gens toujours plus nombreux avec de moins en moins de libertés.

    Quel intérêt aurait-on à vivre dans un monde écologiquement correct avec des voitures électriques etc si c’est aux dépends des 30% de la population qui se retrouvent au chômage dans nos pays?
    Comment peut-on justifier le niveau de vie absolument indécent des 10% les plus riches (dont nous faisons partie toi et moi) face à la misère de 90% restants ? Même chose à l’intérieur des pays riches.

    L’écologie ce n’est pas sauver la planète, c’est sauver l’Homme. Et ça fait une énorme différence dans la manière d’aborder les choses! Sauver la planète est une volonté d’enfants gâtés, améliorer le quotidien présent et futur de l’humanité est un tout autre enjeu, c’est ça l’écologie, c’est s’occuper de ce que la nature peut offrir afin d’en optimiser la répartition et la sauvegarde.

  22. Olivier - ObjectifTerre

    TASSIN a écrit :
    « L’écologie ce n’est pas sauver la planète, c’est sauver l’Homme »

    Réponse :

    Nicole Jetté-Soucy, philosophe :

     » L’écologie n’est réelle que lorsqu’elle est d’abord une écologie de l’Homme et non de la Terre. Ce n’est donc pas en se niant lui-même que l’homme peut se rapprocher de la nature, car, en désavouant l’esprit qui le fonde, l’homme ne devient pas nature, mais débris de la nature, déchet supplémentaire incapable de communiquer avec quoi que ce soit… Le péril majeur aujourd’hui ne réside pas dans la dégradation de l’environnement, mais dans la démission de l’homme et de sa pensée (…) La protection de l’environnement n’exige pas moins d’interventions humaines, mais, au contraire, davantage d’ingéniosité et d’invention. »

  23. Tassin

    Si tu es d’accord avec ce texte en totale contradiction avec le capitalisme vert, alors je ne comprend pas pourquoi tu soutiens l’idéologie à la Cohn-Bendit…

  24. stoppeur

    Si la voiture électrique progresse autant que le Diesel depuis ses débuts, alors,avec les moyens de recherche d’aujourd’hui et le numérique + l’inter net,dans 10 ans,les progrès seront gigantesques…!!!Un exemple,dans l’ac tualité,divulgué sur France Inter le dernier w-e de septembre,en évoquant l’ anniversaire de la formule révolutionnaire d’Einstein(….):c’est la mise au point d’un type de panneau photovoltaïque qui capte les rayons infra-rouge + ultra-violets.Et ça donne 300 à 400 X plus d’énergie électrique qu’un pan neau actuel!!!!Le GENIE qui a fait cette trouvaille a 12 ans et « bosse » pour et avec l’Université de l’Ohio.En fonction de cette découverte,comment en visagez-vous l’avenir de la voiture électrique,sachant que les transports en commun vont s’étendre de + en +,et que la voiture sera alors marginale…

  25. Tassin

    @ STOPPEUR : Arrête de rêver, la puissance des UV dans le rayonnement solaire n’est pas de 300 fois les rayonnements IR et visibles actuellement exploités par le photovoltaïque. Même si un nouveau panneau captant l’intégralité du spectre solaire était conçu, le rendement ne pourrait pas excéder 100%. Sachant qu’on est actuellement aux alentours de 15%, ça ne ferait que 6,6 fois plus.

  26. stoppeur

    A TASSIN:je ne rêve pas!Du moins,pas comme tu crois:c’est tout simple ment de la Prémonition…!Ce que j’ai avancé au sujet du photovoltaïque,c’ est que les panneaux actuels ne « piègent » pas les IR + UV.et que le « pe tit génie » américain de l’Ohio,décrit comme un nouvel Einstein,a réussi cet te prouesse.Et cela donne,en RENDEMENT,300 à 400 X ce que produit 1 panneau actuellement,en électricité(et autre…?).Voilà 1 découverte phéno mènale,non?Evidemment,les Américains ont bien pris soin de convertir la prouesse en Brevet!Mais je suppose, qu’en la matière,ils ne sont pas les seuls à « piocher »!Par contre,ce qui me laisse perplexe,c’est qu’en apparen ce,il n’y aurait pas de gisements de lithium en Afrique…?Comme au sujet de la voiture électrique,avec la sustentation électromagnétique?

  27. stoppeur

    En « complément » de cette « découverte » géniale,il y en a une en cours d’ap plication à grande échelle,en Espagne,je crois:il s’agit d’intensifier le « volu me » des rayons captés en les renvoyant dans un « miroir »:plus le délai de « réponse » est court,plus l’énergie captée est intensifiée.Tout ceci avec un « hic » à la clé:la chaleur développée serait si intense,qu’il faudrait trouver un moyen très génial pour éviter au matériel de ne pas « fondre » ou subir des déformations telles en peu de temps…Donc,il y a encore pas mal de mise au point à faire pour « transformer l’essai ».Mais,en l’occurence,ça laisse en trevoir de sublimes progrès en photovoltaïque,sans négliger tout ce qu’on pourra « mettre au bout » pour valider la recherche en cours…Idem en matiè re de « piègeage » de carbone,et de son recyclage:la fibre est solide,légère!

  28. stoppeur

    J’ajoute,au risque de provoquer la nausée chez certains Internautes:quid du « bon vieux » gazogène,si, dans un pays comme la France,ON voulait s’ échiner à développer autant de forêts,bois,arbres et maquis,pour fabriquer autant que l’on peut en bois;plutôt qu’en ferraille et béton,qui brûle tant que + d’énergie pour leur élaboration en produits finis ou semi-finis…Il y a des bambous qui ont la solidité de la ferraille,et qui ne rouillent pas!!!Allons un peu plus avant:il y a des fils d’araignée plus résistants que de la fibre opti que!!!Quant à la soie naturelle,on n’a pas fini de s’étonner:les Chinois cher chent,cherchent à faire repartir la fabrication de cette fibre NATURELLE,ça ne doit pas être pour des prunes!!!Peut-être pour relancer la marine à voile, qui sait?Alors,question voiture électrique,on doit en être à la Préhistoire!!!

  29. Tassin

    Non Stoppeur, on ne peut pas produire 300 fois plus avec un panneau PV. Théoriquement c’est 6,6 fois plus, je t’ai expliqué pourquoi. Le rayonnement solaire (IR et UV compris) frappant la terre en France le 31 juillet à midi c’est 1000W/m² (standard AM 1.5). Avec un panneau PV actuel tu captes 150W, donc 15% de rendement. C’est pas plus compliqué que ça.
    Concernant ton petit génie de l’Ohio je pense que tu devrais le ranger à côté du moteur à eau pure, ou alors donner une source car je n’ai rien trouvé à ce sujet.
    Ensuite sur le CSP en espagne (solaire concentré), des projets existent, un collègue en développe dans la boite ou je bosse. Moi je suis sur l’éolien et le PV. L’avantage est son inertie de plusieurs heures permettant de produire la nuit.
    Pour finir sur le bois, je pense que tu ne te rends pas compte de la quantité de bois nécessaire pour produire une partie des 56 millions de tonnes de pétrole englouties par les véhicules chaque année.

  30. Tassin

    Un société sans services publics, avec 30% de chômage, un coefficient de Gini tendant vers 1, des médias sous contrôle des puissances financières et des allocations sociales presque nulles mais fonctionnant au 100% renouvelable et 100% de recyclage ne m’intéresse pas et il n’y fera pas bon vivre.
    L’écologie c’est pour permettre à l’Homme de bien vivre, de mieux vivre qu’aujourd’hui et partant de là c’est un mélange de politique, de social et de technique.

  31. Pim

    L’écologie c’est pour permettre à l’Homme de bien vivre, de mieux vivre qu’aujourd’hui et partant de là c’est un mélange de politique, de social et de technique. (Tassin)

    Dans cette phrase tout est dit, et ce qu’on peut en fait reprocher à Olivier, c’est son aspect purement technique. Dire que la Terre recoit en 19H l’énergie de l’ensemble du petrole brulé depuis le XIXè s., c’est peut etre vrai et intéressant, mais on est loin de savoir la capter directement.(C’est ce que je critiquais hier quand je disais que c’est digne d’un pilier de bar ce genre de remarques)
    Quand bien même on saurait techniquement le faire, il faudrait encore le faire, à quel coût humain, financier? Quels seraient les risques, les dérives etc ???? Bref, la technique c’est bien, mais il faut la manipuler avec précaution (et c’est un technicien pointu dans son domaine qui vous parle)

  32. Olivier - ObjectifTerre

    Tassin a écrit : « L’écologie c’est pour permettre à l’Homme de bien vivre, de mieux vivre qu’aujourd’hui et partant de là c’est un mélange de politique, de social et de technique. »

    L’écologie est la science qui porte sur les relations entre les êtres vivant et leur milieu (je précise que je suis diplomé en écologie). L’écologie n’a strictement rien à voir avec un projet politique. Certains partis cherchent à s’approprier les thématiques écologiques, à des degrés divers, mais ils n’en sont bien entendu pas les propriétaires.

    Tassin a écrit : « permettre à l’Homme de bien vivre ».
    La notion de « bien » est complètement subjective. Certains considèrent par exemple que circuler en voiture relève du « mal-être », d’autre que cela relève du « bien-être »…Nul ne peut imposer sa vision personnelle du « Bien » aux autres, ou alors on entre dans le domaine du totalitarisme.

    Jean-François Revel :  » (…) La tentation totalitaire, sous le masque du démon du Bien, est une constante de l’esprit humain. Elle y a toujours été et y sera toujours en conflit avec l’aspiration à la liberté (…) Les utopistes proposent des sociétés totalitaires (…) L’esprit totalitaire peut ressurgir un jour prochain dans une nouvelle incarnation initialement inoffensive et vertueuse, un travestissement inédit derrière lequel très peu de physionomistes identifieront de prime abord le vieux visage messianique et maléfique de l’idéologie…(…) L’idéologie, c’est ce qui pense à votre place. (…)  »

    Karl Popper : «  »(…) L’extrémisme est fatalement irrationnel, car il est déraisonnable de supposer qu’une transformation totale de l’organisation de la société puisse conduire tout de suite à un système qui fonctionne de façon convenable. Il y a toutes les chances que, faute d’expérience, de nombreuses erreurs soient commises. Elles en pourront être réparées que par une série de retouches, autrement dit par la méthode même d’interventions limitées que nous recommandons, sans quoi il faudrait à nouveau faire table rase de la société qu’on vient de reconstruire, et on se retrouverait au point de départ. Ainsi, l’esthétisme et l’extrémisme ne peuvent conduire qu’à sacrifier la raison pour se réfugier dans l’attente désespérée de miracles politiques. Ce rêve envoûtant d’un monde merveilleux n’est qu’une vision romantique. Cherchant la cité divine tantôt dans le passé, tantôt dans l’avenir, prônant le retour à la nature ou la marche vers un monde d’amour et de beauté, faisant chaque fois appel à nos sentiments et non à notre raison, il finit toujours par faire de la terre un enfer en voulant en faire un paradis.(…) »

  33. Tassin

    L’écologie politique tel que je la conçois et dont on a largement discuté ensemble ici vise à stopper l’incitation permanente à la consommation.
    Évidemment que les pays pauvres veulent se développer et tant mieux! C’est ce que je leur souhaite. Mais la course au toujours plus ne permettra pas cela pour tout le monde (elle ne le permet déjà pas pour le milliard de privilégiés que nous sommes). Comme je le disais l’orientation de société à avoir est un mélange de sobriété et de transition technologique.
    L’augmentation perpétuelle de la consommation n’est pas une conséquence de la liberté des Hommes à choisir ce qu’ils souhaitent mais la conséquence du matraquage idéologique continu pour les pousser à consommer.
    Tu crois vraiment que les gens changeraient de portable ou de bagnole comme de chemise si la pub ne les y poussait pas?

  34. Olivier - ObjectifTerre

    « L’écologie politique tel que je la conçois et dont on a largement discuté ensemble ici vise à stopper l’incitation permanente à la consommation. »

    Réduire la consommation (et donc fatalement l’emploi), se diriger vers la frugalité, c’est l’objectif des partisans de la doctrine décroissante.
    Ce n’est pas un objectif en soi, ce n’est qu’un moyen.

    Alain Lipietz, député vert, a une approche vraiment pertinente de la question: « Certains vont faire de cette décroissance une religion : « il faut se serrer la ceinture, consommer moins, arrêter de prendre l’avion pour aller en vacances, etc… » Pour ces personnes, les moyens par lesquels on va réduire l’emprunt écologique deviennent une fin en soi. Pour ma part, je pense que l’objectif est de protéger la nature et notre avenir, et que la réduction de notre consommation est une technique pour le faire, et non l’inverse. Supposons que la fusion froide fonctionne et que cela nous permette de produire de l’énergie sans efforts et sans rien abîmer, en serions-nous satisfaits ? Certains écologistes ne seraient pas prêts à utiliser cette technique. Je ne comprends pas le mot « décroissance ». »

    « Tu crois vraiment que les gens changeraient de portable ou de bagnole comme de chemise si la pub ne les y poussait pas? »

    Chacun est complètement libre de consommer (ou de ne pas consommer) tel ou tel produit. Ce n’est pas cela le problème.

    Le problème est :
    1 – que nous avons basé nos économies sur des combustibles fossiles, épuisables.
    2 – que nous n’éco-cyclons pas encore assez la matière que nous utilisons (d’où une accumulation de « déchets », alors que la notion même de déchet disparaît dans le cadred d’une économie circulaire).

    Bonne nouvelle : les solutions existent tout autant pour le point 1 que le point 2, et leur déploiement sera fortement générateur d’emploi.

    Quand on consomme du métal pour produire un objet, ce métal n’est pas perdu, il peut être réutilisé pour construire un autre objet. Pour se faire, pour le réutiliser, on a besoin d’énergie, et la planète terre en est baignée. Depuis que l’homme utilise les métaux la quantité globale de métal terrestre n’a pas changé, elle est identique.

    Et enfin, on arrêtera pas l’innovation.

  35. JiPouille

    @Olivier

    Cà craque de partout ton truc coco !
    Allez encore un petit effort pour lâcher le leste.
    LIBÈRE TOI de l’électron économie. Tu es le bienvenue. Que de mains tendues.
    A bientôt

  36. Pim

    Oliver, quoi que tu en dises, nous « n’éco-cylerons » jamais tout ce qui est possible, il y a toujours des imbéciles pour gaspiller, et pour jeter n’importe quoi en pleine nature, là où personne n’ira rechercher le déchet en question, même si on en est capable techniquement…
    Idem, même si l’on est capable de produire une énergie infinie, gratuite et propre, il y a aussi le problème de limitation de ressources (matières premières comme le métal qu’on ne recyclera jamais à 100%, même si on en est capable techniquement), et d’espace (pour la voiture, par exemple, l’espace consommé est énorme, mais on ne recycle finalement pas grand chose d’une voiture, dans la VRAIE VIE).

    Bref, à moins d’être dans star trek et de brancher un micro moteur super sonique sur la sonnette de ton super méga vélo-volant et de te déplacer automatiquement grâce à l’autoguidage bionique de tes lunettes qui communiquent avec ton vélo-volant à une vitesse de 200 km/h, on est aujourd’hui loin de disposer d’assez de ressources pour continuer à vivre de la sorte, avec une grosse bagnole d’1T d’acier, avec toujours plus de technologie à batteries (pour accuser la technologie), et avec toujours autant d’aberrations consommatrices (des fruits et légumes qui viennent d’Israel, des téléphones portables à changer tous les 6 mois etc…)
    Bref, le problème de l’énergie seul ne suffit pas, et « l’éco-cyclage » complet est encore plus utopique que l’énergie gratuite et infinie!

    Ainsi, en attendant des recherches qui prendront probablement au moins 1 siècle pour résoudre ces problèmes, ralentissons, vivons plus sobrement, économisons, et lorsque tout cela sera prêt, on en rediscutera (dans une vie antérieure donc, car dans 100 ans, je serai mort et je n’ose pas imaginer à quoi ressemblera la poubelle Terre surpeuplée). Cette solution, dite « décroissante » par certains, est la plus simple à mettre en oeuvre et ne demande pas 1 siècle de recherche, juste un peu de bonne volonté et de bon sens! Il suffit de se débrancher du monde de la consommation qui nous entoure, en commencant par éteindre TF1…

  37. Pim

    Oliver, quoi que tu en dises, nous « n’éco-cylerons » jamais tout ce qui est possible, il y a toujours des imbéciles pour gaspiller, et pour jeter n’importe quoi en pleine nature, là où personne n’ira rechercher le déchet en question, même si on en est capable techniquement…
    Idem, même si l’on est capable de produire une énergie infinie, gratuite et propre, il y a aussi le problème de limitation de ressources (matières premières comme le métal qu’on ne recyclera jamais à 100%, même si on en est capable techniquement), et d’espace (pour la voiture, par exemple, l’espace consommé est énorme, mais on ne recycle finalement pas grand chose d’une voiture, dans la VRAIE VIE).

    Bref, à moins d’être dans star trek et de brancher un micro moteur super sonique sur la sonnette de ton super méga vélo-volant et de te déplacer automatiquement grâce à l’autoguidage bionique de tes lunettes qui communiquent avec ton vélo-volant à une vitesse de 200 km/h, on est aujourd’hui loin de disposer d’assez de ressources pour continuer à vivre de la sorte, avec une grosse bagnole d’1T d’acier, avec toujours plus de technologie à batteries (pour accuser la technologie), et avec toujours autant d’aberrations consommatrices (des fruits et légumes qui viennent d’Israel, des téléphones portables à changer tous les 6 mois etc…)
    Bref, le problème de l’énergie seul ne suffit pas, et « l’éco-cyclage » complet est encore plus utopique que l’énergie gratuite et infinie!

    Ainsi, en attendant des recherches qui prendront probablement au moins 1 siècle pour résoudre ces problèmes, ralentissons, vivons plus sobrement, économisons, et lorsque tout cela sera prêt, on en rediscutera (dans une vie antérieure donc, car dans 100 ans, je serai mort et je n’ose pas imaginer à quoi ressemblera la poubelle Terre surpeuplée). Cette solution, dite « décroissante » par certains, est la plus simple à mettre en oeuvre et ne demande pas 1 siècle de recherche, juste un peu de bonne volonté et de bon sens! « Il suffit de » se débrancher du monde de la consommation qui nous entoure, en commencant par éteindre TF1…

  38. JiPouille

    @ PIM

    J’aime, j’adhère et j’ajoute à « en commençant par éteindre TF1 »
    Vous pouvez même jeter le poste.
    Heu je voulais dire éco-cycler le poste.

  39. Pim

    « Chacun est complètement libre de consommer  » –> Je n’ai pas l’impression qu’on soit vraiment libre de consommer… Le quidam est sans cesse harcelé pour acheter plus, pour dépenser, pour consommer. Il est mis en touche lorsqu’il ne possède pas l’iphone, on lui rabâche tous les jours qu’à 50 ans, s’il n’a pas une Rolex, c’est qu’il a raté sa vie, qu’il doit travailler plus pour consommer plus etc… C’est une vraie aliénation!!!! Et là on sort des débats technologiques.
    « Comment ca, vous n’avez pas la télé? Mais qu’est ce que vous faites le soir? » « Comment ca, vous n’avez pas de voiture? Vous ne vous déplacez donc jamais? Vous ne travaillez pas? » « Comment ca vous n’avez pas de téléphone portable? Vous n’avez pas d’amis alors » « Comment ca vous n’avez pas de carte de crédit? Comment faites vous les samedi après midi shopping au supermarché? » « Un ordinateur sans Windows? non ca n’existe pas! »

  40. Tassin

    « Réduire la consommation (et donc fatalement l’emploi), se diriger vers la frugalité, c’est l’objectif des partisans de la doctrine décroissante.
    Ce n’est pas un objectif en soi, ce n’est qu’un moyen.  »

    Non l’objectif de la Décroissance c’est vivre mieux, c’est à dire réduire l’empreinte écologique et reconstruire le lien social (au sens large). La réduction de la consommation, le développement des EnR et la réorganisation de l’activité économique de la société en sont les moyens.

    “Certains vont faire de cette décroissance une religion : « il faut se serrer la ceinture, consommer moins, arrêter de prendre l’avion pour aller en vacances, etc… » »

    Rejeter toute une communauté ou courant de pensée en prenant exemple sur des extrémistes c’est exactement ce que le gouvernement fait en ce moment avec l’Islam par exemple. C’est malhonnête, stupide et dangereux.

    « Chacun est complètement libre de consommer (ou de ne pas consommer) tel ou tel produit. Ce n’est pas cela le problème. »

    Libre oui, en théorie, mais en pratique il est influencé par une politique productiviste et la propagande qui va avec, tu vas quand même pas nier ça?

  41. Olivier - ObjectifTerre

    JiPouille a écrit :
    « J’aime, j’adhère et j’ajoute à “en commençant par éteindre TF1″
    Vous pouvez même jeter le poste. »

    Désolé, je n’ai pas de télévision.

    PIM : « on ne recycle finalement pas grand chose d’une voiture, dans la VRAIE VIE »

    Qu’on soit ou non favorable à la voiture, je pense qu’il convient dans tous les cas de rester factuel. En France, plus de 80% de l’acier des voitures est recyclé. Bilan du recyclage en France 1997-2006, ADEME, janvier 2009 :
    http://www2.ademe.fr/servlet/getDoc?cid=96&m=3&id=57163&p1=00&p2=05&ref=17597

  42. Olivier - ObjectifTerre

    Tassin a écrit : « Rejeter toute une communauté ou courant de pensée en prenant exemple sur des extrémistes (…) »

    Alain Liepiez, écologiste que j’estime intelligent (comme Cohn-Bendit) que je cite plus haut, ne parle pas des extrémistes du frugalisme mais des partisans du frugalisme en général (c’est à dire de ceux qui prônent une réduction de la consommation de biens matériels et du niveau de confort). Sa réflexion est à mon avis de très bonne qualité.

    Il y a des gens qui vivent dans le mythe qui consiste à croire que moins de biens de consommation créé un terrain favorable à l’épanouissement spirituel et social. Or il n’y a pas de lien entre les deux : ce n’est pas parce qu’une personne crève de faim en Afrique sub-sahélienne qu’elle est de facto épanouie spirituellement. Et ce n’est pas parcequ’un danois vit dans l’abondance matérielle qu’il est incapable de tisser des liens sociaux.

    Et terminons par un point que les adeptes de la frugalité/décroissqance cherchent à nier : la décroissance de la consommation de biens matériel conduit fatalement à l’érosion de l’emploi et est donc néfaste socialement.

  43. Tassin

    « la décroissance de la consommation de biens matériel conduit fatalement à l’érosion de l’emploi et est donc néfaste socialement. »

    Ça c’est parce que l’économie s’est organisée selon une logique productiviste au lieu de répondre simplement aux besoins comme c’était le cas il n’y a pas si longtemps.

    Si on te suis, pour supporter l’économie : jetons tout et rachetons du neuf!

  44. JiPouille

    @ Olivier

    « Désolé, je n’ai pas de télévision. »
    tu remontes d’un coup dans mon estime.

    « la décroissance de la consommation de biens matériel conduit fatalement à l’érosion de l’emploi et est donc néfaste socialement. »
    Totalement faux archi faux comme tu m’a souvent dit
    D’un point de vu économique.

    Si néanmoins tu maintient ta pensée, tu signes et confirmes ton idéologie « néo-libérale » d’une économie de marché financiarisée, et d’un capitalisme de basse pression salariale. Et on sait déja ou çà, nous a emmené en 2008, 2009 et plus (subprimes te dit quelque chose)(genre de crise qui est de nature à limité tes espoirs dans le déploiement en masse de technologie et plus largement à limité les investissement et le crédit qui sont des prérequis à ta vision.)

    La décroissance (mais encore une fois le terme n’est pas approprié) pourrait être un autre système fait d’une économie organisée sur des bases régionales au degré d’ouverture « modulé », d’un monde de l’entreprise qui verrait « borner autoritairement l’exigence actionnariale de rentabilité indéfiniment croissante », qui redonnerait trois points de valeur ajouté aux salariés et qui verrait le crédit distribué par des entités ni privées ni publiques mais contrôlées par l’ensemble des parties prenantes dans le cadre d’un « système socialisé du crédit ».

    Parce que justement c’est la croissance (recherche exagéré de profit) tel qu’elle est défini aujourd’hui qui conduit à l’érosion de l’emploi quantitativement et qualitativement (nombres d’emploi, salaires, précarité)

    Voir Fréderic Lordon, économiste directeur de recherche au CNRS et chercheur au Centre de sociologie européenne (CSE).
    Voir Aussi Jean Gadrey économiste spécialiste des services, professeur émérite à l’Université de Lille
    Voir surtout le rapport MEADOWS (Clube de Rome)

  45. JiPouille

    IL FAUT COMPRENDRE QU’AUJOURD’HUI L’EMPLOI EST UNE VARIABLE D’AJUSTEMENT AU PROFIT CAPITALISTIQUE

    Pour s’en apercevoir, il suffit juste de comparer résultat boursier et « chômage ».

  46. JiPouille

    De JiPouille @ JiPouille

    « La décroissance pourrait être un autre système fait d’une économie organisée sur des bases régionales au degré d’ouverture “modulé”, d’un monde de l’entreprise qui verrait “borner autoritairement l’exigence actionnariale de rentabilité indéfiniment croissante”, qui redonnerait trois points de valeur ajouté aux salariés et qui verrait le crédit distribué par des entités ni privées ni publiques mais contrôlées par l’ensemble des parties prenantes dans le cadre d’un “système socialisé du crédit”.

    BORNER, MODULER, SOCIALISER.
    Tiens tu parles encore limites et éthique et tu sais bien qu’Olivier n’aime pas çà !

  47. Tassin

    @ JIPOUILLE :

    Frédéric Lordon! Voilà un homme compétent qu’on devrait plus écouter et lire.

  48. JiPouille

    @ TASSIN
    @ OLIVIER
    Le « professeur » Lordon.
    Compétant, brillant, lucide, limpide. A vous faire regretter de faire autre chose que de l’économie. (j’abuse peut être)
    Spinoziste de surcroits.(liberté+éthique=régulation)
    Et sa phrase fétiche : « Montrer du doigt, c’est avoir la certitude qu’on est du bon coté du doigt »

    @TASSIN
    Serais tu un AMG ?

  49. JiPouille

    @ TASSIN

    Connaitre Lordon n’est pas donné à tout le monde. Il est très peu médiatisé (et ne souhaite pas l’être car il estime que les média ne laissent pas le temps pour des démonstrations de fond)(et je lui donne raison)

    Il faut soit
    -avoir suivi ces cours (éco ou socio)
    -avoir lu ces bouquins ou ces articles
    -être abonné au « Diplo » (le Monde Diplomatique)
    -être abonné à « Alternatives économiques »

    OU écouter la célèbre émission de Daniel Mermet « Là bas si j’y suis »
    depuis 1989, tous les jours 15 à 16h sur France Inter. (Prix Ondas (1992), Prix Scam (1993), Prix Goretta (1995), Prix du Conseil français de l’audiovisuel (1998))

    Or les auditeurs de cette émission qui peuvent à loisir laisser des messages sur une boite vocal, lesquels sont diffusés en début d’émission, sont des AMG : AUDITEURS MODESTES ET GÉNIAUX

  50. Tassin

    J’ai lu « Jusqu’à quand? » de Lordon qui décortique et explique le pourquoi du comment de la crise des subprimes, je lis son blog (mais il ne publie pas souvent) et j’écoute de temps en temps Daniel Mermet. C’est vrai que l’émission en 2 parties « Le bon côté du doigt » était passionnante. Celles sur la Décroissance aussi.

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