Voiture électrique: la voiture propre qui n’existe pas…

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France Nature Environnement a publié le 16 septembre 2009 un communiqué et surtout un dossier de presse très intéressant sur ce qu’on peut attendre (un peu) et ne pas attendre (beaucoup) de la voiture électrique.

A la veille du salon Frankfort, la voiture électrique est partout et est présentée comme la solution miracle au dérèglement climatique. FNE remet les pendules à l’heure et publie son analyse.

Pas de solution miracle

Pour Sébastien Genest, Président de FNE : « Pour passer d’une civilisation automobile à une civilisation écomobile, la voiture électrique n’est pas la solution miracle. Pour l’heure, la voiture électrique est surtout une gigantesque campagne de communication dont le premier résultat n’est pas de baisser les émissions de gaz à effet de serre mais d’augmenter les financements publics des constructeurs automobiles ! »

Evitons les faux débats

Pour Michel Dubromel, responsable transports de FNE : « La question n’est pas d’être pour ou contre la voiture électrique ! La vraie question est de savoir où, quand et comment on pourrait utiliser intelligemment une voiture tout court, y compris électrique. Et pour nous la réponse est : pas n’importe où, pas n’importe quand et pas n’importe comment ! »

Communication : la voiture propre écrase tout

La voiture électrique est partout : vedette du salon de Frankfort, priorité du grand emprunt national, superbonus de 5000 euros et d’un grand plan annoncé le 23 septembre, achat de quads électriques à La Poste… Seul problème : la voiture électrique n’est nulle part !

Arnaud Gossement, porte parole de FNE, ajoute : « Sa commercialisation à grande échelle est annoncée depuis des décennies. Mais ce sont des fonds publics monstrueux qui seraient nécessaires à sa mise en circulation, notamment car il faut des infrastructures de recharge. Cessons de mettre sous perfusion une industrie automobile qui n’en a guère besoin. Le chantage à la protection de l’environnement et à l’emploi doit cesser.»

La voiture propre : un mythe ?

FNE publie aujourd’hui un dossier qui démontre que la voiture propre est aussi un slogan publicitaire. Pour FNE, la priorité est de repenser l’usage de la voiture pour la remettre à sa place…et sa place ne doit plus être au cœur de notre modèle économique et social.

Céline Mesquida, chargée de mission Transport de FNE précise : « La voiture électrique est un objet de fantasme ! Malheureusement, elle pollue elle aussi. Non seulement la production d’électricité émet toujours du CO2 à un moment ou un autre mais la voiture soi disant propre suppose aussi des embouteillages, des routes et génère des déchets. L’urgence est donc de repenser l’usage de la voiture. »

Télechargez le dossier de presse

Télécharger ce communiqué en format PDF.

France Nature Environnement

A propos de France Nature Environnement

Rassemble près de 3000 associations réparties sur l'ensemble du territoire pour la protection de l'environnement.

108 commentaires sur “Voiture électrique: la voiture propre qui n’existe pas…

  1. Pim

    Ravi de voir qu’une association médiatiquement reconnue publie un dossier de presse de cette qualité.
    Comme quoi Carfree n’est pas si marginal !

  2. CarFree

    Pour S.E., le problème, c’est que le texte d’electron-economy est lui aussi empreint de très grosses erreurs! Ou quand la correction des erreurs amène de nouvelles erreurs. Sauf que là on les explique aisément, le site d’Olivier Danielo est idéologiquement partisan de l’énergie électrique!
    Exemple d’erreur: la production d’énergie électrique à partir du solaire est présentée « sans émissions de CO2″… les panneaux photo-voltaïques sont donc produits sans doute à partir d’énergie… solaire… la boucle est bouclée!
    Sans rire, il y a sans doute quelques erreurs dans le communiqué de FNE, comme dans beaucoup de publications sur le sujet, et en particulier sur le site electron-economy qui est tout sauf impartial concernant ces questions. Par contre, de là à traiter le polytechnicien JM Jancovici de « douteux expert », il y a un grand pas! Personnellement, n’étant pas expert de ces questions (je l’avoue), je préfère me fier à l’expertise d’un Jancovici plutôt qu’à celle supposée d’un Danielo…

  3. Olivier - ObjectifTerre

    CarFree a écrit : « Sans rire, il y a sans doute quelques erreurs dans le communiqué de FNE »

    Tu peux préciser quelles erreurs ?
    Mon analyse du PDF de FNE sur la voiture électrique :
    http://www.electron-economy.org/article-36595741.html

    CarFree a écrit : « je préfère me fier à l’expertise d’un Jancovici plutôt qu’à celle supposée d’un Danielo »

    Mon avis : se baser sur les faits techno-scientifique, c’est faire preuve d’intelligence, se baser sur les étiquettes des gens, cela relève du manque de confiance en soi, pour ne pas dire de la bêtise.

    La page de Jancovici sur la voiture électrique est lourdement erronée. Si tu penses le contraire, je t’invite à préciser où ma correction est inexacte.

    QUATRE FOIS – Commentaire de la page de Jean-Marc Jancovici concernant la voiture électrique
    http://www.electron-economy.org/article-36043206.html

    a+

  4. Jean-Marc SérékianJMS

    Le cas Jancovici est problématique et simple à la fois. Ça dépendant de l’angle sous lequel on l’envisage.
    Cet ancien polytechnicien vient de bénéficier du grade honorable d’écotartufe dans le dernier numéro du « Journal de la Décroissance ». Sur le plan politique les choses sont donc simples. Il appartient au camp du Léviathan technocratique.
    Sur le plan technique, l’accusation de « douteux expert » est inappropriée, car une chose est sûre c’est que sont expertise ne fait aucun doute.
    Le problème vient du fait qu’il est « pro-nucléaire », c’est-à-dire de la source d’énergie dont ont justement besoin tous les industriels, automobile en particulier. Ce qui fait que tout son éventuel discours critique sur l’automobile s’effondre, en étant que de la pure démagogie.
    Le nucléaire est la source d’énergie indispensable, plus que les fonds publics, pour sauver l’industrie automobile, pour construire et faire avancer les voitures (y compris essence) justement responsables du réchauffement climatique. Alors que monsieur Jancovici prétend justement que le nucléaire est la solution incontournable pour lutter contre le « réchauffement climatique »…

    Il serait peut être utile de sortir des aspects techniques et de relire « La mondialisation du STO par l’auto » pour se remémorer la fonction politique de la voiture et comprendre pourquoi le Léviathan technocratique veut a tout prix construire des voitures. C’est sa sécurité politique et sa « base de masse » « d’usagé de la route » qui sont en jeu et qu’il veut préserver.
    http://carfree.fr/index.php/2009/04/24/la-mondialisation-du-sto-par-l%e2%80%99auto/

  5. Olivier - ObjectifTerre

    Le site de Jancovici est utile en ce qui concerne les problèmes : réchauffement climatique, pic de pétrole.

    Mais au niveau des solutions, il a vraiment du mal.
    Il est par contre très actif pour promouvoir l’idée, fallacieuse, que le nucléaire est indispensable.
    Etrange cette capacité à comprendre que le pétrole va se raréfier, et l’incapacité à avoir le même raisonnement pour l’uranium.

    Enfin, il n’est jamais bon d’avoir une référence unique.

  6. CarFree

    Merci Olivier, mais ton copain avait déjà donné le lien! Pour les insultes, je te laisse seul juge et je ne parlerais donc pas de ta propre bêtise…
    pour le reste, je rejoins entièrement JMS au sujet de Jancovici.

  7. Olivier - ObjectifTerre

    CarFree, si déjà tu répondais aux questions que je t’ai posé 2 commentaires plus haut, si ce n’est pas trop te demander, cela serait pas mal 🙂

    On analysera ensuite, mais seulement ensuite, la bêtise/intelligence de chacun.

    Au plaisir de lire ta démonstration.

  8. CarFree

    Olivier, c’est bien de changer de point de vue car dans ton post initial, tu n’hésitais pas à analyser ma bêtise supposée en préalable à toute argumentation… ce qui est quand même moyen pour entamer une conversation!
    Pour le reste, tu critiques le communiqué de FNE et certains écrits de Jancovici, libre à toi, mais je ne représente ici ni l’un ni l’autre; ce sont à eux de s’expliquer… s’ils l’estiment nécessaire, et non pas à moi! je n’ai rien de plus à dire que mon premier post: il y a effectivement quelques erreurs dans leur communiqué comme sur ton site d’ailleurs! Exemple: l’idée fallacieuse selon laquelle l’énergie électrique peut être « propre », ce qui ne veut rien dire en soi dans la mesure où il existe seulement des énergies plus ou moins sales…
    Pour le reste, je le redis, je ne suis pas un expert, mais cela ne m’empêche pas d’avoir un point de vue sur ces questions et heureusement! Et entre nous, tu défends une cause perdue d’avance, car le concept même de voiture électrique est voué à l’échec, comme le montre le texte suivant:
    http://carfree.fr/index.php/2009/05/08/la-fin-de-la-voiture-electrique/
    Texte que tu pourras critiquer comme tu l’entends, au même titre que les communiqués de FNE et les textes de Jancovici! 🙂

  9. Olivier - ObjectifTerre

    CarFree ou la politique du « Courage, fuyons »…
    Tu affirmes plus haut que FNE a commis des erreurs, c’est donc que tu as détecté des erreurs, lesquelles ? 🙂

    « l’idée fallacieuse selon laquelle l’énergie électrique peut être “propre”

    Désolé de te contredire à novueau, mais, pour information, l’électricité propre existe ici et maintenant. Electricité verte (comme par exemple l’éolien), éco-cyclage/Craddle-to-Craddle.

    Lire :

    Ah, qu’elle dérange la voiture électrique !
    Le cauchemar des peak-oilers
    http://www.electron-economy.org/article-36675496.html

  10. CarFree

    Ah mais tu nous ressors les éternelles ritournelles sur l’éolien ou le solaire qui vont sauver la planète… Désolé, mais c’est plutôt toi qui semble appliquer le “Courage, fuyons”… Ces énergies, qui je le rappelle ne sont pas « propres », mais juste moins sales que le pétrole ou le nucléaire (elles nécessitent en effet des process industriels qui consomment de l’énergie et des matières premières), pourraient-elles suffire pour se substituer à l’ensemble des besoins énergétiques actuels? Exemple pour la bagnole: on pourra faire rouler un milliard de voitures à l’éolien ou à l’éco-cyclage? (parc automobile actuel) Et trois milliards de voitures? (parc automobile mondiale en 2050 selon le FMI)
    Ah qu’elle dérange l’idée que la voiture électrique n’a aucune avenir!
    Le cauchemar des électriciens
    http://carfree.fr/index.php/2008/07/01/voiture-electrique-mythe-technologique-et-arnaque-ecologique/

  11. Olivier - ObjectifTerre

    – La production annuelle d’une éolienne REpower 5MW est de 15 000 MWh et l’energy payback time de l’éolien est inférieur à 6 mois.
    – La construction d’une voiture standard = 25 MWh
    – Combien de voitures avec la production annuelle d’un éolienne REpower 5MW ? Je te laisse faire le calcul.

  12. Pim

    Olivier, ta théorie sur l’éolien est bien jolie, mais tu penses vraiment que les 3 milliards de bagnoles (de merde) qu’il y aura en 2050 seront toutes alimentées par l’éolien?
    Tu ne crois pas plutot que l’éolien devrait d’abord remplacer nos centrales nucléaires (de merde) et nos consommations « indispensables » d’énergie avant d’être utilisées dans les énergies automobiles (de merde)? Ou alors qu’on devrait les utiliser pour le transport en commun plutot qu’individuel?
    Et accessoirement, ou trouveras tu les tonnes de lithium ou équivalent pour toutes ces batteries? Et tu les laisseras pourrir une fois usagées? Tu achèteras le lithium du Tibet lorsque la Chine aura complètement exterminé les derniers Tibétains et se sera réapproprié le territoire?
    Question accessoire bis? Et la production de toutes ces nouvelles voitures (de merde), elle sera propre, à bilan carbone nul, et produite dans des conditions humainement descentes par des pauvres exploités à 1eur par jour?
    Ah oui c’est pas ton problème, tout ce que tu veux, c’est avoir bonne conscience au volant de ta voiture électrique et regarder les autres d’un air supérieur de Bobo : « z’avez vu les pétroleux? moi ma bagnole elle est propre! L’essence c’est pour les nuls ».

    Finalement, ton lien (de merde), c’est un peu comme dire : « si on mettait bout à bout toutes les piles du monde, he ben on aurait assez d’énergie pour faire décoller un zavion »

  13. Pim

    Finalement, ce débat est assez analogue à celui des OGM : « grâce aux supers OGM révolutionnaires, plus besoin de pesticides donc plus de pollution, cette espèce consomme moins d’eau donc c’est écolo etc……. ».
    Super !
    Jusqu’aux premiers couacs qu’a sagement montré le reportage célèbre « le monde selon Monsanto ».

    Il suffit de remplacer OGM par « voiture électrique », pesticide par pétrole, et Monsanto par les marques de bagnoles

  14. Pim

    Oui Olivier, j’avais vu ce lien qui m’a bien fait (tristement) rire.
    Il s’agit clairement d’exterminer le Tibet pour pouvoir y récolter tranquillement le Lithium qui s’y trouve …. (ca ca ne me fait pas rire)
    Et ce qui m’a fait plus rire, c’était surtout le Lithium que l’on trouve dans l’eau de mer et que l’on va extraire sans peine. Ca me rappelle les usines de désalinisation de l’eau de mer qui devaient remplacer l’eau potable du monde entier dans les années 70 et reverdir les déserts! Si c’est pas utopique ca.

    Finalement, ce qui m’épate le plus chez toi, c’est que tu vies par choix sans voiture, et tu crois dur comme fer en la voiture électrique, « The » transport individuel, gage de bouchons de dangers pour tous, de nombreux morts que ce soit sur les routes ou à la production des matières premières dans des conditions atroces.
    Pourquoi ne crois tu pas aux transports en commun? Au vélo, même assisté électriquement? (ca ne résout que partiellement le problème des productions de matières premières..)

  15. Olivier - ObjectifTerre

    PIM a écrit : « Pourquoi ne crois tu pas aux transports en commun? Au vélo, même assisté électriquement? »

    Je n’ai jamais été hostile au vélo électrique et aux transports électriques collectifs. Ta question est donc absurde.

  16. Tom34

    -> JMS
    > « Le problème vient du fait qu’il est « pro-nucléaire »,
    > c’est-à-dire de la source d’énergie dont ont justement
    > besoin tous les industriels, automobile en particulier.
    > Ce qui fait que tout son éventuel discours critique
    > sur l’automobile s’effondre, en étant que de la pure démagogie. »

    En quoi son analyse sur les + et – du nucléaire fait de lui un partisan de l’automobile ?
    L’industrie nucléaire produit beaucoup d’énergie et peu de gazes à effets de serre. Vrai ou faux ?

    Si on combat réellement le réchauffement climatique, il semble « démagogique » de mettre l’énergie nucléaire de côté… à moins qu’il y ait mieux à proposer. Vrai ou faux ?

    Et concernant les réserves d’uranium, il y a plein de missiles qui mériteraient de finir en énergie utile.

    A+
    TOM.

  17. CarFree

    Sur les réserves de lithium, on trouve tout et son contraire… Ce qui est sûr, c’est qu’il s’agit d’une matière première limitée et de plus en plus utilisée, et pas que pour les bagnoles! Le mur est toujours en face de nous!

  18. CarFree

    Mais alors pourquoi tu t’intéresses tant au lithium, jusqu’à en faire de nombreux articles sur ton blog, puisqu’on peut faire des batteries sans lithium et des voitures électriques sans batterie? 😉

  19. Tassin

    @ Olivier : Bravo pour tes démonstrations de consommation de voiture électrique/thermiques assez documentées mais relativement partiales (tu ne parles que d’énergie finale).

    Concernant l’éolien ou le solaire, pour le premier c’est vrai que c’est actuellement la seule manière de produire de l’énergie propre en quantités. Mais vois-tu, les 25GW éoliens terrestres et offshores prévus en France en 2020 ne produiront jamais plus de 60TWh… C’est à dire 10% de la consommation électrique française. Donc de là à rajouter 70TWh pour faire rouler des bagnoles…

    Le solaire c’est encore pire, le facteur de charge n’est que de 9 à 13% au mieux en france, et pour produire l’équivalent de ce que produit 1 seule éolienne de 3MW (6000 ou 8000MWh annuels en onshore), il faut donc minimum 5Ha de panneaux!!! Soit 15Ha de surface au sol. Donc pour produire 60TWh -> 50 000Ha! Ça reste faisable, mais du coup en combinant ces 2 solutions on arrive à 20-25% de la consommation électrique française. Enfin, peut-être as-tu les moyens de te payer 20 000€ pour 3kWc de photovoltaïque qui te donneront 3000kWh par an pour faire tes 20 000km par an en eMégane, mais c’est pas le cas de tout le monde, et il serait plus sage d’utiliser ces kWh pour l’énergie consommée dans ta maison.

    Les EnR c’est bien, mais si c’est développé conjointement à une grande économie d’énergie, sinon ça reste marginal.

    Enfin, sur la voiture électrique, il ne faut pas la rejetter, mais il faut d’abord penser à produire des voitures très économes (style Loremo, Volkswagen L1…). Ensuite on pourra passer à l’électrique. Le problème c’est qu’on s’oriente plus vers des bagnoles de 2t avec un SCx de SUV électriques!

    Et je te distout ça alors que mon métier c’est de monter des parcs éoliens!

  20. Olivier - ObjectifTerre

    « @ Olivier : Bravo pour tes démonstrations de consommation de voiture électrique/thermiques assez documentées mais relativement partiales (tu ne parles que d’énergie finale). »

    Bonjour Tassin,

    http://www.electron-economy.org/article-36222565.html

    Le point 1 de ce dossier est constitué de deux parties :
    – bilan Plant-to-Tank
    – ET bilan Plant to Wheel :

    « Il faut d’abord penser à produire des voitures à pétrole très économes »

    C’est à mon avis une très mauvaise stratégie. Explications au point 24 du dossier.

  21. Olivier - ObjectifTerre

    « Les EnR c’est bien, mais si c’est développé conjointement à une grande économie d’énergie, sinon ça reste marginal. »

    Les ENR, cela reste marginal uniquement s’il n’y a pas de volonté politique pour qu’elles sortent de la marginalité. La France est asphyxiée par le dogme nucléaire.

    Hélène Pelosse, Directrice de l’IRENA : « La Révolution Copernicienne des Energies Renouvelables – (…) Aujourd’hui, elles représentent 18% de la consommation d’énergie. Il s’agit principalement de biomasse traditionnelle – les femmes des pays en développement qui ont recours au bois pour la cuisson – et d’énergie hydraulique. Mais les autres formes comme l’éolien et le solaire photovoltaïque connaissent des taux de croissance de plus de 20% par an. En 2009, aucune nouvelle centrale nucléaire n’aura été construite, tandis que 27 gigawatts de capacité éolienne supplémentaires auront été installés. Les projections officielles, notamment de l’Agence internationale de l’énergie, selon lesquelles les ENR fourniraient 23% de l’électricité en 2030 restent très conservatrices. D’autres scénarios prévoient qu’elles pourraient couvrir près de 50% des besoins à l’horizon 2050. A long terme, je suis convaincue que les énergies renouvelables pourront représenter 100% de notre consommation. (…) »
    Suite :
    http://www.electron-economy.org/article-36646494.html

  22. Pim

    @Olivier : c’est marrant tous ces projets utopiques qui ne verront jamais le jour!
    Sinon, tu n’es peut etre pas hostile aux transports, mais il semble que tu ne jures que par la bagnoles ! C’est l’avenir de la ville pour toi?

  23. Tassin

    @ Olivier :

    Encore une fois, je trouve tes articles très bien documentés et convaincants.

    Les chiffres sont très beaux en théorie, beaucoup plus durs à atteindre en pratique. C’est assez simpliste de dire « 1 million d’éoliennes suffiraient à couvrir la demande mondiale ».

    Je me répète : les objectifs français en éolien (25000MW pour 60TWh en 2020) ne produiront que 10-12% de l’électricité française, c’est à dire 5-6% de son énergie finale.

    Et 15000MWh de production pour une RePower 5M, 3000h c’est pour du offshore. En terrestre on est plutôt sur des 2 ou 2,5MW (bientôt 3MW et 4MW en 2015) qui produisent pas plus de 2500h soit 5000 à 7500MWh.

    En plus je vais te faire une confidence du métier : on est certains que ces objectifs 2020 ne seront pas atteints, ni les 23% d’EnR en france. Actuellement on n’en est qu’à 4000MW éoliens et il reste 10 ans. Soit 1500MW annuels d’installés, ce qui est un peu moins du double du rythme actuel qui de plus, a tendance a ralentir. Il serait temps d’engager une politique d’économies d’énergie!! On peut diviser la consommation par 2 sans diminuer son niveau de vie.

  24. Olivier - ObjectifTerre

    Bonjour PIM,

    Je connais Antivoiture/CarFree/Marcel, depuis 2004. Pour être sincère, je comprend très bien sa motivation vu que c’était exactement la mienne à cette époque. Il a même publié un article de ma plume sur le présent site, d’ailleurs. J’étais un actif participant des vélorutions rennaises quand j’habitais en bretagne.

    Mais ma réflexion à beaucoup changé depuis. Je me suis rendu compte que faire des catalogues d’impacts négatifs des activités humaines, que l’écologie culpabilisatrice, voir l’écologie morbide, ce n’était pas une approche pertinente pour stimuler le changement.

    J’avais un blog rentrant dans la philosophie de la dénonciation, Planète Bleue, un blog listant les misères que l’homme fait à la nature. Je l’ai supprimé car je ne suis plus du tout en phase avec ma philosophie. L’écologie de la dénonciation a un défaut majeur : celui d’occulter l’aspiration la plus profonde de l’homme : vivre et enteprendre librement.

    J’ai crée ObjectifTerre avec une autre approche, celle de l’écologie de la motivation. Je m’explique ici, suite à ce texte de Bertrand Piccard.
    http://www.electron-economy.org/article-33203407.html

    Je t’invite aussi à lire Hermann Scheer :

    Les dangers de la “No Future Mentality”
    http://www.electron-economy.org/article-33455771.html

    a++
    Olivier

  25. Pim

    Olivier
    Merci de t’être présenté…
    En ce qui me concerne, je suis chaque jour plus pessimiste en regardant l’état écologique de la planète et ce qu’on fait (ou plutot ne fait pas) pour y remédier.
    Les grosses multinationales (voiture ou pas) continuent de tout saccager juste pour empocher un peu plus de pognon alors qu’ils sont déjà plein aux as, qu’ils sont tout a fait conscient du problème à long terme, et pire encore, ils le nient en bloc et font croire aux gens qu’ils luttent contre ce prétendu problème (pub) pour leur donner bonne conscience.
    Ce n’est pas les petites gens qu’il faut blâmer, parce qu’ils sont souvent naifs et ne réflechissent pas, du moins pas par eux memes, mais ceux qui les dirigent!

    Je pense que Carfree ne se limite pas à critiquer l’auto, il propose des solutions. Ce sont des solutions de sobriété, qui visent à apprendre à consommer raisonnablement (durablement) en offrant une qualité de vie meilleure, plus simple, qui ne passe pas forcément par la possession matérielle que TF1&Cie nous vend si bien :
    transports en commun, vélo pour les transports et beaucoup de civisme pour le reste.
    Mais l’apprentissage du civisme passe aussi par la dénonciation des absurdités du quotidien…

    Pour conclure, je pense que ton approche était surement valable il y a encore quelques années lorsqu’on n’en était pas à un tel état d’alerte écologique : mais le temps presse et les solutions que tu prones et qui certes font rêver tardent à arriver. Si le pétrole ne polluait pas, que l’eau était infinie et la planète aussi, je n’écrirais pas sur ce site, et je le considèrerais comme débile!

  26. Olivier - ObjectifTerre

    « je suis chaque jour plus pessimiste »

    Je te comprends, mais on a jamais gagné une guerre avec un état d’esprit de perdant. Nous sommes en guerre face au défi climatique.
    Garder l’espoir, un espoir fondé sur du solide, c’est vital.

    « les solutions que tu prones et qui certes font rêver tardent à arriver. »

    Oui, les lobbies sans scrupules des énergies fossiles font tout pour garder le monopole de la production énergétique. Unissons-nous pour pousser les politiques à nous sortir de ce bourbier : http://www.tckcktck.org

    L’impossibilité, pour certains, de croire que le pire va arriver est un obstacle aussi lourd que l’impossibilité de croire, pour d’autres, que le meilleur va arriver.

  27. Tassin

    @ Olivier et PIM :

    J’apprécie votre ouverture d’esprit et votre bonne volonté. Vous avez raison, on n’obtient rien en culpabilisant les gens.

    Concernant Carfree, j’y viens pour trouver certains articles intéressants, mais je trouve qu’il y a aussi une part d’extrémisme, c’est à dire de rejet total de l’automobile sous quelque forme qu’elle prenne. C’est un des dangers auquel on est confrontés lorsqu’on tient une critique radical (au sens propre) de notre civilisation.

    Toutes ces histoires de capitalisme vert et de culpabilisation sont très bien énoncées dans cette petite interview de Paul Ariès. Une vision très claire et raisonnée de l’écologie et de ses dérives.

    http://www.dailymotion.com/relevance/search/paul+aries/video/xamo6y_paul-aries-objecteurs-de-croissance_news

    Bon visionnage et bonne journée!

  28. CarFree

    Je ne partage évidemment pas le point de vue de Tassin et Olivier, même si je crois comprendre votre logique. A mon sens, il n’y a pas deux camps, celui de ceux qui critiquent ou font le constat de l’aggravation des choses et celui de ceux qui proposent des solutions… Si je te comprend Olivier, tu es passé du stade de la simple critique (en 2004) ou du simple constat à celui des propositions. Et tu nous présentes, comme Tassin, comme une simple critique de l’automobile, voire même « extrémiste »…
    Comme le dit Pim, sur ce site, il y a énormément de propositions, de projets, de démarches qui montrent qu’un autre monde est possible du point de vue de l’urbanisme, l’aménagement, la mobilité, etc. un monde sans voitures ou presque! De mon point de vue, l’extrémisme consiste à vouloir défendre un modèle de développement basé sur l’automobile alors même que de nombreux exemples montrent qu’on pourrait faire sans ou avec beaucoup moins, si on en avait seulement la volonté politique! La radicalité n’est pas forcément où on l’attend…
    Par ailleurs, sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, je pense qu’on attend beaucoup trop des technologies. Attention, je ne suis pas pour autant technophobe! je pense seulement que toute nouvelle technologie devrait être passée au crible du principe de précaution, ce qui n’est presque jamais le cas (OGM, téléphones portables, etc.).
    Pour les voitures électriques (je reviens au sujet), je pense que leurs partisans ne prennent pas en compte l’ensemble du bilan environnemental de ce qu’ils proposent. Exemple, une voiture électrique ou thermique, c’est toujours 30 tonnes de matières premières pour sa construction…. Multipliez par un milliard ou trois milliards de bagnoles et faites vos comptes! Le recyclage total et parfait est un mythe absolu, celui d’une société auto-suffisante en accord avec la nature… La réalité historique, c’est que toute activité humaine pollue (plus ou moins), consomme des matières premières (plus ou moins), etc. Comme je ne suis pas partisan de la destruction du genre humain (!!!), je pense qu’il faut sérieusement limiter notre impact sur la planète, et non pas uniquement en remplaçant une technologie par une autre. Nos besoins énergétiques vitaux sont immenses pour 6 milliards de personnes, bientôt 10, on a déjà du mal à fournir de l’énergie à toute la planète avec les énergies polluantes qu’on utilise massivement, on a encore autant de mal à substituer des énergies moins sales à celles qu’on utilise aujourd’hui, et en plus il faudrait électrifier quelques milliards de voitures!
    Au stade de ma réflexion, je pense que la voiture électrique sera, d’un point de vue global si elle était mondialisée à grande échelle, au mieux aussi destructrice que la « vieille » bagnole thermique, et au pire, génératrice d’encore plus de problèmes et de nuisances…
    Pour ce qui concerne la bagnole en général, il se trouve qu’il s’agit d’un mode de déplacement foncièrement inefficace d’un point de vue collectif pour déplacer un grand nombre de gens, des alternatives existent, et une autre manière de penser la ville, les quartiers, les villages, l’aménagement du territoire, etc. permettrait de s’en passer complétement!

  29. Tassin

    @ Carfree : En fait si, je pense qu’on a tout à fait le même point de vue. L’homme est ainsi fait qu’au lieu de chercher ce qui le rassemble avec les autres, il a plutôt tendance à chercher les différences. De plus, il est difficile d’aborder tous les détails de notre pensée en 3 commentaires.
    Je suis complètement d’accord avec ton post.
    C’est aussi l’avis d’Hervé Kempf dans cet article publié il y a 2 semaines :

    http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/09/19/la-pensee-magique-par-herve-kempf_1242496_0.html

    Commençons par exemple à diviser par 2 le nombre de voitures!

    Cordialement,

  30. Pim

    Finalement, si on veut résumer les « 2 courants de pensée », on dira que tout le monde est d’accord sur le fait qu’il faut « éduquer » les gens afin qu’ils modifient leurs comportements, car la situation telle qu’elle est actuellement n’est pas viable à moyen ni long terme (et meme peut etre pas à court terme). Pour cela, on compte tous sur des décisions politiques importantes, ce qui paraît logique.
    Là où les avis divergent, c’est sur la manière d’envisager le changement. On aura :
    – D’un côté la méthode « douce », basée sur le développement de nouvelles technologies. Tout le monde en parle et personne ne les voit jamais! Finalement, ca consiste à ne pas trop changer les habitudes des gens et concerne presque uniquement le problème des transports, voire de la voiture! Une voiture électrique pour tous, une énergie infinie et gratuite et propre pour tous (ou presque). Cela reprend un peu le modèle pétrolier et consumériste du XXè siècle….. en remplaçant le pétrole par cette énergie magique qui n’existe encore que sur le papier, pour énormément de raisons autres que techniques (politiques, financières, lobbies etc..).
    Une énergie infinie, c’est aussi la porte ouverte à une production infinie de biens (plus ou moins utiles, surtout inutiles) et donc irréalisable dans un monde fini et limité qu’est le nôtre! Hé oui, « le monde est p’tit »!

    – De l’autre côté, il s’agit de changer ses habitudes de manière « radicale et rapide »! Pour la majorité, c’est hélas irréalisable, tant nous avons toujours tous été drogués à cette énergie pas chère et infinie (le pétrole). La raison de ce radicalisme vient du fait que la consommation des ressources actuelles est bien supérieure à ce que l’on peut produire. Il faut donc ralentir notre rythme, en attendant la solution miracle proposée ci dessus. Pas facile de changer ses habitudes. Ce que prône ce courant, c’est vivre humblement, tranquillement avec juste ce dont on a réellement besoin. C’est aussi utopique, car tout le monde sait que l’homme est égoiste et préfère se démarquer des autres, faire mieux que son voisin, savourer l’instant présent et ne surtout pas penser au lendemain. Sur une Ile déserte, s’il reste de la bouffe pour 1 et que vous etes 5, vous pouvez etre sur que passée la nuit, la bouffe aura disparue, instinct de survie oblige!

    Enfin, et pour conclure sur le transport : si demain on était capable de produire un véhicule nécessitant peu de matières premières (genre un vélo, une trottinette ou des rollers), rapide (genre une voiture), pas cher (genre un vélo), propre (genre un vélo) et qui avance tout seul (genre une voiture) grâce à cette énergie gratuite et infinie dont on ne disposera pas encore demain, et de manière sécurisée (genre un piéton en armure), les débats seraient moins houleux! –> Comme disaient les manifestants : « une seule solution, la Télépor…tation »
    (Cette conclusion, c’est vraiment n’importequoi) 🙂

  31. Olivier - ObjectifTerre

    « on dira que tout le monde est d’accord sur le fait qu’il faut « éduquer » les gens afin qu’ils modifient leurs comportements »

    A mon sens, ce n’est cela l’objectif.

    a+
    Olivier

  32. stoppeur

    Pour autant qu’on veuille trouver une solution à l’atteinte environnement de la Planète et à la vie sur Terre,il faut en convenir: la « Société de Consom mation est une monstrueuse aberration en soi…D’ailleurs,en parallèle à la pollution de l’hyper consommation(qui « donne » des « emplois »), pourquoi e xalte-t-on tant à se priver de rouler avec une voiture;et à ne pas faire de fi xations hystériques sur l’emploi des PC,téléphones portables,i-pod,smart- phone,lecteurs de DVD,écrans plasma,GPS,etc…Où va s’arrêter le délire? Toutes ces belles technologies polluent bien + que la bagnole:en métaux précieux,métaux lourds,lorsqu’on « confie » le désossage » de ces outils mé diatiques à des « mendiants » des pays qui font le travail à mains nues et sans masque…Vous avez dit PITIE?Responsables:qui?Coupables?

  33. Olivier - ObjectifTerre

    Le monde vivant est une société de production/consommation depuis 3,5 milliards d’année.

  34. Olivier - ObjectifTerre

    Nous vivons actuellement le commencement d’une révolution : le passage d’une économie mondiale basée sur une énergie limitée, rare, chère, aux prix instables et inégalement distribuée à la surface du globe (le pétrole) à une économie basée sur une diversité d’énergies renouvelables, très abondantes, disponibles partout (production locale, autonomie énergétique) et bon marché.

    Le passage d’une économie qui épuise les ressources rares, qui accumule les déchets et qui gaspille les espaces à une économie basée d’une part sur l’efficacité énergétique et matérielle (rendre un service identique avec moins d’énergie et de matière) et d’autre part sur des matériaux facilement recyclables qui s’inscrivent dans les grands cycles naturel, où la notion de « déchet » et de « pénurie » disparaît.

    Le passage d’une production énergétique ultra-centralisée dominée par quelques groupes en situation de monopole a une production énergétique locale et libre.

  35. CarFree

    « une production énergétique locale et libre. »…
    c’est beau l’optimisme, mais le capitalisme ne sait pas faire cela… il y aura des phénomènes de concentration, de prise de contrôle, d’OPA, de fusion-acquisition, etc. le grand cirque habituel, quoi!

    « la notion de “déchet” et de “pénurie” disparaît.  »
    rien que ça! donc on récupérera même notre caca, sans doute pour en faire du carburant?

  36. Olivier - ObjectifTerre

    Les déchets organiques sont intégralement valorisable en biogaz + engrais.

    C’est une mauvaise idée d’en faire du carburant.

  37. CarFree

    Tu ne réponds cependant pas sur l’aspect « Capitalisme »… qui régit notre système et donc le but est d’augmenter sans cesse la production, la consommation et les profits… sans égard pour les limites naturelles de la planète ou notre santé. Les solutions que tu proposes s’insèrent parfaitement dans le cadre du système actuel: croissance verte, développement durable, green business …
    http://www.article11.info/spip/spip.php?article551

  38. Olivier - ObjectifTerre

    « Tu ne réponds cependant pas sur l’aspect “Capitalisme”…  »

    Dans l’article à propos de la doctrine de la décroissance que j’ai mentionné plus haut, j’y répond (à la fin du texte) :

     » (…) Il est urgent en France de construire un grand parti éco-social-démocrate, un parti qui défend une économie éco-sociale de marché, une économie de marché régulée tout en laissant assez de place à la liberté d’innover et d’entreprendre. Une économie éco-socio-positive. Un grand parti du développement durable (…) »

    Bref, je suis en phase avec l’approche de Cohn Bendit et Lepage.

  39. stoppeur

    Pour nourrir quelques espoirs anti-productivistes et de « révolution verte »,il faut et il suffit que chaque pays vive avec ses moyens propres,en auto-suf fisance(mais pas en autarcie:ce sont les idées qui doivent circuler…).Il fau dra apprendre à « se satisfaire de peu et de l’indispensable » avant même d’ imaginer de faire du profit…!Surtout quand ça se fait aux dépens des plus fragiles,des plus pauvres,de tant de peuples martyrisés!Bien évidemment, pour leur permettre de sortir de la précarité immonde qui les tenaille,il fau drait,au moins de les rémunérer décemment:pourquoi pas,en leur « ristour nant » une part des bénéfices engrangés sur leur dos!Pour l’avenir de la Pla nète et de l’Humanité,il va falloir PARTAGER…Vous voyez où se situe l’a venir du Capitalisme,dans cette option?(Et des JO?!!!!)

  40. Olivier - ObjectifTerre

    Les personnes qui veulent sortir de l’économie de marché sont sympatiques, mais que proposent-elles à la place ? Une économie planifiée (NON Merci !) ? Rien du tout ?

  41. stoppeur

    Je vous le dis et je vous le répète:un petit génie américain a développé un nouveau type de panneau photovoltaïque(en Ohio;il a 12 ans:un nouvel Ein stein,paraît-il!);qui capte les rayons infra-rouges et ultra-violets,et les trans forme en énergie,chose impossible jusqu’à aujourd’hui…!Ca donne 300 à 400 X plus d’énergie(électrique) que les panneaux actuels!Qui veut aller à la « pêche »?Bon W-E!

  42. Tassin

    Pour Olivier :

    La croissance verte c’est un des plus gros dangers de ce début de siècle. C’est la récupération de l’écologie par le productivisme. Avec le maintien et l’accroissement de toutes les inégalités qu’on connait déjà et la domination d’un nombre toujours plus petit sur des gens toujours plus nombreux avec de moins en moins de libertés.

    Quel intérêt aurait-on à vivre dans un monde écologiquement correct avec des voitures électriques etc si c’est aux dépends des 30% de la population qui se retrouvent au chômage dans nos pays?
    Comment peut-on justifier le niveau de vie absolument indécent des 10% les plus riches (dont nous faisons partie toi et moi) face à la misère de 90% restants ? Même chose à l’intérieur des pays riches.

    L’écologie ce n’est pas sauver la planète, c’est sauver l’Homme. Et ça fait une énorme différence dans la manière d’aborder les choses! Sauver la planète est une volonté d’enfants gâtés, améliorer le quotidien présent et futur de l’humanité est un tout autre enjeu, c’est ça l’écologie, c’est s’occuper de ce que la nature peut offrir afin d’en optimiser la répartition et la sauvegarde.

  43. Olivier - ObjectifTerre

    TASSIN a écrit :
    « L’écologie ce n’est pas sauver la planète, c’est sauver l’Homme »

    Réponse :

    Nicole Jetté-Soucy, philosophe :

     » L’écologie n’est réelle que lorsqu’elle est d’abord une écologie de l’Homme et non de la Terre. Ce n’est donc pas en se niant lui-même que l’homme peut se rapprocher de la nature, car, en désavouant l’esprit qui le fonde, l’homme ne devient pas nature, mais débris de la nature, déchet supplémentaire incapable de communiquer avec quoi que ce soit… Le péril majeur aujourd’hui ne réside pas dans la dégradation de l’environnement, mais dans la démission de l’homme et de sa pensée (…) La protection de l’environnement n’exige pas moins d’interventions humaines, mais, au contraire, davantage d’ingéniosité et d’invention. »

  44. Tassin

    Si tu es d’accord avec ce texte en totale contradiction avec le capitalisme vert, alors je ne comprend pas pourquoi tu soutiens l’idéologie à la Cohn-Bendit…

  45. stoppeur

    Si la voiture électrique progresse autant que le Diesel depuis ses débuts, alors,avec les moyens de recherche d’aujourd’hui et le numérique + l’inter net,dans 10 ans,les progrès seront gigantesques…!!!Un exemple,dans l’ac tualité,divulgué sur France Inter le dernier w-e de septembre,en évoquant l’ anniversaire de la formule révolutionnaire d’Einstein(….):c’est la mise au point d’un type de panneau photovoltaïque qui capte les rayons infra-rouge + ultra-violets.Et ça donne 300 à 400 X plus d’énergie électrique qu’un pan neau actuel!!!!Le GENIE qui a fait cette trouvaille a 12 ans et « bosse » pour et avec l’Université de l’Ohio.En fonction de cette découverte,comment en visagez-vous l’avenir de la voiture électrique,sachant que les transports en commun vont s’étendre de + en +,et que la voiture sera alors marginale…

  46. Tassin

    @ STOPPEUR : Arrête de rêver, la puissance des UV dans le rayonnement solaire n’est pas de 300 fois les rayonnements IR et visibles actuellement exploités par le photovoltaïque. Même si un nouveau panneau captant l’intégralité du spectre solaire était conçu, le rendement ne pourrait pas excéder 100%. Sachant qu’on est actuellement aux alentours de 15%, ça ne ferait que 6,6 fois plus.

  47. stoppeur

    A TASSIN:je ne rêve pas!Du moins,pas comme tu crois:c’est tout simple ment de la Prémonition…!Ce que j’ai avancé au sujet du photovoltaïque,c’ est que les panneaux actuels ne « piègent » pas les IR + UV.et que le « pe tit génie » américain de l’Ohio,décrit comme un nouvel Einstein,a réussi cet te prouesse.Et cela donne,en RENDEMENT,300 à 400 X ce que produit 1 panneau actuellement,en électricité(et autre…?).Voilà 1 découverte phéno mènale,non?Evidemment,les Américains ont bien pris soin de convertir la prouesse en Brevet!Mais je suppose, qu’en la matière,ils ne sont pas les seuls à « piocher »!Par contre,ce qui me laisse perplexe,c’est qu’en apparen ce,il n’y aurait pas de gisements de lithium en Afrique…?Comme au sujet de la voiture électrique,avec la sustentation électromagnétique?

  48. stoppeur

    En « complément » de cette « découverte » géniale,il y en a une en cours d’ap plication à grande échelle,en Espagne,je crois:il s’agit d’intensifier le « volu me » des rayons captés en les renvoyant dans un « miroir »:plus le délai de « réponse » est court,plus l’énergie captée est intensifiée.Tout ceci avec un « hic » à la clé:la chaleur développée serait si intense,qu’il faudrait trouver un moyen très génial pour éviter au matériel de ne pas « fondre » ou subir des déformations telles en peu de temps…Donc,il y a encore pas mal de mise au point à faire pour « transformer l’essai ».Mais,en l’occurence,ça laisse en trevoir de sublimes progrès en photovoltaïque,sans négliger tout ce qu’on pourra « mettre au bout » pour valider la recherche en cours…Idem en matiè re de « piègeage » de carbone,et de son recyclage:la fibre est solide,légère!

  49. stoppeur

    J’ajoute,au risque de provoquer la nausée chez certains Internautes:quid du « bon vieux » gazogène,si, dans un pays comme la France,ON voulait s’ échiner à développer autant de forêts,bois,arbres et maquis,pour fabriquer autant que l’on peut en bois;plutôt qu’en ferraille et béton,qui brûle tant que + d’énergie pour leur élaboration en produits finis ou semi-finis…Il y a des bambous qui ont la solidité de la ferraille,et qui ne rouillent pas!!!Allons un peu plus avant:il y a des fils d’araignée plus résistants que de la fibre opti que!!!Quant à la soie naturelle,on n’a pas fini de s’étonner:les Chinois cher chent,cherchent à faire repartir la fabrication de cette fibre NATURELLE,ça ne doit pas être pour des prunes!!!Peut-être pour relancer la marine à voile, qui sait?Alors,question voiture électrique,on doit en être à la Préhistoire!!!

  50. Tassin

    Non Stoppeur, on ne peut pas produire 300 fois plus avec un panneau PV. Théoriquement c’est 6,6 fois plus, je t’ai expliqué pourquoi. Le rayonnement solaire (IR et UV compris) frappant la terre en France le 31 juillet à midi c’est 1000W/m² (standard AM 1.5). Avec un panneau PV actuel tu captes 150W, donc 15% de rendement. C’est pas plus compliqué que ça.
    Concernant ton petit génie de l’Ohio je pense que tu devrais le ranger à côté du moteur à eau pure, ou alors donner une source car je n’ai rien trouvé à ce sujet.
    Ensuite sur le CSP en espagne (solaire concentré), des projets existent, un collègue en développe dans la boite ou je bosse. Moi je suis sur l’éolien et le PV. L’avantage est son inertie de plusieurs heures permettant de produire la nuit.
    Pour finir sur le bois, je pense que tu ne te rends pas compte de la quantité de bois nécessaire pour produire une partie des 56 millions de tonnes de pétrole englouties par les véhicules chaque année.

  51. JiPouille

    J’approuve vos commentaires remarques et modérations concernant le site de O Danielo electron-economy.org.

    Même si l’on considère le travail remarquable de l’auteur d’un point de vue quantitatif, son approche techno-scientifique unilatérale est proprement toxique à la compréhension et résolution des problématiques énergies climat.

    Pas la moindre prise en compte du contexte économique, politique, sociologique, et par conséquent, des raisonnements, des démonstrations, des conclusions qui tournent en boucle.
    « on sait faire » donc « on sait faire »

    J’ai bien fait remarqué à l’auteur que çà faisait bien longtemps que l’on possédait la technologie permettant un accès universel à l’eau potable, mais que, hélas, pour des contraintes comme celles citées plus haut, on n’avait toujours pas réussi à la déployer à l’échelle mondiale.

    Sur un tout autre plan, l’auteur introduit sa conception de la liberté « libérale » par des articles et des citations de B Spinoza. Or pour faire simple, et si l’on souhaite conserver le parallèle économique, Spinoza serait plutôt dans le camp des régulationnistes. Alors je me dit : Ou il a pas tout lu Spinoza, ou il a pas tout compris.

    J’ai tenté plusieurs fois d’introduire ces ecceuils en guise de commentaires, mais l’imperméabilité de l’auteur est surprenante, à un point qu’elle confine au sophisme. Il réponds toujours mais il réponds toujours en boucle fermée.

    Ce qui me dérange le plus, c’est la popularité croissante des sites de cette espèce, car il n’est malheureusement pas le seul dans cette lignée.

    Je cherche dans un premier temps que vous m’indiquez quelques « blogeurs » de tendance plus réalistes, dans un spectre allant du décroissant anti nucléaire de type « Patrick Baronnet, la maison autonome » au réalisme pro nucléaire de « JM Jancovici manicore.com »

    Bref des gens qui ne laissent pas croire qu’on va installer des centrales solaires dans le sahara alors qu’on y fait même plus passer le Paris Dakar.

    Merci à vous.

  52. Tassin

    @ JIPOUILLE

    Je suis tout à fait d »accord avec ton analyse, pour avoir tenté maintes fois humblement de montrer les contradictions de son discours à Olivier Danielo. (sans prétendre connaitre LA vérité)
    A chaque fois que j’ai pu posé une question pertinente, il m’a répondu en l’éludant.
    Il occulte complètement le côté social de l’écologie (le « vivre mieux ») pour céder à une approche purement technologique « on sait faire donc on sait faire » comme vous le dites si bien.
    La démonstration de la croissance infinie possible en prenant exemple sur les plantes est assez cocasse…
    Et toute critique du capitalisme est renvoyé directement au communisme voire stalinisme.

    Cependant son blog est très intéressant sur le plan des technologies, une fois sorti des « si on couvrait 0,001% de la surface des déserts en panneaux solaires on produirait 500 fois l’énergie consommée dans le monde' » assez naïfs.

  53. Olivier - ObjectifTerre

    JiPouille :

    Je viens de recevoir le message que tu as posté sur ce blog dans ma boîte aux lettres. Tu écris :

    « Bref des gens qui ne laissent pas croire qu’on va installer des centrales solaires dans le sahara alors qu’on y fait même plus passer le Paris Dakar. »

    Je t’invite à aller faire un tour ici ( http://www.electron-economy.org/article-35143217.html ) et tu comprendras immédiatement que ton message est complètement à coté de la plaque.

    « Ce qui me dérange le plus, c’est la popularité croissante des sites de cette espèce, car il n’est malheureusement pas le seul dans cette lignée. »

    Oh, mais tu es un vrai démocrate ! Le fait que des personnes aient des visions différentes de la tienne et les expriment te « dérange »…Et ensuite tu viens pondre des leçons d’ouverture ? LOL.

    Olivier

  54. JiPouillle

    Oui Tassin.
    Au moins aussi intéressant que l’explication du principe de déssalinisation de l’eau de mer expliqué à un Soudanais.
    Je ne comprends pas l’interret de faire un éventail de technologie qui ne trouveront pas d’essor ou leur plein essor dans les échéances qui nous occupent pour la problématique energie climat (échéance de 4 à 10 ans)
    Je ne comprends pas l’interret de l’auteur à contourner les débats qu’on lui propose d’autant que je n’ai rien contre la technique. Je débat des limites. (et à par me dire qu’il n’y en a pas, je n’ai pas obtenu grands chose d’Olivier.)

    Je peut encore donner un exemple :
    Si il existe un paradis de la technologie il faut regarder Doubaï.
    Et que Doubaï :
    -1/avec « tout l’or du monde » ou plutôt celui de ces riches voisins, (mise à part la récente crise qui defacto arrange encore ma démonstration)(FACTEUR ECONOMIQUE)
    -2/sans aucun obstacle politique, (l’Emir est aussi 1er ministre, et sa famille au gouvernement, on ne peut pas faire plus politiquement pratique)(la charia s’applique)(FACTEUR POLITIQUE)
    -3/sans aucun obstacle sociale (la main d’oeuvre viens d’Inde est exploitée et renvoyée d’où elle viens après l’effort, pas de secu, maladie, chomage, syndicat, greve)(FACTEUR SOCIAL)
    -sans aucune problématique de transition (c’était un désert donc pas de reconversion de l’existant)(FACTEUR « CULTUREL »)
    Doubai aura mis 50 ans à devenir cette vitrine technologique à destination des touristes les plus fortunées et le seul projet de complexe « station de ski » aura mis 20 ans, pour passer du projet à la réalisation.
    50 ans
    50 ANS
    PAS 4 ANS
    PAS 10 ANS
    MÊME PAS 20

    Et je ne vois pas ce qui peut être mis en oeuvre dans les téchnologies présentées dans le site d’Olivier, pour donner des résultats à cette échelle de temps.
    Olivier et son blog pourrait me donner envie d’attendre, comme il doit surement donner envie d’attendre à certains.
    D’attendre la voiture 4.2… 6.5

    Et puis un dernier pour la route :
    Je voudrais dire à Olivier, à propos de la « recyclabilité » que le bord des routes et le fonds des océans est remplis voir saturé de matériaux 100% recyclable par l’homme.
    A cette recyclabilité, il faut en plus d’opposer les facteurs limitants (j’ai dit limitant et non interdisant) tel qu’économique, politique et sociologique, opposer le plus hardus de tous, le facteur antropologique.
    Celui la même qui fait que malgré la Ô parfaite recyclabilité de X démontrée, la totalité de X n’est pas recyclé.

    Comme je lui avait déja indiqué
    UN PEU, POUR TOUS, POUR TOUJOURS
    vaut mieux que beaucoup, pour peu, et tant pis si çà ne dure pas.
    Il m’avait répondu « abondance, pour tous, pour toujours » c’est dire si on avait quitté le registre téchno-scientifique pour aborder celui du religieu par l’incantatoire.
    Salut à tous

  55. Pim

    @Olivier : je vais naivement vers ta page et je lis « Pratiquer le biomimétisme : En imitant la nature, on peut éliminer jusqu’à l’idée même de déchet. Il suffit d’inventer des matériaux, des procédés et des produits qui permettront de former des boucles s’intégrant dans les grands cycles naturels et favorisant la constante réutilisation des matières premières et l’élimination des matières toxiques. »
    Ca me fait bien rire ces gens qui refont le monde à grand coup de « yaka-fokon » (il suffit d’inventer bla bla bla)! C’est d’une nullité extrême, d’un niveau de pilier de bar. Quand on a dit ca, on n’a rien dit!
    J’ajouterai : bah pis les déchets nucléaires, yaka les envoyer au coeur du soleil, on sait tirer des fusées non? haaa, si j’étais l’gouvernement

  56. Olivier - ObjectifTerre

    Tu as bien entendu le doit d’estimer que les réflexions d’Amory Lovins, fondateur du Rocky Mountain Institute, ainsi que celles d’Eric Lombardi (Zero Waste System) sont d’une « nullité extrême ».

    Mais il y a une contradiction dans ton commentaire : tu reproches à ces personnalités d’avoir ue réflexion sans intérêt, mais en retour tu ponds un commentaire d’une nullité abyssale. C’est sans doute de l’auto-dérision.

  57. CarFree

    Olivier, c’est toi qui raconte n’importe quoi ou plutôt qui pond des commentaires d’une nullité abyssale. La remarque de Pim est bien au contraire très juste et résume bien l’état d’esprit de ton blog…

  58. JiPouillle

    @Olivier à propos de démocratie et d’ouverture…

    J’en profite pour rapidement te rappeler tes réponses à mes questions sincères.

    à propos du niveau d’émission du Danemark après t’avoir proposé les chiffres dont je dispose,

    Je t’ai écris :
    « la source que j’ai, est fiable ??? les chiffres sont ils bon ??? c’est important pour moi de savoir ! »

    Tu m’a répondu :
    « Cela n’a strictement aucune importance étant donné que c’est hors-sujet. »

    à propos de mes intentions,

    Je t’ai écris : »Je tente de proposer certaines des limites à l’éolien, à la voiture élec. comme pour tout le reste (nucléaire, pv, etc) bref à l’abondance de l’énergie accessible pour tous en tout lieux. »

    Tu as répondu : »Ces limites n’ont pas de fondement. »

    A partir de 2 réponses comme çà, tu as perdu toutes crédibilité à mon encontre et tu es rentré d’office au top 5 des réponses les plus inutile qu’on m’ai fourni sur internet. Et ne viens pas me parler ouverture et démocratie quand tu donnes des réponses empreinte de syntaxe totalitaire.

    Enfin recyclabilité c’est toi qui me l’a écrit.
    Et une fois de plus ma question, comme tant d’autres, d’ordre « anthropologique » reste sans réponse. La question est (formulé cette fois comme pour un gamins de 6 ans) :
    Monsieur, s’il vous plait, si les sacs et les bouteilles en plastiques sont complètement recyclable, pourquoi y a des sacs et des bouteilles sur le bord des routes et dans la mer ???
    Parce qu’à cette question, ton lien ne dit rien ! Ou alors la réponse qu’il propose est abscon. Et c’est pourtant, me semble t il, une des limites évidente à la performance attendue et donc à la pertinence de l’éco-cyclabilité à grande échelle.
    Investir massivement dans l’éco-cyclabilité sans se préoccuper d’évaluer en amont comment les individus vont adhérer, çà reviens à construire un dispensaire dans un village ou la coutume exige que seul le guerrisseur intervienne pour les problèmes de santé des villageois. Tu dépenses l’argent, tu construis le dispensaire et rien d’autre ne se passe.

    Enfin pour la centrale solaire au sahara et les risques géopolitiques. Je t’invite à lire un article du Figaro de ce jour 04/01/2010.
    Qui te fera prendre conscience que les risques géopolitiques évoluent plus vite que le projet de construction de la centrale que tu promotionnes. (que veux tu, la géopolitique c’est un peu plus capricieux que la technique !)

    Morceau choisi :
    « Cuba, l’Iran, le Soudan et la Syrie sont les quatre pays figurant actuellement sur la liste américaine des Etats qui soutiennent le terrorisme, selon le Département d’Etat. Mais au total, les ressortissants de quatorze pays sont plus particulièrement concernés par les contrôles renforcés, a indiqué un haut responsable de l’administration Obama. Le Nigeria, le Pakistan, le Yémen, l’Afghanistan, la Libye et la Somalie en font notamment partie.
    Citant des responsables gouvernementaux, le New York Times et le Washington Post ont de leur côté affirmé que les quatre pays restants étaient l’Algérie, le Liban, l’Arabie saoudite et l’Irak. »

    A part çà je suis sur que c’est le bon moment de demander des crédits permettant de construire cette centrale.
    A moins d’y mettre un peu d’armée avec. Comme tu dis Olivier : CA, ON SAIT FAIRE !

    Je ne te parle pas du problème d’éthique soulevé dans TON article, sans qu’il n’apporte, pour autant, l’ombre d’un soupçon de commencement de réponse.

    A J’ESPÈRE BON ENTENDEUR

  59. Olivier - ObjectifTerre

    JiPouille a écrit :
    « Enfin pour la centrale solaire au sahara (…) le projet de construction de la centrale que tu promotionnes. »

    Cela fait la deuxième fois que je te le signale (mais à l’évidence tu le lis pas les réponses de tes interlocuteurs) : je fais partie des opposants (à ma petite échelle) à ce projet de pompage de l’énergie solaire africaine par l’Europe, pour des raisons éthiques, géopolitiques, économiques et environnementales

    Si tu veux t’en convaincre, va voir cet article :
    http://www.acp-eucourier.info/fileadmin/issues/2009/13/LeCourrier-2009-13.pdf (p36-37)

    Ou écoute (à bon entendeur) ces émissions radio :

    http://www.rtbf.be/info/monde/economie/lancement-dun-gigantesque-projet-solaire-en-afrique-pour-alimenter-leurope

    http://www.medi1.com/player/player.php?i=4438109

  60. Olivier - ObjectifTerre

    JiPouille :
    « L’ombre d’un soupçon de commencement de réponse »

    Un blog que j’ai créé avec des amis africains :
    http://inga-we-can.over-blog.org/

    Mais tu as certainement beaucoup mieux à proposer.
    A moins que tu te contentes de critiquer, plutôt que de construire.
    A chacun son truc.

  61. JiPouillle

    Je doit te dire que c’était pas clair tout de suite pour moi.
    Je te prie de bien vouloir m’en excuser. Je m’en veux un peu.
    Mais n’y aurait il pas un problème de forme dans ton blog ?
    que je puisse passer à coté d’une de tes opinions comme çà ?
    peut être pourrais tu commenter plus distinctement les documents et interviews que tu relaies. Parceque, de mon point de vue, la page
    http://www.electron-economy.org/article-35143217.html ne laisse pas présager un avis négatif de l’auteur.
    Je ne suis surement pas exempt de reproche non plus, et je garantit la bonne volonté à lire systématiquement tes liens en réponse mais pas nécessairement les rétro liens.

  62. JiPouille

    @ Olivier THE TECHNO-GRINGO

    « Je n’ai pas de solution : mon objectif, ce n’est pas de construire la société de demain, c’est de montrer qu’elle ne doit pas ressembler à celle d’aujourd’hui. » Albert Jacquard

    Construire, je l’ai fait directement pour moi
    (et malgré moi indirectement pour les autres)
    Réduction drastique de mon bilan CO et toutes autres catégories de « bilan », (jusqu’en 2008 je pesais même mes déchets)
    Je travail 2, 3 mois par ans, des fois moins.
    J’ai une vielle très vielle auto (395000 km) et fait moins de 3000 Km /an
    (donc un bien meilleur bilan que si je l’avais mise à la casse à 200000 et en avais racheter une autre)(je peux l’entretenir et la réparer moi même)
    Je (nous) cultivons 800m2 de potager, bientôt 1200.
    Je consomme moins de 2000Wh/j d’électricité c’est à dire pour 65m2 habitable 11Kwh/m2/an.
    Je consomme 4 stères de bois à l’année, soit 1700Kw/stère soit pour 65m 104Kwh/m2/an.
    SOIT AU TOTAL 114Kwh/m2/an toutes conso confondues (compensé par l’achat de gros pull)
    Je n’ai attendu aucune technologie quelle qu’elle soit
    je n’ai pas de maison bbc ou passive.
    je ne suis pas équipé en énergie renouvelable hors bois.
    j’habite à 1200m d’alt c’est dire si l’hiver est froid (sans compter la burle)
    l’ordinateur sur lequel je t’écris est équipé d’un pentium 75 avec (tiens toi bien) un Win NT (si si)
    j’en ai un autre en 700 (c’est dire si les ordinateurs sont hors d’age chez moi)
    Et j’ai énormément réduit ma consommation de produits manufacturées.

    MAIS LA GROSSE DIFFÉRENCE AVEC TOI c’est que je n’ai pas la prétention de donner mes solutions et mon mode de vie en exemple universel comme si il pouvait être mis en œuvre par Tous pour Tous. Tout simplement parce que j’en connais les limites sociologiques, politiques, et anthropologiques (pour le coup l’économique n’est pas une limite c’est même un moteur). Tout ce dont je suis sur, c’est que pour moi, çà marche.

    Tu me prends pour un décroissant ??? je réfute ce terme !!! J’ai décrue quoi ??? Le contenue de mon compte en banque, de mon porte monnaie, la richesse de la nation diront certains. C’est tout. La belle affaire. (comme disait Coluche : « y vont être content les pauvres de savoir qu’ils habitent dans un pays riche »). Ce qui s’est accru chez moi est inqualifiable et inquantifiable.
    Alors pas de couplet-rengaine sur la décroissance culpabilisante STP

    Je fais mes choix, chacun fait ces choix, et moi, je suis plus que près à assumer les conséquences du choix des autres, mais en attendant permet moi d’en débattre encore et encore.

    Car au risque de me répéter et je me répète : je n’ai pas la prétention de donner mes solutions et mon mode de vie en exemple universel comme si il pouvait être mis en œuvre par Tous pour Tous. D’ailleurs il n’en a jamais été question dans mes commentaires ici, ailleurs, nul part.

  63. Olivier - ObjectifTerre

    JiPouille : « Je te prie de bien vouloir m’en excuser. »

    Il s’agit simplement d’une erreur de ta part (tu fonces tête baissée sans vraiment t’informer et réfléchir), rien de grave.

    JiPouille : « Je n’ai pas la prétention de donner mes solutions et mon mode de vie en exemple universel comme si il pouvait être mis en œuvre par Tous pour Tous. »

    Good point. On en revient à un point central : la liberté individuelle. Chacun est libre de son chemin personnel. Par exemple, chacun est libre de choisir le mode de déplacement qui lui convient : marche, vélo, voiture, tramway… Autre exemple : chacun est libre d’exprimer ses idées par le moyen de son choix, y compris, comme par exemple Marcel, via un blog. Et chacun est libre de consulter, ou non, les médias en question et de construire sa propre réflexion (ou non) sur la base des idées partagées.

  64. CarFree

    On est bien avancé cher Olivier, tu confirmes ce qui a été dit plus haut à ton sujet… « tout le monde est libre »… de faire n’importe quoi? Et bien non, la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres… Si certains prennent leur voiture pour se déplacer aux dépends des autres (climat, pollution, accidents, etc.), c’est le rôle de la société de limiter leur « liberté ». La « liberté de tuer » n’est pas une liberté, c’est juste un meurtre.

    De manière générale, je relève dans ton discours une sorte de marxisme diffus quand tu dis:

    « Mais tu as certainement beaucoup mieux à proposer. A moins que tu te contentes de critiquer, plutôt que de construire. »

    Tu penses sérieusement que toute construction peut s’opérer sans une critique préalable du monde? Si c’est le cas, tu commets la même erreur que Marx quand il dit: « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter diversement le monde : il s’agit maintenant de le transformer. » (Marx, Thèses sur Feuerbach)

    Olivier Danielo marxiste, étonnant? Plus sérieusement, c’est à mon humble avis ton erreur fondamentale: vouloir trouver à tout prix des solutions techniques aux problèmes de notre monde en évitant de poser préalablement une réelle critique de ce monde et de ceux qui ont une part de responsabilité dans ses problèmes…

    Personnellement, j’appelle cela de la gesticulation.

  65. Olivier - ObjectifTerre

    Marcel a écrit : “tout le monde est libre… de faire n’importe quoi? »

    La liberté c’est la condition sine qua non pour avoir la possibilité de devenir responsable. Accepter la liberté, c’est effectivement prendre le risque de l’émergence de dérives, mais c’est aussi, fondamentalement, faire le pari de la responsabilisation. Faire le choix de vivre sans voiture, sur la base par exemple d’une réflexion personnelle, est le fruit d’un monde libre.

    Marcel a écrit : « Si certains prennent leur voiture pour se déplacer aux dépends des autres (climat, pollution, accidents, etc.), c’est le rôle de la société de limiter leur “liberté”. »

    Je ne possède pas de voiture (choix libre personnel) mais pouvoir se déplacer par le moyen de son choix est à mon avis une liberté fondamentale.
    – Concernant l’engorgement des villes, étant donné que cet engorgement nuit à la liberté de mobilité de chacun, c’est aux autorités locales d’apporter les réponses, via le processus démocratique. On ne peut pas dicter aux autres des choix personnels concernant la mobilité.
    – Concernant le risque d’accident (marche, vélo, voiture, bus, train, avion etc.), le risque zéro n’existe pas.
    – Concernant la pollution, chacun sait que les solutions existent ici et maintenant (véhicule électrique alimenté en électricité éolienne par exemple)

    Marcel a écrit : « Tu penses sérieusement que toute construction peut s’opérer sans une critique préalable du monde?  »

    Réponse :
    « La plupart des gens passent plus de temps et d’énergie à parler de problèmes plutôt que de chercher à les résoudre »
    – Henry Ford

  66. Olivier - ObjectifTerre

    Marcel a écrit : « Plus sérieusement, c’est à mon humble avis ton erreur fondamentale: vouloir trouver à tout prix des solutions techniques aux problèmes de notre monde en évitant de poser préalablement une réelle critique de ce monde et de ceux qui ont une part de responsabilité dans ses problèmes… »

    Je suis passé par une phase (en 2004-2005, période où on s’est rencontré toi et moi via le net) où je me contentais, comme beaucoup, de lister les impacts négatifs des activités humaines sur la nature, et de tout critiquer. C’est ce que j’appelle l’écologie émotionnelle/réactionnelle. (Voir Les trois étapes de l’éco-conscience : http://www.electron-economy.org/article-les-trois-etapes-de-l-eco-conscience-37782635.html )

    Mais ma réflexion a évolué.
    Il convient à mon avis d’être pragmatique. Bertrand Piccard souligne un point essentiel : « Puisqu’on ne peut pas changer le caractère de l’être humain, essayons de composer avec son fonctionnement ».
    Suite de ma réponse ici :
    http://www.electron-economy.org/article-33203407.html

  67. CarFree

    La citation de Ford est très bonne et prouve bien l’inanité d’une telle démarche: il a tellement bien cherché à « résoudre des problèmes » qu »il a participé à en créer d’encore plus grands, tout en étant au passage un antisémite notoire et un salaud de la pire espèce avec ses salariés… Comme le marxisme qui s’est effondré, le fordisme est voué au même destin: son productivisme forcené nous a mené là où nous en sommes aujourd’hui, aux limites de la biosphère.

  68. Olivier - ObjectifTerre

    « aux limites de la biosphère »

    A mon avis, l’évaluation des « limites » de la biosphère se doit d’être basée sur une approche scientifique. Se fixer des limites arbitraires pour renforcer une doctrine ne me semble pas être une approche pertinente.

    Que savons-nous ?
    – Que la terre, en 19 heures, intercepte une énergie solaire équivalente à la totalité du pétrole terrestre (celui que l’on a brûlé depuis le XIXème siècle + celui qu’il rste sous terre).
    – Que les techniques pour collecter cette énergie (directe ou dérivée : éolien, hydro) sont disponibles ici et maintenant. Et à un coût très intéressant concernant le couple hydro-éolien.
    – Que la surface terrestre est limitée, et en particulier les surfaces cultivables.
    – Que la consommation de protéines animales conduit à consommer plus de terres cultivables que la consommation de protéines végétales et microalgales.

    Ensuite, sur cette base, c’est aux hommes de faire des choix, librement, démocratiquement.

  69. Tassin

    Olivier a raison sur la liberté de chacun de pouvoir choisir son mode de déplacement.
    En revanche ces choix en pratique ne sont pas réellement libres et sont le résultat d’une politique d’aménagement du territoire et d’une propagande publicitaire pour faire tourner le productivisme.
    Mettre un terme à la publicité commerciale et réorganiser le territoire auront pour effet de diminuer la consommation de produits et d’énergie ainsi que de modifier le rapport aux déplacements.
    Il est évident qu’imposer un mode de transport aux personnes c’est du totalitarisme (quand Yves Cochet propose d’interdire les voitures le dimanche par exemple), et d’un autre côté, vendre des voitures basse consommation en augmentant perpétuellement les volumes est une impasse.

    CQFD, tout le monde a raison en partie, Olivier pour la liberté, Carfree pour le changement de paradigme de société.

  70. CarFree

    « Je suis passé par une phase (en 2004-2005, période où on s’est rencontré toi et moi via le net) où je me contentais, comme beaucoup, de lister les impacts négatifs des activités humaines sur la nature, et de tout critiquer. C’est ce que j’appelle l’écologie émotionnelle/réactionnelle. »

    Je me rappelle de ton site et je confirme cet aspect des choses, il n’était qu’un catalogue d’impacts négatifs, mais je trouve ton raisonnement pour le moins binaire: la réalité n’est pas si simple et ce n’est pas critique OU propositions. Selon moi, il faut être à la fois critique sur le monde, sur nos pratiques, nos modèles, etc. et proposer dans le même temps des alternatives, des solutions, etc. C’est ce qu’on essaye de faire sur ce site.

    Passer unilatéralement de l’un à l’autre ne me paraît pas très crédible et en outre tendancieux. Je vais préciser ma pensée par rapport à un de mes commentaires précédents : tu te poses en « apporteur de solutions » qui méprise ceux qui critiquent ou questionnent le monde. Mais tout cela est complétement faux! Il n’y a pas de solutions et encore moins de techniques ou technologies neutres d’un point de vue politique. Toute solution technique repose sur une vision politique du monde. Donc, soit tu l’ignores et agis inconsciemment (ce qui est grave pour quelqu’un qui prétend apporter des solutions aux autres) soit tu le sais et tu le masques consciemment car la vision politique sous-tendue par ton discours est peut-être légèrement contradictoire avec les grands principes que tu sembles afficher…

    Connaissant ta rupture « radicale » de 2005, je suis prêt à parier avec toi que tu connaîtras peut-être bientôt une nouvelle « rupture », quand tu découvriras quelle vision du monde est portée par les solutions techniques que tu proposes…

  71. Olivier - ObjectifTerre

    Marcel a écrit : « Selon moi, il faut être à la fois critique sur le monde, sur nos pratiques, nos modèles, etc. et proposer dans le même temps des alternatives, des solutions »

    Entièrement d’accord. Et d’ailleurs, on ne peut pas proposer de solutions si on a pas étudié le (les) problème (s). Mais certaines personnes fond leur nid dans les problèmes, il vivent des problèmes. Je trouve cela stérile.

    « L’état d’esprit est différent. Au lieu de voir ce qui rend une idée difficile à réaliser, ils imaginent ce qu’il faut faire pour la rendre réalisable »
    – Francis Pisani, « J’ai des doutes sur mes doutes »
    http://pisani.blog.lemonde.fr/2009/02/08/j%e2%80%99ai-des-doutes-sur-mes-doutes/

    Marcel a écrit : « tu te poses en “apporteur de solutions” qui méprise ceux qui critiquent ou questionnent le monde. »

    Non, ce n’est pas du tout cela. Je me pose en citoyen libre qui partage ses réflexions, ses idées et qui n’impose rien aux autres étant donné qu’il considère la liberté comme le fondement de la responsabilité.

    « Passer unilatéralement de l’un à l’autre ne me paraît pas très crédible »

    Il ne s’agit pas d’une rupture mais d’une évolution progressive.
    Et, de plus, encore une fois, on ne peut pas parler de solutions sans considèrer les problèmes, ce qui rend caduque ta critique.

    De plus, à mon avis est, les gens dont les idées n’évoluent pas, alors que le monde change, ne témoignent pas d’une bonne santé intellectuelle.

    « Il n’y a d’homme plus complet que celui qui a beaucoup voyagé, qui a changé vingt fois la forme de sa pensée et de sa vie »
    – Alphonse de Lamartine, Extrait de Voyage en Orient

  72. Olivier - ObjectifTerre

    Marcel a écrit : « je suis prêt à parier avec toi que tu connaîtras peut-être bientôt une nouvelle “rupture”, quand tu découvriras quelle vision du monde est portée par les solutions techniques que tu proposes… »

    J’espère effectivement que mes idées continueront à évoluer librement, sinon cela signifira que je serai mort intellectuellement.

     » (…) L’avenir ne saurait être objet de prédiction ; il n’est, pour l’optimiste décidé qui, toutefois, en appelle à la responsabilité de chacun, que la porte ouverte à l’espoir (…) »
    http://www.electron-economy.org/article-livre-karl-popper-ou-la-connaissance-sans-certitude-d-andre-verdan-41963867.html

  73. Tassin

    « Connaissant ta rupture “radicale” de 2005, je suis prêt à parier avec toi que tu connaîtras peut-être bientôt une nouvelle “rupture”, quand tu découvriras quelle vision du monde est portée par les solutions techniques que tu proposes… »

    C’est exactement ce que j’essaye de dire à Olivier depuis un moment.
    Un société sans services publics, avec 30% de chômage, un coefficient de Gini tendant vers 1, des médias sous contrôle des puissances financières et des allocations sociales presque nulles mais fonctionnant au 100% renouvelable et 100% de recyclage ne m’intéresse pas et il n’y fera pas bon vivre.
    L’écologie c’est pour permettre à l’Homme de bien vivre, de mieux vivre qu’aujourd’hui et partant de là c’est un mélange de politique, de social et de technique.

  74. JiPouille

    HAHAHRGHHH
    ON Y VIENS :
    LA CONCEPTION DE LA LIBERTÉ PAR OLIVIER.

    @ Olivier
    Toi non plus tu ne lis pas ce que je t’envoie. Dire que je me suis décarcassé à replonger dans mes cours pour t’adresser un petit topo philosophique sur les conceptions de liberté en particulier Spinoza dont tu détournes la pensée sur ton blog et avec en prime une ouverture sur l’éthique.

    tu te crois libre Olivier…

    CONCLUSION : La liberté est le pouvoir de nous libérer des faux désirs illusoires et destructeurs en vue de mettre en œuvre des relations régulées de réciprocité non-violente entre les désirs actifs et créateurs des hommes qui sont toujours interdépendants. les hommes désirent le désir des autres pour mieux se désirer eux-mêmes. Cette réciprocité est le postulat rationnel et pragmatique (soumis, dans ses modalités, à l’épreuve du succès et de l’échec) fondamental de toute éthique réaliste (non utopique et illusoire) en vue du droit au bonheur universalisable.

    RAPPEL :
    Liberté extérieure = capacité à réaliser ses désirs ou sa volonté dans le monde. Pouvoir extérieur => le problème de la technique, du droit et de la politique.
    Liberté intérieure = capacité de se déterminer soi-même, de choisir d’une manière consciente et délibérée. Pouvoir intérieur sur soi, ses intentions et ses actes ( agir raisonnablement)
    Pb: La liberté intérieure ne peut être ni démontrée logiquement, ni prouvée expérimentalement d’une manière objective (concept métaphysique) or il semble qu’il faille considérer que l’homme est intérieurement libre pour le considérer comme responsable de ses actes et digne de respect.

    Ethique :réflexion sur les normes régulatrices de l’action humaine en vue du bien-vivre avec les autres et avec soi.
    Pb : Existe-t-il ou peut-on définir des normes universelles valant pour tous les hommes sans contradictions ? D’un coté on constate la variabilité, les contradictions et le conflits plus ou moins violents entre ces normes et les valeurs qui les fondent et, d’un autre coté, ces normes ne peuvent établir le bien-vivre et améliorer la qualité des relations humaines (réduction de la violence physique et psychologique, respect des autres et coopération entre tous les hommes) que si elle sont reconnues comme valant universellement. Ce problème est d’autant plus crucial aujourd’hui que les échanges et la socialité se mondialise et que nous disposons de moyens d’extermination qui met en danger l’espèce humaine toute entière

    Liberté et éthique : Pb : À quelles conditions les hommes peuvent-ils dépasser (se libérer) leurs désirs égoïstes pour s’imposer des normes et éthiques universalisables ?

    EXPLICATIONS : nous nous croyons libres et cette croyance, à la fois procède de l’ignorance et nous maintient dans l’ignorance des causes naturelles qui nous affectent négativement et donc dans la crainte de la nature et le tremblement du jugement du dieu pour être sauvés malgré nous, pauvres pécheurs ayant choisi le mal et donc étant responsables de nous-mêmes comme mauvais (voir Nietzsche); pourquoi cette passion contraire à notre désir de joie? parce que nous sommes impuissants en tant que mode fini à soumettre la nature à nos passions confuses et que nous ignorons les déterminations naturelles et sociales qui les rendent telles, passions qui à leur tour génèrent l’illusion du libre-arbitre qui, à son tour, entretient le désir de ne pas connaître. Cette liberté n’est pas pouvoir absolu sur la nature infinie mais un pouvoir toujours relatif sur le monde en tant que nous le connaissons et sur nous-mêmes, corps et esprit finis que nous pouvons connaître tout aussi rationnellement, pour aller et agir aussi loin que nous le pouvons dans notre conatus (désir de vivre) et dans l’amour éternel et intellectuel de Dieu qui n’est autre que la nature. La liberté, pour Spinoza, n’est pas un état ou une condition métaphysique transcendant la nature, elle n’est qu’en acte: elle est mouvement de libération, aussi naturel que le mouvement de la chute des corps dont il convient de savoir ce qui lui fait obstacle pour qu’il produise ses effets bénéfiques (joyeux).

    STP ne parle plus liberté

  75. Pim

    L’écologie c’est pour permettre à l’Homme de bien vivre, de mieux vivre qu’aujourd’hui et partant de là c’est un mélange de politique, de social et de technique. (Tassin)

    Dans cette phrase tout est dit, et ce qu’on peut en fait reprocher à Olivier, c’est son aspect purement technique. Dire que la Terre recoit en 19H l’énergie de l’ensemble du petrole brulé depuis le XIXè s., c’est peut etre vrai et intéressant, mais on est loin de savoir la capter directement.(C’est ce que je critiquais hier quand je disais que c’est digne d’un pilier de bar ce genre de remarques)
    Quand bien même on saurait techniquement le faire, il faudrait encore le faire, à quel coût humain, financier? Quels seraient les risques, les dérives etc ???? Bref, la technique c’est bien, mais il faut la manipuler avec précaution (et c’est un technicien pointu dans son domaine qui vous parle)

    Maitenant Olivier, ton site a le mérite de recenser beaucoup de choses techniques et présente plein d’aspects intéressants, mais c’est encore plus utopique que d’imaginer demain un monde où la voiture aura complètement disparu!

  76. Olivier - ObjectifTerre

    Tassin a écrit : « L’écologie c’est pour permettre à l’Homme de bien vivre, de mieux vivre qu’aujourd’hui et partant de là c’est un mélange de politique, de social et de technique. »

    L’écologie est la science qui porte sur les relations entre les êtres vivant et leur milieu (je précise que je suis diplomé en écologie). L’écologie n’a strictement rien à voir avec un projet politique. Certains partis cherchent à s’approprier les thématiques écologiques, à des degrés divers, mais ils n’en sont bien entendu pas les propriétaires.

    Tassin a écrit : « permettre à l’Homme de bien vivre ».
    La notion de « bien » est complètement subjective. Certains considèrent par exemple que circuler en voiture relève du « mal-être », d’autre que cela relève du « bien-être »…Nul ne peut imposer sa vision personnelle du « Bien » aux autres, ou alors on entre dans le domaine du totalitarisme.

    Jean-François Revel :  » (…) La tentation totalitaire, sous le masque du démon du Bien, est une constante de l’esprit humain. Elle y a toujours été et y sera toujours en conflit avec l’aspiration à la liberté (…) Les utopistes proposent des sociétés totalitaires (…) L’esprit totalitaire peut ressurgir un jour prochain dans une nouvelle incarnation initialement inoffensive et vertueuse, un travestissement inédit derrière lequel très peu de physionomistes identifieront de prime abord le vieux visage messianique et maléfique de l’idéologie…(…) L’idéologie, c’est ce qui pense à votre place. (…)  »

    Karl Popper : «  »(…) L’extrémisme est fatalement irrationnel, car il est déraisonnable de supposer qu’une transformation totale de l’organisation de la société puisse conduire tout de suite à un système qui fonctionne de façon convenable. Il y a toutes les chances que, faute d’expérience, de nombreuses erreurs soient commises. Elles en pourront être réparées que par une série de retouches, autrement dit par la méthode même d’interventions limitées que nous recommandons, sans quoi il faudrait à nouveau faire table rase de la société qu’on vient de reconstruire, et on se retrouverait au point de départ. Ainsi, l’esthétisme et l’extrémisme ne peuvent conduire qu’à sacrifier la raison pour se réfugier dans l’attente désespérée de miracles politiques. Ce rêve envoûtant d’un monde merveilleux n’est qu’une vision romantique. Cherchant la cité divine tantôt dans le passé, tantôt dans l’avenir, prônant le retour à la nature ou la marche vers un monde d’amour et de beauté, faisant chaque fois appel à nos sentiments et non à notre raison, il finit toujours par faire de la terre un enfer en voulant en faire un paradis.(…) »

  77. Olivier - ObjectifTerre

    PIM a écrit : « Dans cette phrase tout est dit, et ce qu’on peut en fait reprocher à Olivier, c’est son aspect purement technique »

    PIM, voici une confidence : je m’en balance complètement des voitures électriques et autres éco-technologies. Franchement, les technologies en soi, je m’en fiche. Ma véritable motivation n’est pas technique mais humaniste.

    Certains passent leur vie à rêver que l’on va changer la nature de l’homme, ils pronent une révolution spirituelle. Je considère (c’est un pari qui relève pour moi du pragmatisme) que l’on ne changera pas la nature de l’homme, et qu’il convient donc, comme le souligne Bertrand Piccard, de composer avec son fonctionnement.

    Nous savons que la consommation énergétique va exploser dans les pays du sud dans les décennies à venir, non seulement à casue de la croissance démographique, mais aussi parceque les populations pauvres, largement majoritaires dans le monde, veulent sortir de la pauvreté. Croîre que le monde entier va entrer dans la sobriété énergétique est pour moi une illusion qui nous fait perdre du temps.

    Nous avons en fait le choix :
    – Soit on laisse faire le marché et le développement des pays du sud va se faire sur la base du charbon, du gaz et du pétrole (avec les monopoles associés) et nous allons vers d’importants problèmes environnementaux et humains.
    – Soit nous lançons une révolution industrielle (avec transferts des éco-technologie vers les pays du sud etc.) avec des mécanismes incitatifs permettant d’orienter le marché et d’obtenir un très fort fort taux de croissance verte. Le WWF a publié une étude majeure à ce sujet (Low carbon reindustrialisation, voir ici : http://www.electron-economy.org/pages/bibliographie-2274204.html ).

    Pour moi, c’est cela l’enjeu aujourd’hui. Le reste, c’est vraiment du blabla, et les discussion sur « vivre sans voiture », cela relève pour moi de caprices de riches. Que quelques milliers de parisiens et de londoniens abandonnent leurs voitures, cela ne changera strictement rien à la tendance globale. S’ils ont envie de vivre sans voiture (c’est mon cas), tant mieux pour eux, mais s’ils croient qu’ils vont changer le monde de cette façon, ils se mettent le doigt dans l’oeil.

    J’ai vécu dans plusieurs pays (France, Costa-Rica, Espagne, Allemagne et Mexique). Mon regard sur le monde a changé suite à ces différentes expériences.

  78. Tassin

    Avec ton dernier commentaire Olivier tu viens de confirmer la phrase de PIM : « ce qu’on peut en fait reprocher à Olivier, c’est son aspect purement technique. »

    L’écologie politique tel que je la conçois et dont on a largement discuté ensemble ici et sur ton blog vise à stopper l’incitation permanente à la consommation.
    Évidemment que les pays pauvres veulent se développer et tant mieux! C’est ce que je leur souhaite. Mais la course au toujours plus ne permettra pas cela pour tout le monde (elle ne le permet déjà pas pour le milliard de privilégiés que nous sommes). Comme je le disais l’orientation de société à avoir est un mélange de sobriété et de transition technologique.
    L’augmentation perpétuelle de la consommation n’est pas une conséquence de la liberté des Hommes à choisir ce qu’ils souhaitent mais la conséquence du matraquage idéologique continu pour les pousser à consommer.
    Tu crois vraiment que les gens changeraient de portable ou de bagnole comme de chemise si la pub ne les y poussait pas?

  79. Olivier - ObjectifTerre

    « L’écologie politique tel que je la conçois et dont on a largement discuté ensemble ici et sur ton blog vise à stopper l’incitation permanente à la consommation. »

    Réduire la consommation (et donc fatalement l’emploi), se diriger vers la frugalité, c’est l’objectif des partisans de la doctrine décroissante.
    Ce n’est pas un objectif en soi, ce n’est qu’un moyen.

    Alain Lipietz, député vert, a une approche vraiment pertinente de la question: « Certains vont faire de cette décroissance une religion : « il faut se serrer la ceinture, consommer moins, arrêter de prendre l’avion pour aller en vacances, etc… » Pour ces personnes, les moyens par lesquels on va réduire l’emprunt écologique deviennent une fin en soi. Pour ma part, je pense que l’objectif est de protéger la nature et notre avenir, et que la réduction de notre consommation est une technique pour le faire, et non l’inverse. Supposons que la fusion froide fonctionne et que cela nous permette de produire de l’énergie sans efforts et sans rien abîmer, en serions-nous satisfaits ? Certains écologistes ne seraient pas prêts à utiliser cette technique. Je ne comprends pas le mot « décroissance ». »
    Suite :
    http://www.electron-economy.org/article-28504712.html

    « Tu crois vraiment que les gens changeraient de portable ou de bagnole comme de chemise si la pub ne les y poussait pas? »

    Chacun est complètement libre de consommer (ou de ne pas consommer) tel ou tel produit. Ce n’est pas cela le problème.

    Le problème est :
    1 – que nous avons basé nos économies sur des combustibles fossiles, épuisables.
    2 – que nous n’éco-cyclons pas encore assez la matière que nous utilisons (d’où une accumulation de « déchets », alors que la notion même de déchet disparaît dans le cadred d’une économie circulaire).

    Bonne nouvelle : les solutions existent tout autant pour le point 1 que le point 2, et leur déploiement sera fortement générateur d’emploi.

    Quand on consomme du métal pour produire un objet, ce métal n’est pas perdu, il peut être réutilisé pour construire un autre objet. Pour se faire, pour le réutiliser, on a besoin d’énergie, et la planète terre en est baignée. Depuis que l’homme utilise les métaux la quantité globale de métal terrestre n’a pas changé, elle est identique.

    Et enfin, on arrêtera pas l’innovation.

  80. JiPouille

    Marcel a écrit :
    “Connaissant ta rupture “radicale” de 2005, je suis prêt à parier avec toi que tu connaîtras peut-être bientôt une nouvelle “rupture”, quand tu découvriras quelle vision du monde est portée par les solutions techniques que tu proposes… »

    Tassin a écrit :
    « C’est exactement ce que j’essaye de dire à Olivier depuis un moment. »

    @Olivier

    Cà craque de partout ton truc coco !
    Allez encore un petit effort pour lâcher le leste.
    LIBÈRE TOI de l’électron économie. Tu est le bienvenue. Que de mains tendues.
    A bientôt

    Grands merci à Marcel, Tassin, Pim & Olivier

  81. Pim

    Oliver, quoi que tu en dises, nous « n’éco-cylerons » jamais tout ce qui est possible, il y a toujours des imbéciles pour gaspiller, et pour jeter n’importe quoi en pleine nature, là où personne n’ira rechercher le déchet en question, même si on en est capable techniquement…
    Idem, même si l’on est capable de produire une énergie infinie, gratuite et propre, il y a aussi le problème de limitation de ressources (matières premières comme le métal qu’on ne recyclera jamais à 100%, même si on en est capable techniquement), et d’espace (pour la voiture, par exemple, l’espace consommé est énorme, mais on ne recycle finalement pas grand chose d’une voiture, dans la VRAIE VIE).

    Bref, à moins d’être dans star trek et de brancher un micro moteur super sonique sur la sonnette de ton super méga vélo-volant et de te déplacer automatiquement grâce à l’autoguidage bionique de tes lunettes qui communiquent avec ton vélo-volant à une vitesse de 200 km/h, on est aujourd’hui loin de disposer d’assez de ressources pour continuer à vivre de la sorte, avec une grosse bagnole d’1T d’acier, avec toujours plus de technologie à batteries (pour accuser la technologie), et avec toujours autant d’aberrations consommatrices (des fruits et légumes qui viennent d’Israel, des téléphones portables à changer tous les 6 mois etc…)
    Bref, le problème de l’énergie seul ne suffit pas, et « l’éco-cyclage » complet est encore plus utopique que l’énergie gratuite et infinie!

    Ainsi, en attendant des recherches qui prendront probablement au moins 1 siècle pour résoudre ces problèmes, ralentissons, vivons plus sobrement, économisons, et lorsque tout cela sera prêt, on en rediscutera (dans une vie antérieure donc, car dans 100 ans, je serai mort et je n’ose pas imaginer à quoi ressemblera la poubelle Terre surpeuplée). Cette solution, dite « décroissante » par certains, est la plus simple à mettre en oeuvre et ne demande pas 1 siècle de recherche, juste un peu de bonne volonté et de bon sens! Il suffit de se débrancher du monde de la consommation qui nous entoure, en commencant par éteindre TF1…

  82. Pim

    Oliver, quoi que tu en dises, nous « n’éco-cylerons » jamais tout ce qui est possible, il y a toujours des imbéciles pour gaspiller, et pour jeter n’importe quoi en pleine nature, là où personne n’ira rechercher le déchet en question, même si on en est capable techniquement…
    Idem, même si l’on est capable de produire une énergie infinie, gratuite et propre, il y a aussi le problème de limitation de ressources (matières premières comme le métal qu’on ne recyclera jamais à 100%, même si on en est capable techniquement), et d’espace (pour la voiture, par exemple, l’espace consommé est énorme, mais on ne recycle finalement pas grand chose d’une voiture, dans la VRAIE VIE).

    Bref, à moins d’être dans star trek et de brancher un micro moteur super sonique sur la sonnette de ton super méga vélo-volant et de te déplacer automatiquement grâce à l’autoguidage bionique de tes lunettes qui communiquent avec ton vélo-volant à une vitesse de 200 km/h, on est aujourd’hui loin de disposer d’assez de ressources pour continuer à vivre de la sorte, avec une grosse bagnole d’1T d’acier, avec toujours plus de technologie à batteries (pour accuser la technologie), et avec toujours autant d’aberrations consommatrices (des fruits et légumes qui viennent d’Israel, des téléphones portables à changer tous les 6 mois etc…)
    Bref, le problème de l’énergie seul ne suffit pas, et « l’éco-cyclage » complet est encore plus utopique que l’énergie gratuite et infinie!

    Ainsi, en attendant des recherches qui prendront probablement au moins 1 siècle pour résoudre ces problèmes, ralentissons, vivons plus sobrement, économisons, et lorsque tout cela sera prêt, on en rediscutera (dans une vie antérieure donc, car dans 100 ans, je serai mort et je n’ose pas imaginer à quoi ressemblera la poubelle Terre surpeuplée). Cette solution, dite « décroissante » par certains, est la plus simple à mettre en oeuvre et ne demande pas 1 siècle de recherche, juste un peu de bonne volonté et de bon sens! « Il suffit de » se débrancher du monde de la consommation qui nous entoure, en commencant par éteindre TF1…

  83. JiPouille

    @ PIM

    J’aime, j’adhère et j’ajoute à « en commençant par éteindre TF1 »
    Vous pouvez même jeter le poste.
    Heu je voulais dire éco-cycler le poste.

  84. Pim

    « Chacun est complètement libre de consommer  » –> Je n’ai pas l’impression qu’on soit vraiment libre de consommer… Le quidam est sans cesse harcelé pour acheter plus, pour dépenser, pour consommer. Il est mis en touche lorsqu’il ne possède pas l’iphone, on lui rabâche tous les jours qu’à 50 ans, s’il n’a pas une Rolex, c’est qu’il a raté sa vie, qu’il doit travailler plus pour consommer plus etc… C’est une vraie aliénation!!!! Et là on sort des débats technologiques.
    « Comment ca, vous n’avez pas la télé? Mais qu’est ce que vous faites le soir? » « Comment ca, vous n’avez pas de voiture? Vous ne vous déplacez donc jamais? Vous ne travaillez pas? » « Comment ca vous n’avez pas de téléphone portable? Vous n’avez pas d’amis alors » « Comment ca vous n’avez pas de carte de crédit? Comment faites vous les samedi après midi shopping au supermarché? » « Un ordinateur sans Windows? non ca n’existe pas! »

  85. Tassin

    « Réduire la consommation (et donc fatalement l’emploi), se diriger vers la frugalité, c’est l’objectif des partisans de la doctrine décroissante.
    Ce n’est pas un objectif en soi, ce n’est qu’un moyen.  »

    Non l’objectif de la Décroissance c’est vivre mieux, c’est à dire réduire l’empreinte écologique et reconstruire le lien social (au sens large). La réduction de la consommation, le développement des EnR et la réorganisation de l’activité économique de la société en sont les moyens.

    “Certains vont faire de cette décroissance une religion : « il faut se serrer la ceinture, consommer moins, arrêter de prendre l’avion pour aller en vacances, etc… » »

    Rejeter toute une communauté ou courant de pensée en prenant exemple sur des extrémistes c’est exactement ce que le gouvernement fait en ce moment avec l’Islam par exemple. C’est malhonnête, stupide et dangereux.

    « Chacun est complètement libre de consommer (ou de ne pas consommer) tel ou tel produit. Ce n’est pas cela le problème. »

    Libre oui, en théorie, mais en pratique il est influencé par une politique productiviste et la propagande qui va avec, tu vas quand même pas nier ça?

  86. Olivier - ObjectifTerre

    JiPouille a écrit :
    « J’aime, j’adhère et j’ajoute à “en commençant par éteindre TF1″
    Vous pouvez même jeter le poste. »

    Désolé, je n’ai pas de télévision.

    PIM : « on ne recycle finalement pas grand chose d’une voiture, dans la VRAIE VIE »

    Qu’on soit ou non favorable à la voiture, je pense qu’il convient dans tous les cas de rester factuel. En France, plus de 80% de l’acier des voitures est recyclé. Bilan du recyclage en France 1997-2006, ADEME, janvier 2009 :
    http://www2.ademe.fr/servlet/getDoc?cid=96&m=3&id=57163&p1=00&p2=05&ref=17597

  87. Olivier - ObjectifTerre

    Tassin a écrit : « Rejeter toute une communauté ou courant de pensée en prenant exemple sur des extrémistes (…) »

    Alain Liepiez, écologiste que j’estime intelligent (comme Cohn-Bendit) que je cite plus haut, ne parle pas des extrémistes du frugalisme mais des partisans du frugalisme en général (c’est à dire de ceux qui prônent une réduction de la consommation de biens matériels et du niveau de confort). Sa réflexion est à mon avis de très bonne qualité.

    Il y a des gens qui vivent dans le mythe qui consiste à croire que moins de biens de consommation créé un terrain favorable à l’épanouissement spirituel et social. Or il n’y a pas de lien entre les deux : ce n’est pas parce qu’une personne crève de faim en Afrique sub-sahélienne qu’elle est de facto épanouie spirituellement. Et ce n’est pas parcequ’un danois vit dans l’abondance matérielle qu’il est incapable de tisser des liens sociaux.

    Et terminons par un point que les adeptes de la frugalité/décroissqance cherchent à nier : la décroissance de la consommation de biens matériel conduit fatalement à l’érosion de l’emploi et est donc néfaste socialement.

  88. Tassin

    « la décroissance de la consommation de biens matériel conduit fatalement à l’érosion de l’emploi et est donc néfaste socialement. »

    Ça c’est parce que l’économie s’est organisée selon une logique productiviste au lieu de répondre simplement aux besoins comme c’était le cas il n’y a pas si longtemps.

    Si on te suis, pour supporter l’économie : jetons tout et rachetons du neuf!

  89. JiPouille

    @ Olivier

    « Désolé, je n’ai pas de télévision. »
    tu remontes d’un coup dans mon estime.

    « la décroissance de la consommation de biens matériel conduit fatalement à l’érosion de l’emploi et est donc néfaste socialement. »
    Totalement faux archi faux comme tu m’a souvent dit
    D’un point de vu économique.

    Si néanmoins tu maintient ta pensée, tu signes et confirmes ton idéologie « néo-libérale » d’une économie de marché financiarisée, et d’un capitalisme de basse pression salariale. Et on sait déja ou çà, nous a emmené en 2008, 2009 et plus (subprimes te dit quelque chose)(genre de crise qui est de nature à limité tes espoirs dans le déploiement en masse de technologie et plus largement à limité les investissement et le crédit qui sont des prérequis à ta vision.)

    La décroissance (mais encore une fois le terme n’est pas approprié) pourrait être un autre système fait d’une économie organisée sur des bases régionales au degré d’ouverture « modulé », d’un monde de l’entreprise qui verrait « borner autoritairement l’exigence actionnariale de rentabilité indéfiniment croissante », qui redonnerait trois points de valeur ajouté aux salariés et qui verrait le crédit distribué par des entités ni privées ni publiques mais contrôlées par l’ensemble des parties prenantes dans le cadre d’un « système socialisé du crédit ».

    Parce que justement c’est la croissance (recherche exagéré de profit) tel qu’elle est défini aujourd’hui qui conduit à l’érosion de l’emploi quantitativement et qualitativement (nombres d’emploi, salaires, précarité)

    Voir Fréderic Lordon, économiste directeur de recherche au CNRS et chercheur au Centre de sociologie européenne (CSE).
    Voir Aussi Jean Gadrey économiste spécialiste des services, professeur émérite à l’Université de Lille
    Voir surtout le rapport MEADOWS (Clube de Rome)

  90. JiPouille

    IL FAUT COMPRENDRE QU’AUJOURD’HUI L’EMPLOI EST UNE VARIABLE D’AJUSTEMENT AU PROFIT CAPITALISTIQUE

    Pour s’en apercevoir, il suffit juste de comparer résultat boursier et « chômage ».

  91. JiPouille

    De JiPouille @ JiPouille

    « La décroissance pourrait être un autre système fait d’une économie organisée sur des bases régionales au degré d’ouverture “modulé”, d’un monde de l’entreprise qui verrait “borner autoritairement l’exigence actionnariale de rentabilité indéfiniment croissante”, qui redonnerait trois points de valeur ajouté aux salariés et qui verrait le crédit distribué par des entités ni privées ni publiques mais contrôlées par l’ensemble des parties prenantes dans le cadre d’un “système socialisé du crédit”.

    BORNER, MODULER, SOCIALISER.
    Tiens tu parles encore limites et éthique et tu sais bien qu’Olivier n’aime pas çà !

  92. Tassin

    @ JIPOUILLE :

    Frédéric Lordon! Voilà un homme compétent qu’on devrait plus écouter et lire.

  93. JiPouille

    @ TASSIN
    @ OLIVIER
    Le « professeur » Lordon.
    Compétant, brillant, lucide, limpide. A vous faire regretter de faire autre chose que de l’économie. (j’abuse peut être)
    Spinoziste de surcroits.(liberté+éthique=régulation)
    Et sa phrase fétiche : « Montrer du doigt, c’est avoir la certitude qu’on est du bon coté du doigt »

    @TASSIN
    Serais tu un AMG ?

  94. JiPouille

    @ TASSIN

    Connaitre Lordon n’est pas donné à tout le monde. Il est très peu médiatisé (et ne souhaite pas l’être car il estime que les média ne laissent pas le temps pour des démonstrations de fond)(et je lui donne raison)

    Il faut soit
    -avoir suivi ces cours (éco ou socio)
    -avoir lu ces bouquins ou ces articles
    -être abonné au « Diplo » (le Monde Diplomatique)
    -être abonné à « Alternatives économiques »

    OU écouter la célèbre émission de Daniel Mermet « Là bas si j’y suis »
    depuis 1989, tous les jours 15 à 16h sur France Inter. (Prix Ondas (1992), Prix Scam (1993), Prix Goretta (1995), Prix du Conseil français de l’audiovisuel (1998))

    Or les auditeurs de cette émission qui peuvent à loisir laisser des messages sur une boite vocal, lesquels sont diffusés en début d’émission, sont des AMG : AUDITEURS MODESTES ET GÉNIAUX

  95. Tassin

    J’ai lu « Jusqu’à quand? » de Lordon qui décortique et explique le pourquoi du comment de la crise des subprimes, je lis son blog (mais il ne publie pas souvent) et j’écoute de temps en temps Daniel Mermet. C’est vrai que l’émission en 2 parties « Le bon côté du doigt » était passionnante. Celles sur la Décroissance aussi.

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