Nazisme, communisme et automobilisme

Pourquoi les hommes mettent-ils en place des systèmes qui les détruisent? A l’origine de l’apparition de l’automobile, il y a une utopie et un idéal d’indépendance et de liberté… Alors comment ce rêve a-t-il pu engendrer l’un des pires systèmes industriels? Comment cette idéologie a-t-elle pu inspirer une machine à tuer, à blesser, à polluer, à détruire, et entraîner au bout du compte un génocide de masse?

Car l’automobile, au-delà d’un simple objet technique, a consacré la naissance d’une nouvelle idéologie, à savoir l’automobilisme. Cette idéologie repose sur l’idée que chaque habitant de la Terre devrait pouvoir posséder une voiture individuelle faite de plus d’une tonne de métal et de matières plastiques pour transporter son simple corps pesant en moyenne 70 kg. Et cette idéologie impose que chaque déplacement en voiture nécessitera une certaine quantité de pétrole ou de toute autre énergie équivalente, consacrant ainsi l’illusion de toute forme d’indépendance ou de liberté.

En 1950, il y avait environ 100 millions de voitures en circulation sur Terre. En 1985, on passait la barre des 500 millions de voitures en circulation. En 2012, le milliard de voitures en circulation est dépassé. Les experts du FMI pronostiquent 3 milliards de voitures en circulation sur Terre en 2050.

Alors que les grandes idéologies du 20ème siècle ont, bien heureusement, sombré avant la naissance du 21ème siècle, l’automobilisme ne s’est jamais aussi bien porté qu’aujourd’hui. Malgré la stagnation des ventes de voitures dans les marchés de renouvellement que sont les pays occidentaux, l’automobilisme est en plein essor partout ailleurs, et surtout dans les grands pays du Sud en plein développement, comme la Chine, l’Inde, l’Indonésie, etc.

L’automobilisme est une idéologie meurtrière. Que ce soit du fait des accidents de la route ou de la pollution de l’air attribuable à la circulation automobile, cette idéologie provoque tous les ans des millions de morts à l’échelle mondiale et des dizaines de millions de blessés, malades ou invalides.

Faire un bilan humain de l’automobilisme, c’est faire appel à deux sources fondamentales de mortalité, les accidents de la route et la pollution de l’air attribuable à la circulation automobile.

A l’échelle mondiale, l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) estime que les accidents de la route et de la circulation provoquent la mort d’environ 1,3 million de personnes tous les ans.

Pour la mortalité liée à la pollution atmosphérique d’origine automobile, les estimations sont beaucoup plus délicates, car il faut déjà déterminer la mortalité liée à la pollution de l’air à l’échelle mondiale puis estimer la part revenant au seul trafic routier.

A l’échelle mondiale, l’OMS estime que la seule pollution de l’air provoque environ 2 millions de morts tous les ans. Pour ce qui concerne la part de cette mortalité liée uniquement au trafic routier, il n’y a pas semble-t-il d’étude réalisée au niveau mondial. Par contre, une étude de l’OMS réalisée au niveau européen aboutit à environ 350.000 décès par an liés à la pollution de l’air, dont la moitié, soit 175.000, serait imputable à la circulation automobile.

Si on retient cette hypothèse à l’échelle mondiale, cela revient à environ 1 million de morts par an liés à la circulation automobile.

Une autre approche consiste à assimiler accidents de la route et pollution liée à la circulation. Que ce soit à l’échelle française, européenne ou mondiale, les experts reconnaissent que la seule pollution liée à la circulation fait au moins autant de morts que les accidents de la route… Dans cette hypothèse, la seule pollution automobile provoquerait environ 1,3 million de morts par an sur Terre.

La vérité est probablement entre les deux, mais nous prendrons malgré tout le chiffre « bas », à savoir 1 million de morts par an. Et pourtant, cette estimation ne tient pas compte de la pollution de l’air provoquée par le système productif automobile (fabrication et transport des voitures, raffinage et transport du pétrole), pollution quantifiée dans la catégorie « industrie » et non pas « circulation des véhicules ».

Avec les accidents de la route, on arrive donc à un total d’environ 2,3 millions de morts par an liés à l’automobilisme. C’est un chiffre minimal qui ne prend pas en compte les problèmes de santé liés à la sédentarité automobile (obésité, maladies cardio-vasculaires, etc.).

En outre, tout ceci ne tient pas compte non plus de tous ceux qui meurent de faim, des inondations ou des tempêtes du fait du réchauffement climatique dont une partie est causée par l’automobile et du fait du développement massif des agro-carburants destinés à remplir les réservoirs des voitures au détriment des cultures vivrières. Dans ce domaine, il n’y a plus de chiffres, que ce soit l’ONU ou l’OMS, personne n’est en mesure de chiffrer ce bilan macabre, sauf qu’au bout du compte, il y a bel et bien des gens qui meurent et qui vont mourir!

Donc, retenons le chiffre de 2,3 millions de morts par an. Tout le problème est ensuite d’aborder la question sous un angle historique, car personne ne chiffre l’évolution de la mortalité routière mondiale à travers le temps. On peut en effet supposer qu’en 1985, avec un parc automobile mondial d’environ 500 millions de voitures, la mortalité était différente de celle de 2012 avec un parc automobile mondial dépassant le milliard de véhicules en circulation.

Mais, différente ne veut pas forcément dire plus faible… Car si a priori moins de voitures en circulation tuent moins, on va voir que cela reste une vue de l’esprit. En matière d’accidentologie par exemple, tout le monde sait qu’avec beaucoup moins de voitures en circulation dans les années 70 en France, il y avait trois fois plus de morts qu’aujourd’hui! Le développement du nombre de voitures s’est accompagné de progrès en matière de sécurité routière, active ou passive, et d’une évolution des réglementations et des comportements.

Également, tout le monde sait qu’en matière de pollution, les voitures d’autrefois polluaient beaucoup plus que les voitures d’aujourd’hui, quel que soit le type de polluant observé. Autrement dit, il y avait effectivement beaucoup moins de voitures pour polluer en 1970, mais elles polluaient beaucoup plus.

On fait donc ici l’hypothèse que la mortalité liée à l’automobilisme est relativement stable dans le temps, les améliorations techniques et réglementaires liées aux véhicules étant gommées par la croissance continue du parc automobile.

Ceci dit, cela n’aurait guère de sens d’utiliser cette hypothèse pour remonter jusqu’au début de l’apparition de l’automobile, à savoir la fin du 19ème siècle. De manière arbitraire, on fera donc un bilan de l’automobilisme depuis 1955 jusqu’à nos jours. Pourquoi 1955? Parce que c’est l’année où le parc automobile mondial a dépassé les 100 millions de voitures en circulation sur Terre.

Avec une telle hypothèse, on arrive à un bilan d’environ 133 millions de morts liés à l’automobilisme.

Et ce génocide permanent se réalise au nom du bien de l’humanité. Tout comme le communisme a provoqué des dizaines de millions de morts « au nom du bien des gens », l’automobilisme est responsable d’environ 130 millions de morts à l’heure actuelle sans aucune volonté délibérée de nuire, « au nom du bien des gens ».

Une étude comparative des grandes idéologies du 20ème siècle montre rapidement que l’automobilisme est sans aucun doute la barbarie la plus meurtrière de toutes.

Le nazisme par exemple est responsable d’environ 60 millions de morts (en comptant ses variantes fascisantes italiennes et japonaises). Si on accepte en effet le fait que l’Allemagne nazie est responsable de la seconde guerre mondiale, on peut sans mal affecter l’ensemble du bilan humain de ce conflit mondial à l’idéologie nazie. Ce bilan d’une soixantaine de millions de morts prend en compte l’ensemble des pertes civiles et militaires, le génocide des juifs, Hiroshima et Nagasaki ainsi que les 20 millions de morts pour la seule Union Soviétique.

Le communisme semble avoir dépassé ce bilan macabre en approchant probablement la barre des 100 millions de morts. Selon le Livre Noir du Communisme, paru en 1997, le bilan humain du communisme est le suivant:
– URSS : 20 millions de morts
– Chine : 65 millions de morts
– Vietnam : 1 million de morts
– Corée du Nord : 2 millions de morts
– Cambodge : 2 millions de morts
– Europe de l’Est : 1 million de morts
– Amérique latine : 150.000 morts
– Afrique : 1,7 million de morts
– Afghanistan : 1,5 million de morts
– Mouvement communiste international et partis communistes non au pouvoir: une dizaine de milliers de morts

A la suite de la parution du Livre Noir du Communisme, ce bilan a donné lieu à des polémiques, certains pensant que les 100 millions de morts n’ont pas été atteints, d’autres qu’il s’agit d’un bilan minimal. Toujours est-il qu’on peut retenir 100 millions de morts comme un chiffre acceptable.

Ce bilan de 100 millions de morts pour le communisme prend en compte toutes les exécutions, la destruction par la faim (famines provoquées et/ou non secourues), la déportation (la mort pouvant intervenir au cours du transport ou sur les lieux de déportation et/ou de travaux forcés par épuisement, maladie, faim ou froid) et tous les massacres généralisés de populations dans les régimes dits communistes.

A la suite du Livre Noir du Communisme, le Livre Noir du Capitalisme, paru en 1998, a tenté de répertorier les méfaits du capitalisme au XXe siècle. Le bilan de capitalisme atteint ainsi là aussi 100 millions de morts pour la période observée, allant de 1900 à 1997.

Sont qualifiés de crimes du capitalisme les morts causées par la traite atlantique (commerce des esclaves), par les guerres et les répressions coloniales, par la majorité des guerres du XXe siècle (dont celles des deux guerres mondiales), par la guerre civile et les famines en Russie, puis en URSS durant les périodes de guerre civile et d’intervention étrangère, par la répression de la Commune de Paris (1871), par la répression de mouvements sociaux, par le fascisme, par l’Allemagne nazie.

On voit par-là que les comparaisons deviennent délicates, car le bilan humain du capitalisme intègre par exemple la seconde guerre mondiale ainsi que le fascisme ou le nazisme. En toute logique, si on distingue l’idéologie nazie du capitalisme, le bilan humain du capitalisme n’est plus que de 40 millions de morts. Si on considère que le nazisme n’est qu’une variante extrémiste du capitalisme, alors effectivement le bilan humain du capitalisme dépasse les 100 millions de morts.

Par contre, se pose ici la question du bilan humain de l’automobilisme. Est-il fondamentalement distinct des autres idéologies ou peut-il être incorporé à une autre idéologie? A vrai dire, on peut difficilement envisager d’affecter le bilan de l’automobilisme au communisme. Comme le disait Winston Churchill, « Sous le capitalisme, les gens ont davantage de voitures. Sous le communisme, ils ont davantage de parkings« .

Le nazisme est plus ambigu quant à son positionnement par rapport à l’automobilisme. Si à ses débuts il a semblé montrer un réel intérêt pour la généralisation de l’automobile individuelle, en développant la Kdf-Wagen, « l’automobile du peuple » et en lançant un programme massif de construction d’autoroutes, le nazisme a surtout montré très vite qu’il s’agissait d’une idéologie issue d’un fou furieux dont l’unique but était la destruction des « sous-hommes ». De ce fait, on peut difficilement relier l’automobilisme au nazisme.

Par contre, là où la question semble se poser vraiment, c’est sur le lien éventuel entre automobilisme et capitalisme. En première analyse, il pourrait sembler logique de considérer l’automobilisme comme un sous-produit du capitalisme. Tout va dans ce sens: la société de consommation, la publicité, le pétrole, etc.

Les auteurs du Livre Noir du Capitalisme n’ont pas été pourtant jusqu’à relier les deux phénomènes. En fait la véritable question est la suivante: le développement massif de l’automobile que l’on connaît aujourd’hui aurait-il été possible dans le cadre d’un autre système économique que le capitalisme? Il est difficile de répondre à cette question car il n’y a pas beaucoup d’alternatives permettant les comparaisons…

Mais il serait malgré tout tentant de répondre qu’effectivement l’automobile aurait pu se développer dans un autre système que le capitalisme. Rien ne dit que le développement du communisme n’aurait pas pu, dans un stade post-industrie lourde, permettre le développement d’une industrie de consommation et donc la généralisation de l’automobile individuelle. Également, un autre système économique, basé sur l’auto-gestion par exemple pourrait tout à fait déboucher sur la généralisation de l’automobile.

De ce fait, l’automobilisme est une idéologie qui transcende probablement les systèmes économiques. Elle a pu s’épanouir et se développer sous le capitalisme mais aurait tout aussi bien pu se développer dans le cadre d’un autre système économique.

En tout état de cause, avec probablement plus de 130 millions de mort et un compteur qui continue de tourner à raison de plus de 2 millions de morts supplémentaires tous les ans, l’automobilisme est sans doute l’idéologie la plus meurtrière du 20ème siècle, et peut-être aussi du 21ème siècle.

Car le nazisme et le communisme ont eu le bon goût d’avoir une fin. L’automobilisme n’a quant à lui pas de fin.

 

Photo: Allegoria delle morte, Enzo Mari (1988)

Marcel Robert

A propos de Marcel Robert

Fondateur du site Carfree France et auteur des livres "Vélogistique", "Pour en finir avec la société de l’automobile" et "Îles sans voitures".

57 commentaires sur “Nazisme, communisme et automobilisme

  1. LomoberetLomoberet

    129 millions, 999 mille et 999 seulement !
    La conductrice énervé et en excès de vitesse qui m’a fauché hier sur un passage piéton n’a pas réussi à tuer

  2. Pop Corn

    Le jeu des comparaisons numériques est souvent un jeu dangereux.
    Entre la volonté perverse de vendre à tout prix et celle de tuer à tout prix, il y a quelques nuances…

  3. FRANCE

    L’automobilisme : un idéologie meurtrière, un génocide, et même un suicide en plus. Je confirme.

  4. tichit

    Si on ajoute les centaines de milliers de victimes des conflits « pétroliers » on peut encore étendre cette liste macabre…

    Par contre je suis d’accord avec Popcorn: la comparaison a ses limites puisqu’on peut librement essayer d’échapper à l’automobile alors que le nazisme ou le communisme ne donnent pas d’autres choix que leur idéologie.

  5. Igor Popov

    Brrrrrrrr article qui fait froid dans le dos! On rentre a la maison en transport en commun ce soir ma cherie 😉

  6. Le cycliste intraitable

    À quand la publication d’un ‘Livre noir de l’automobile’ ?

    130 millions en 2012, ce n’est pas impossible qu’on dépasse les 150 millions d’ici 2020 voire les 200 millions d’ici la fin du siècle… mais que représenteront 200 millions de morts face aux 5 milliards dus à l’effondrement de notre système économique, si on s’en tient aux simulations du rapport Meadows ?

  7. psychelau

    celui qui aura le courage de faire tout un livre plutôt qu’un article pourra aisément l’intituler « le livre noir de l’automobilisme »; ca pète, non?

  8. apanivore

    @Tichit : « on peut librement essayer d’échapper à l’automobile »

    Je n’ai pas cette impression là. Même si je n’ai pas de voiture, difficile d’y échapper. Les voitures sont partout. Garées ou roulantes. Certes il y en a une de moins grâce à moi, mais ça ne m’empêche pas d’en subir par dizaines sur ma route tous les matins, qui enfument l’air et bouchonnent dans un joyeux concert de klaxons.

    Et encore en ce moment il y en a moins, c’est les vacances, donc pas de files d’attentes et de doubles-files devant les établissements scolaires. D’ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi il y avait tant de voitures devant les établissements scolaires de ma ville. Vue sa morphologie il est impossible d’habiter à plus d’1km d’une école.

  9. Lee

    « D’ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi il y avait tant de voitures devant les établissements scolaires de ma ville. Vue sa morphologie il est impossible d’habiter à plus d’1km d’une école. »

    Peut être parce que les parents amènent leurs enfants avant d’aller au travail (qui n’est pas forcément à moins d’un kilomètre du domicile) et qu’ils vont les chercher en rentrant du travail.
    Mais c’est fait comment chez toi ? Il y a une école tout les 2 km pour qu’il soit impossible d’habiter à plus d’1km d’une école ?
    Ou sinon la ville fait 2 km maxi de longueur et les écoles sont au centre ?

  10. Jean-Marc

    Deja, la réponse est « oui », Lee :

    Paris (le 75) ne fait qu’un peu plus de 10 km de (arf… je ne sais plus si c est rayon ou diamétre…et pas le temps de chercher ce matin… mais je crois que c est rayon),

    Bcp de grandes villes -je parle de villes, pas d’agglomération, ni de zone d’intercommunalité- de 100 à 400 k.Hâ. font autour de 6km.

    Mais le pire, c est le goulot d’étranglement, et la généralisation de la non-marche, même pour le dernier mètre, pour certains parents :
    – Généralisation :
    On voit des files de voitures devant des écoles… mais maintenant, aussi devant des collèges, et même devant des lyçées… (à quand des files de voitures de parents devant l’université et devant les usines ? à moins que celà existe deja ?)

    – Le dernier mètre :
    Pour ma part, nous étions 3 enfants à aller au collège + lyçée en centre-ville. Tous les jours en bus.
    Le pb, parfois il y avait des grèves / le non pb, parfois un de nos parent allait en ville près de notre collège + lyçée (il fait les 2, et même les 3 : de la 6ème à… BAC+2).
    Si bien que, très rarement, il nous arrivait d’y aller en voiture.

    Mais, au lieu de nous laisser devant le péron de l’école, à utiliser des rues en sens uniques, qui sont bouchées tous les matins, pour l atteindre puis pour en repartir;
    Ils nous laissaient 3 rues plus loin, sur une artère dégagée, où ils se garaient sans pb (sur le perron d’une eglise : peu de mariages à 8h du mat…), ainsi, ils gagnaient 15-20 minutes de bouchons lors de notre dépose (surtout qu’avec les sens interdits, celà leurs auraient fait faire un sacré détour), et nous, nous marchions +/- 1km.

    Là, je passe parfois (grosse erreur, je sais… sauf que j’y passe à vélo, donc pas de bouchons pour moi :)) devant une école primaire :
    il y a 3 rues qui entourent cette ecole (un U, l entrée est sur la base du U);
    au lieu de profiter du feu rouge, et de déposer leurs enfants au carrefour des jambes du U, pour tourner à gauche ou aller tout droit pour la 1ere jambe, aller tout droit ou tourner à droite pour la 2eme jambe, quasi tous les parents font la queue plusieurs minutes dans la base du U, qu’ils bloquent complètement, base qui fait moins de 200m (les carrefours des jambes sont donc à… moins de 100m de l’entrée…), pour que leurs enfants ouvrent la porte juste en face de l entrée de l’école :
    ils font ainsi moins de 5 mètres entre la voiture et l’école…

    p.s. remarque perso :
    Lors de ce km à pied, nous discutions entre nous (sans la présence des parents), et nous passions devant des devantures de magasins de jouets, de nourriture, d habits,…
    Non seulement cette dépose permettait à nos parents de ne pas gaspiller leurs temps pour quelques mètres (ils avaient fait l’essentiel, juste avant), mais en plus, ils étaient agréables.

  11. tichit

    Je conseille un livre fabuleux: « the geography of nowhere » de James Howard Kunstler. Pour ceux qui veulent comprendre par quels stratagèmes la culture de la bagnole s’est imposée.

  12. tichit

    @Apanivore
    tu n’interprète pas bien mes propos: je veux dire que tu es libre de refuser de rentrer dans le moule et meme de t’exprimer sur un site qui propose une alternative au tout voiture. donc la comparaison avec les morts du totalitarisme a ses limites.

  13. apanivore

    @Lee : « Mais c’est fait comment chez toi ? Il y a une école tout les 2 km pour qu’il soit impossible d’habiter à plus d’1km d’une école ?
    Ou sinon la ville fait 2 km maxi de longueur et les écoles sont au centre ? »

    J’habite dans une commune de 80 000 habitants grosso-modo circulaire de 11.5km2 avec 8 écoles primaires assez équitablement réparties. Ce qui fait donc 1.5km2 par école, soit un cercle de 700m de rayon. Mais comme on n’est pas dans un modèle idéal mathématique, 1km est plus proche de la réalité. Il y a aussi 5 collèges et c’est pareil, ça bouchonne entre 7h35 et 8h10. Et au collège on peut quand même y aller tout seul.

    J’ai noté toutefois dans une récente communication de la municipalité qui a réalisé des comptages, qu’en heure de pointe du matin dans une rue ou il y a un lycée, 10% des véhicules entrant étaient des vélos.

    La mairie a aussi récemment transformé cette rue en double-sens cyclable (c’est un sens unique pour les voitures) parce que, je cite « les élèves font de toute façon abstraction des sens interdits ».
    Moralité : à vélo, prenez les sens interdits si vous voulez les faire disparaitre plus vite !

    Je précise pas qu’outre la marche à pied et le vélo, il y a pléthore de transports en communs.

    @Jean-Marc :
    Pour Paris c’est plutôt diamètre (10km nord-sud et 12km est-ouest sans compter les bois)

  14. Lee

    Ben chez moi les écoles maternelles/Primaires sont regroupés, mais on peux vite se retrouver à plus de 2 km de la première école, bien il y en a qui on juste à faire 200m comme d’autre 2km.
    Pour ma part il y a une école maternelle/primaire à moins d’1 km mais elle dépends de la commune d’en face et on ne peux pas y aller, donc on va à celle qui est à 2km.

    Pour les collèges sont entre 2 et 5 km, les lycée c’est entre 3 et 5 km, mais là on peut déjà prendre le bus.

  15. Anartoka

    Je n’aime pas utiliser les mots « nazisme » et « communisme ». Ces termes sont bien plus complexe qu’il n’y parait.

    De fait, on ne peut pas assimilé les régimes fascistes (Italien, Japonnais ou Espagnole, etc.) de régime naziste.
    De même, qu’est ce que le communisme ? Dans sa définition, on peut dire qu’aucun régime ne fût jamais communiste.

    Néanmoins, on peut dire que tous les régimes cités dans l’article sont (ou ont été) capitaliste (d’état ou libéral) ET fasciste (de droite ou de gauche).

  16. Raghnarok

    @LEE:
    Je comprends quand même pas le problème d’habiter à 2km de l’école… Même à pieds, en marchant lentement, c’est 30 minutes. Dégaine un vélo et tu tombes à 5 minutes.
    Pour moi en dessous de 10km on est dans les distances largement faisables par tout le monde (sauf exception bien précises) sans voiture.
    Le vrai problème n’est pas la distance, mais le fait que, à cause de la voiture, la route est dangereuse, donc on contre ce problème en prenant la voiture. Rendons nos villes piétonnes et (presque) plus personne n’aura besoin de voiture.

  17. Lee

    @RAGHNAROK
    « Je comprends quand même pas le problème d’habiter à 2km de l’école… Même à pieds, en marchant lentement, c’est 30 minutes. Dégaine un vélo et tu tombes à 5 minutes. »

    Ben je ne sais pas ce qui pourrait gêner, ha oui peut être les horaires de travail, accessoirement.

    C’est sur qu’en prenant le trajet individuellement, sans le reste de la journée, faire 2 aller-retour à pied c’est possible, mais des fois il y a des gens qui travaillent et qui n’ont pas toujours des horaires pratique, parce que si c’était le cas, les garderies/études n’existeraient pas avant et après l’école.

  18. Jean-Marc

    La voiture est un mode de déplacement particulierement lent,
    quand on prend en compte tout le temps passé à travailler pour la payer.
    (et ceci, sans prendre en compte qu’il s agit de temps perdu : dans les TEC, le temps de transport n’est pas obligatoirement perdu : on peut lire, dormir, manger, se servir d’un ordi ou d’un tel,…; toutes choses impossibles, sans mettre des gens en danger, dans une voiture qu’on conduit)

    Lee, si tu trouves que tu as assez de temps à perdre pour faire 2km en voiture chaque jour, c est que tu as énormément de temps à perdre.

    Si tu étais réellement préoccupé de ton temps, tu utiliserai un moyen de transport bien plus efficace
    [temps de transport + temps de travail pour payer ce moyen de transport (par ex, un titre de TEC, ou l’amortissement d’un vélo)]

    Mais après, c’est ton droit… c est ton temps, tu l’utilises comme bon te semble
    (même si chacun subi la pollution et la consommation de pétrole qui découlent de ton choix…)

    Et perso, je préfère que tu gaspilles ton temps en voiture + en travail pour payer ta voiture, plutôt que de le passer à regarder JP Pernault ou de la télé-réalité.

    c.f. les écrits d’Yvan Illitch, sur la lenteur des voitures
    (liens sur la droite, dans la colonne des auteurs)

    ou, en plus concis
    c.f. http://carfree.fr/index.php/2005/06/19/alination_111916425476349595/

  19. Raghnarok

    Selon l’article du Nantes Forum, la voiture en ville a une vitesse moyenne, en prenant compte du temps de travail nécessaire à son financement, de 6 à 8 km/h. À cette vitesse là, en partant à la même heure de la maison le matin et en s’arrangeant pour revenir à la même heure, l’argent perdu par le temps de travail utilisé pour le déplacement compense presque l’économie réalisée par le non achat/entretient de la voiture.
    On pourrait pousser le vice plus loin, sachant qu’un vélo de déplacement peut couter pas grand chose, disons 200 CHF par année (amortissement de l’achat, entretient, usure), ce qui est déjà pas mal je trouve, et qu’il se déplace en moyenne aux alentours des 16-18 km/h, ce qui je le rappelle est la vitesse moyenne des voitures en ville, on en arrive donc avec un moyen de transport d’environ 200 CHF par année en opposition avec la voiture à facilement plus de 500 CHF par mois, donc 6’000 CHF par année. Ce qui fait une économie annuelle de 5’800 CHF…
    Sachant que le travailleur moyen gagne 4’000-4’500 CHF, l’économie est de plus d’un mois, un mois de temps à « perdre », ça laisse de la marge.
    Maintenant j’aimerais bien connaitre la vitesse moyenne du vélo avec la même méthode que pour la voiture (en prenant en compte le temps de travail), mais avec 200 CHF par année, je pense pas que la vitesse tomberait beaucoup.

    Tout ça pour en arriver à la conclusion qu’on ferait mieux de travailler moins, de s’occuper plus de notre entourage et d’arrêter de dépenser notre argent dans la bagnole (Carfree oblige, mais le problème s’étends aux TV, ordinateurs, natels, tablettes, fringues, etc.).

    ps: J’ai utilisé des francs Suisses car je n’ai aucune idée du coût d’une voiture en France. Désolé.

  20. Lee

    C’est bien quand on lit que ce que l’on veux lire.

    Vous ne parlez que du trajet maison-école, mais beaucoup de parents font maison-école-travail, si si ça arrive, tout le monde ne marche pas qu’aux allocations ou indemnités chômage (faut il encore avoir déjà travaillé pour en bénéficier).

    Certes la voiture coûte de l’argent, certes la voiture dans certaine ville et selon les trajets ne sont pas si rapide que ça.
    Mais c’est aussi un investissement temps/argent pour gagner plus (les 80% restant).

    Quand on travaille sur une plage horaire de 08h à 18h et que les écoles sont ouverte de 07h30 à 18h30 (vive les garderies/études), le TEC qui mettent 45 minutes pour faire ton trajet (pas très rapide dis donc il roule pas direct du point A à B), ben on fait avec ce que l’on a.
    Oui oui il faut changer de boulot, c’est vrai que toute les écoles sont au milieu de grand centre d’activités.

    Mais bon, c’est vrai que tout le monde sont de mauvaise volonté, sauf vous, la perfection au quotidien (on n’est pas dans la…)

  21. Jean-Marc

    Merci Raghnarok :
    il me semblait bien que c etait 6-7km/h en voyage+temps de travail (6-8 dans ton lien), et 16 km/h en ville, mais je n avais pas envie de rechercher les références.

    [surtout que les 6-7 sont variables dans le temps, en fonction du prix de la voiture, de l’essence, du salaire horaire, des divers coûts pris en compte pour la voiture; or, on tombe souvent sur les travaux d’ivan illich, qui datent un peu : il faut donc trouver des travaux fait sur le même principe, mais plus récents; travaux plus dur à trouver (2005 et en suisse, dans le lien de Raghnarok : plus actuel qu’Ivan Illich)].

    @ Lee
    désolé si je t ai peut-etre répondu un peu abruptement,
    mais, du fait de conversations croisées sur d autres sujet, je t ai confondu avec d autres (avec Julien et son soutien plutôt aveugle à la voiture).

    Par contre, je ne comprend pas ce que viennent faire ici des histoires d alloc, de chômage et de perfection au quotidien.

    Ainsi, il semblerait que je ne sois pas le seul à répondre (un peu) à coté de la plaque ^^

    Une petite balade en vélo nous permettrait, à tous, de nous détendre un peu, avant de reprendre la conversation 🙂


    Car le vélo n est pas qu’un moyen de transport efficace, propre et pas cher…
    c est aussi un moyen de se détendre, de se destresser (ou de se stresser, en conduite sportive, si on le souhaite ^^)

    Plutôt que de payer des séances de yoga ou d’art martiaux pour se détendre, une balade en vélo permet d arriver au même résultat… mais sans avoir à faire le trajet avant et après en voiture…

  22. Lee

    Tout simplement parce que l’on a l’impression que certains ici pensent qu’il n’y a qu’un trajet dans la journée et rien d’autre à faire, pas de travail, il faut bien qu’ils vivent de quelques chose..

    Quand on a le temps, on peux faire pleins de truc, comme avoir le temps du trajet que l’on veux.

    Mais comme je l’ai dit, tout le monde n’a pas les même possibilités d’horaire, comme l’exemple que j’ai donné, en gros une plage horaire de 30 minutes pour aller à l’école et ensuite au boulot qui n’est pas forcément à côté de l’école ou de la maison, ça serait trop facile.

    Et chaque fois que vous répondez, on a l’impression que c’est l’évidence même, que tout le monde est dans la même situation sans exception et surtout vous ne lisez que ce que vous voulez, c’est plus pratique.

    Mais bon…

  23. Jean-Marc

    « Et chaque fois que vous répondez, on a l’impression que c’est l’évidence même, que tout le monde est dans la même situation sans exception et surtout vous ne lisez que ce que vous voulez, c’est plus pratique. »

    La raison est simple, Lee,
    c est qu’on peut difficile se mettre dans les conditions particulières de chacun (autre lieu d habitation, autre contraintes de travail, autres obligations familliale, autres conditions physiques, autres…).

    Mais on peut répondre sur les généralités et sur les statistiques.

    Et là, plusieurs choses sont connues des habitués du forum :
    le coût exorbitant de la voiture (20 à 25% du budget des ménages avec voiture)
    l’inadaptation de la voiture en ville, et sa lenteur en ville,
    la lenteur de la voiture partout, une fois le temps de travail pour la payé pris en compte,
    ceci, sans parler de sa dangerosité, de sa pollution directe et indirecte, et de ses coûts indirects (supermarché, garage,…)

    les effets de réseaux :
    – plus il y a de voiture, plus il y a d embouteillages, et moins il est interessant d avoir une voiture
    – plus il y a d usagers des TEC, plus il a de lignes de TEC, et des horaires larges, rendant les TEC plus intéressant
    – plus il y a de cyclistes, et plus les automobilistes, les autorités et les entreprises tiennent compte de leurs présences, rendant les trajets des cyclistes plus sûr, et induisant la construction de garages à vélos privés et publics, ainsi que des dispositifs légaux le prenant en compte (tournez-à-droite, tournez-à-plat et double-sens-cycliste en 2011, par ex).

    Alors, une majortié des voitures, et une très large majorité des trajets en voitures ne sont pas nécessaires, et d’autres modes de transport peuvent les remplacer aisément;
    mais pour les tiens… nous ne sommes pas à ta place…
    et si plusieurs d entre nous pourrions peut-etre les faire en vélo ou autre vélo-cargo; rien ne dit que tu puisses avoir la volonté de tenter de les faire un jour à vélo ou VAE, toi aussi.


    p.s.
    As-tu une fille de 6 ans, et un garçon de 4 ans ?
    Car si oui, j avais une proposition à te faire pour leurs trajets…

    Mais l explication entre les feux et les ronds points, en attente de rédaction, a repoussée mon écriture de proposition à une date ultérieure… et indéfinie.

  24. Lee

    « p.s.
    As-tu une fille de 6 ans, et un garçon de 4 ans ?
    Car si oui, j avais une proposition à te faire pour leurs trajets…

    Mais l explication entre les feux et les ronds points, en attente de rédaction, a repoussée mon écriture de proposition à une date ultérieure… et indéfinie. »

    Ben si tu lis les post tu le saurais.

    Et c’est quoi cette proposition pour leur trajets ?
    Pourquoi est-elle repoussée ?
    Pourtant tout à l’air si simple, suffit de se baser sur des « chiffres ».
    Les « chiffres » peuvent être des distances, des degrés (dénivelé), du temps, aussi et ne sont pas modifiable à volonté.

    Mais bon…

  25. Raghnarok

    Pour les problèmes de distance maison-boulo, ce problème est uniquement du à la mobilité personnelle qu’a apporté la voiture, enlève la voiture et tu verras fleurir des petites succursales partout.

    Avant la voiture, on choisissait un logement à proximité de son travail, ou l’inverse, aujourd’hui on choisit un très bon logement, un très bon travail (une très bonne école) et on en oublie les problèmes ainsi créés. J’arrive toujours pas à comprendre comment on peut faire plus d’1h de voiture matin et soir, tout ça pour aller travailler. Forcément qu’on a pas le temps pour autre chose, genre s’occuper de ses enfants.

    ps: @Lee: Ne prends pas ce message personnellement, c’est juste un constat qui me chagrine.

  26. Lee

    Pour le problème de logement il y a aussi le problème du travail.
    Oui on prends un logement même si il est plus éloigné de son travail, c’est un peu mon cas, je suis à environ 10 km de mon travail pour avoir un logement plus confortable (un 3 pièces au lieu d’un studio ou 2 pièces, quand j’ai eu ma fille) tout ça à cause des prix des logements.
    Ma femme et moi travaillions pas très loin, maintenant elle a changé de travail et notre appartement se retrouve environ au centre de nos trajets.

    C’est vrai elle aurait pu garder son travail, mais au final on aurait eu de plus grande difficultés pour faire garder les enfants et pour aller les amener/chercher.

    Après il peux y avoir une autre raison, imagine une personne qui se retrouve au chômage, alors qu’elle travaillé assez proche de son logement.
    Elle retrouve un travail mais plus loin. Que faire ?
    Déménager ? Refuser un travail ?
    Le problème c’est de pouvoir déménager, car il faut des justificatif de travail (fiche de paie), il faut aussi de quoi payer le dépôt de garantie, pas toujours évident quand on est au chômage, etc…
    Ha oui c’est vrai, il paraît que les propriétaires et les agences sont en demande de locataires depuis 2008, mais bon ça ne doit pas être partout.
    Sans compter le conjoint (si il y en a un), il faut en tenir compte aussi dans le choix du logement car lui aussi travaille surement, il/elle fait quoi ? Change de boulot, fait des km ?
    Et j’en passe…

    Comme quoi en regardant un peu et en se mettant un peu à la place des autres on peux comprendre un peu pourquoi certains font 1h de voiture matin et soir pour aller travailler.

  27. Raghnarok

    Mais c’est un cercle vicieux (vicié?), comme on a la voiture à disposition, on peut se permettre de prendre un travail éloigné, et comme on peut se le permettre, on le fait, du coup on a besoin de notre voiture, et du coup tout le monde en a, et donc les entreprises délocalisent un peu plus, t’es plus à 15 minutes de toute façon, et petit à petit, tu te retrouves à travailler à 500km de chez toi, à faire des Genève-Londres matin et soir (oui oui, ça existe).
    Maintenant, si on veut inverser le processus, il faut bien que les premiers souffrent un peu, bien que je ne pense pas souffrir vraiment, mais c’est vrai que ça change les habitudes. C’est un choix de vie, mais ce choix tu dois aussi le faire en prenant en compte le futur des autres, c’est mon avis.

  28. Lee

    Oui c’est sur mais quand il y a des personnes qui se retrouvent au chômage et qui ont envie de trouver un travail de préférence dans leur domaine de compétence, parce qu’il ne faut pas se leurrer, le gars qui avait un travail à 1500-2000€ net, il va prendre un travail qui se rapproche de ça plutôt qu’un travail au SMIC même si il faut faire des km en plus.

    Après quand on voit les conditions des ORE :
    http://www.recours-radiation.fr/index.php/radiation-pour-refus-de-2-offres-demploi-raisonnables.html

    Les distances pour le travail est quand même de moins d’une heure de trajet et plus de 30 km.

  29. Raghnarok

    C’est bien ce que je dis, le cercle est vicié, on a voulu centraliser les emplois, centraliser les industries, centraliser les méthodes, très bien, mais maintenant qu’on se rends compte que, pour le pékin standard, ça ne fonctionne pas, il faudrait voir pour changer. Et si personne ne fait l’effort de dire NON, alors c’est sur que ça ne bougera pas…
    Des gens font l’effort depuis longtemps, c’est qu’en les rejoignant qu’on peut espérer sortir de ce cercle, pas en acceptant ses conditions.

  30. Raghnarok

    Pas personnellement, par contre j’ai pleins de personnes dans mon entourage proche ou lointain qui me montre que tout est possible. J’imagine même qu’ici tu pourrais avoir pleins de retours sur les possibilité de la vie sans voiture avec conjoint et enfants.
    Bref…

  31. Raghnarok

    Le genre? Le fait que je n’aie personnellement pas d’enfants et que je ne sois pas marié, que ce soit volontaire ou non, n’a aucune incidence sur les remarques que je fais. Je te parle du vécu de personnes mariées et/ou avec des enfants, il y a pas de genre ou quoi que ce soit.
    Depuis quand on refuse un avis sur le cancer à un scientifique qui ne l’a pas lui même?

  32. Lee

    Oui, oui, c’est ça…

    Au fait, comparaison bizarre.
    Tu considère avoir un conjoint et des enfants comme avoir un cancer ?

  33. Marcel Robert

    Anartoka, si je suis ton raisonnement l’URSS de Staline était un régime capitaliste d’état ET fasciste de gauche? Pas très crédible…
    Pour le reste, personne ne dit que les dictatures des pays de l’est étaient des régimes communistes. Dans l’article, on parle justement de régimes « dits » communistes car ces régimes se revendiquaient tous d’une maniere ou d’une autre du marxisme-léninisme… Le fait que ce qu’ils ont mis en place n’avait rien à voir avec le communisme théorique est un autre problème.
    Pour le nazisme, on est bien d’accord, il y a sans doute de réelles différences avec le fascisme, mais leur réunion dans le cas présent se justifie dans la mesure ou ils étaient alliés durant la guerre.

  34. Raghnarok

    Désolé Marcel, mais je rejoins Anartoka sur le coup.
    Le communisme c’est la suppression des classes sociales et de la propriété privée, le stalinisme c’est une base de communisme saupoudré de fascisme principalement.

    J’aimerai bien avoir un exemple de communisme appliqué à y opposer, mais je crois pas qu’on aie déjà vu ça.

  35. Marcel Robert

    Tu vas sur un terrain glissant là, car la « suppression des classes sociales et de la propriété privée », c’est exactement ce qu’à tenté de faire Staline dans les années 30 (« terreur rouge » et collectivisation).

  36. GG

    Vietnam, 1 million de morts, à cause « du communisme » ?

    Quelqu’un peut m’expliquer ?

  37. Marcel Robert

    Réforme agraire (exécutions collectives des propriétaires terriens et de tous les paysans considérés « riches », en fait les moins pauvres), purges (des membres du PCV, en particulier les trotskystes et les « droitistes »), persécutions des minorités (en particulier les catholiques), « rééducations forcées » (des vietnamiens du sud, près d’un million de personnes concernées, beaucoup n’ont pas survécu), départ massif des « boats-people » qui fuient la misère et la répression et qui meurent pour beaucoup en mer…

  38. Raghnarok

    Ouais, bon, on peut essayer de catégoriser mais je suis pas sur qu’on arrivera à trouver un terrain d’entente pour tout le monde, entre les idéologies, la pratique et la croyance, on est pas arrivés.
    Ce qu’on peut dire c’est que les divers systèmes politiques utilisés dans les sociétés récentes ou non n’ont rien à s’envier…

  39. GG

    Ah bon, donc tu ne compte pas les victimes de la répression menée par la république française (la IVeme). En indochine, mais aussi à Madagascar, en Algérie, etc…

    Répression ayant coûté au courageux peuple vietnamien la bagatelle de 800 000 à 2M de morts. (ce qui ne l’a pas empêché, par ailleurs, d’infliger au corps expéditionnaire français parachuté à Dien Bien Phu une mémorable déculottée, au sujet de laquelle on ne manquera pas de saluer le génie stratégique du général V.N. Giap et les sacrifices consentis notamment par les unités logistiques du FNL).

    Qui, à l’époque, parmi les partis politiques qui comptaient en France, à dénoncé ce massacre colonial ? Qui peignait « paix au Viet-Nam » sur les quais de Marseille ? Hein ? Qui ?

    On pourra constater que les estimations macabres relèvent plutôt de la « fourchette ». Ce n’est pas le chemin pris par Stéphane Courtois dans son « body count » du Livre Noir : ce livre est une opération de propagande, visant à accréditer l’égale dangerosité du fascisme et du communisme.

    Tu prétends qu’il n’a pas été contesté à l’époque : c’est bien tout le contraire. Certains de ses co-auteurs se sont même désolidarisés de l’équipe de coordination. La falsification des chiffres à ce niveau n’est qu’un problème secondaire ; le problème c’est bien avant tout de confondre la période stalinienne proprement dite (et alors là le prisme social d’analyse n’est plus le plus pertinent : les travaux de Castoriadis, d’Arend, sur la notion de totalitarisme, sont à mon avis bien plus pertinents) et les problèmes liés à la transformation des économies, qui ont pu avoir des conséquences démographiques fâcheuses mais qu’on ne saurait qualifier de « crimes ».

    Si un paysan, même juste un peu plus riche que les autres, décide de laisser crever de faim les citadins (et accessoirement les soldats) et de transformer son grain en vodka le temps que les cours du marché noir remontent, il faut bien employer, dans toute une panoplie qui ne saurait oublier la persuasion et la douceur, quelques méthodes coercitives. Lesquelles (soit dit en passant) n’ont historiquement que très rarement compris les fusillades, décapitations et autres éviscérations à vif dont nous repaissent les littératures anticommunistes.

    Il en est bien entendu tout autrement s’agissant des groupes sociaux qui, s’organisant (éventuellement de manière armée) pour conserver leurs privilèges, ou même parfois des intérêts tout symboliques, se sont consciemment dressé contre les changements sociaux. Ceux-là, effectivement, ils ont morflé.

    Mais tournons-nous un instant vers ce qui se passe dans le continent sud américain : dans plusieurs pays nous avons des révolutions qui ,justement, ne se réclament pas du communisme et, effectivement, n’abolissent pas la propriété privée. Les paysans sans terre y ont le plus grand mal à faire aboutir la réforme agraire ; les fonctionnaires véreux et vendus aux latifundistes y sont tolérés ; les propriétaires terriens y commanditent des assassinats de militants paysans, sans que la justice (pas encore épurée depuis la dictature) n’y trouve à redire. Je ne critique pas, je constate. Moi je suis assis derrière mon ordinateur, ce n’est pas moi qui subit. Je n’ai donc pas de conseil à donner à ces gens courageux. Mais le jour où ils décideront de rendre quelques coups, ce n’est pas moi qui irait leur faire la morale.

  40. Marcel Robert

    C’est ton droit de défendre le communisme « non stalinien » si j’ai bien compris. Ce n’est pas mon point de vue. Je crois comprendre qu’il est très difficile d’admettre pour beaucoup que les tentatives plus ou moins avancées de mettre en place quelque chose qui ressemble au communisme se sont soldées par des massacres massifs de populations, et pas seulement les « plus riches qui ne voulaient pas partager avec les plus pauvres ».
    Je voudrais juste apporter deux précisions.
    Sur le Vietnam, personne ne dit que le colonialisme n’a pas provoqué des millions de mort. D’ailleurs, je crois que les morts liés au colonialisme sont recensés dans le Livre noir du capitalisme (mais je n’ai pas lu cet ouvrage).
    Par contre, j’ai lu le Livre noir du communisme et j’ai suivi la polémique afférente. Les auteurs du livre ne se sont pas désolidarisés de Courtois sur le fond, cela n’aurait d’ailleurs pas de sens car leurs textes sont publiés in extenso dans le livre, mais lui ont reproché d’avoir, dans l’introduction, gonflé le bilan total pour atteindre 100 millions de morts (un chiffre rond qui frappe sans doute plus que 80 millions ou 90 millions).
    Si on reste sur l’exemple du Vietnam, le texte est écrit par Jean-Louis Margolin. Sur la seule « réforme agraire », je cite Margolin: « Dans chaque village, les activistes « chauffent » – souvent avec difficulté – les paysans classés pauvres et moyens (parfois avec la contribution de troupes de théâtre), puis c’est le « procès d’amertume » contre la ou les victimes expiatoires, souvent choisies arbitrairement (il y a un quota à respecter: 4 à 5% de la population – les éternels 5% du maoïsme), et la mort, ou au minimum l’emprisonnement et la confiscation des biens; l’opprobre est étendue à l’ensemble de la famille – comme en Chine. »
    Pour info, il y avait environ 20 millions d’habitants au Vietnam à cette époque, c’est donc près d’un million de personnes qui ont subi ce traitement. Ce sont sans doute ceux qui « faisaient de la vodka avec leurs grains »…

  41. GG

    Qu’il y ait un bilan humain à tirer des différentes expériences historique, c’est une chose. C’est pourquoi de bonne fois de nombreux historiens sincères ont participé au livre de Courtois. Contrairement à ce que tu dis les critiques n’étaient pas que numériques. Ils concernaient les conclusions et le caractère polémique et militant, en forme de réquisitoire, de l’ouvrage tel que réalisé par l’équipe de coordination.

    Et c’est exactement ce que tu dis dans tes posts : « toute tentative égalitaire conduit à des massacres ». Avouons quand même que diffuser ce genre de généralités fait bien l’affaire des possédants…

    Revenons au chiffre : tu mélange pêle-mêle exécutions et confiscation des biens… et tu fais une multiplication à la louche. En réalité des estimations existent : on a par exemple le témoignage de Nguyen Minh Can (réfugié politique) qui relate une conversation avec Giap dans laquelle celui-ci estime le nombre de victimes innocentes à 20 000. Il est à souligner que le PC viêtnamien a été obligé de reconnaitre en 56 que cette campagne de réforme agraire avait été mal menée.

    D’où la distinction que je fais entre période stalinienne, totalitaire, et régimes collectivistes. Non que je soutienne en totalité ces derniers : ils restent pour moi des régimes bureaucratiquement dégénérés, et de plus non démocratiques. Mais ils laissent une place à la dissidence et à la critique, ce qui n’était pas le cas dans l’URSS de Staline.

    20 000 victimes c’est évident que c’est un drame humain, mais sans commune mesure avec les hécatombes dont tu parles. En matière agraire, il ne faut jamais oublier deux choses : on parle de l’alimentation (une crise alimentaire tue beaucoup plus sûrement qu’une balle), et on parle d’un milieu rural (difficile à contrôler : si quelques individus se mettent en tête de détruire des récoltes, ils y parviendront).

    Sortons du monde communiste et voyons ce qui se passe en France aujourd’hui : de nombreux réglements encadrent l’usage des pesticides (pas d’épandage à proximité des cours d’eau, des habitations, obligation de laisser des zones refuges non traitées pour éviter les résistances, etc…). Si ces réglements ne sont pas appliqués, ce n’est pas parce que les services de contrôle en sabotent l’application. c’est parce que le territoire est impossible à contrôler ! Et que les amendes prévues sont ridicules. Si tu veux appliquer ces mesures de prudence, alors il faudra mettre en place des sanctions dissuasives basées sur la confiscation des terres et du matériel. Sinon l’appât du gain sera plus fort que les décrets et les arrêtés.
    Et il faut souligner ici que les cultos contrevenants ne sont pas tous de grands céréaliers pleins aux as : beaucoup survivent avec le smic voire le RSA. Mais ça me fait une belle jambe, à moi, si je mange du poison, si je bois de l’eau en bouteille…

    Quand aux usages clairement criminels des phytos (ainsi cet agriculteur qui, il y a quelques années, avait versé 300 litres de pesticides divers sur un captage d’eau potable pour éviter le classement de son champ situé autour…), je pense effectivement, dans un réflexe de survie, que des mesures « administratives » s’imposent pour les empêcher.

  42. Marcel Robert

    Je n’ai pas dit: « toute tentative égalitaire conduit à des massacres ». Relis mes posts… Je parle de « tentatives plus ou moins avancées de mettre en place quelque chose qui ressemble au communisme », nuance…

    En fait, si je comprends bien ton raccourci, tu voudrais faire croire que ces expériences sont des « tentatives égalitaires »?

    Cela me surprend, car en général, dès qu’on parle des « expériences communistes », que ce soit au Vietnam, en Chine, en Corée du Nord, à Cuba, etc. il y a toujours un tenant de la ligne pure pour nous rappeler qu’il ne s’agit pas de communisme, de marxisme-léninisme ou que sais-je encore. Mais là, pour le coup, il s’agit de « tentatives égalitaires »…

    S’il y a eu « tentative égalitaire » dans ces régimes, c’est d’une égalité dans la misère, la répression et l’exploitation qu’il s’agit. En ne me fais pas le coup que cela fait le jeu des possédants de dire cela. En fait, ce sont ces tentatives heureusement avortées qui ont « fait le jeu des possédants ». Ces régimes ont en général tellement pressuré leurs habitants, au nom de l’homme nouveau, du marxisme léninisme, du communisme ou tout ce que tu veux, que les habitants (hors nomenklatura bien sûr) n’aspiraient qu’à une chose: le capitalisme!

    Sinon pour les chiffres, tu ne manques pas de culot. Face aux chiffres provenant d’historiens, d’universitaires, tu prends pour parole d’évangile les « estimations » de Giap! Incroyable! C’est un peu comme si après la Shoah on avait été demandé des « estimations » à Himmler!

    Enfin, si je comprends bien, il y a les « méchants staliniens » et les « gentils régimes collectivistes », pas tout à fait gentils quand même, mais où il y avait « une place à la dissidence et à la critique »… Tu peux nous citer les noms de ces « régimes collectivistes » où il y avait une place à la dissidence et à la critique?

    Sinon, j’ai un scoop pour pour tous ceux qui pensent que Staline était la brebis galeuse du marxisme: Lénine et Trotsky étaient aussi des criminels!

  43. Dubois guillaume

    Moi même camarade de route des communistes je trouve ton article d’une malhonneteté intelectuelle affligeante.

    Quel est l’intérêt de faire la comptabilisation des morts tout en faisant abstraction des contextes politiques de l’époque? Quelle indécence à faire le top des morts imputable à une idéologie (comme si celle-ci s’appliquait parfaitement d’un pays à un autre, et comme si les hommes ne la galvaudaient jamais)

    C’est bien là qu’on touche aux limites des commentaires sur internet, appréciations statistiques « à la louche », extrapolation de chiffres pour articles racoleurs et autres hiérarchisations bien subjectives.

    Oui ton article est racoleur et outrancier, convoquer le « nazisme » et le « communisme » pour signifier un caractère génocidaire de « l’automobilisme », c’est un éléphant dans un magasin de porcelaine, la pensée à gros sabots fabriquant son gloubi-boulga.

    Bien à toi, en espérant que tu changes rapidement de registre. Sinon tu peux tenter ta chance à « Choc » magazine, c’est le genre de couv’ qu’ils aimeraient « pire que le nazisme, pîre que le communisme, l’auto ».

    Revenons à des débats plus sérieux autour de l’automobile et de la mobilité.

  44. MinouMinou

    Comparer le nazisme avec le communisme… n’importe quoi !
    Même une comparaison entre nazisme et stalinisme est ridicule.
    Ni le communisme ni le stalinisme n’ont préparé de plan d’extermination industrielle méthodique et rationnelle d’êtres humains.

    « Le livre noir du communisme » est l’ouvrage de référence des fascistes qui ont tout intérêt à nier et à altérer la spécificité de la Shoah. Vous êtes vraiment stupides de comparer nazisme et communisme.
    Je précise que je suis anti-communiste.

  45. GG

    Prenons les choses dans l’ordre : tout d’abord l’expression « égalitaire » ou « qqchose qui ressemble au communisme ». Ensuite l’économie de ces pays. Enfin les rapports entre stalinisme et nazisme, et la question de la liberté dans les pays dits socialistes.

    1 – Quand on dit « égalitaire », ça veut dire… ou les gens sont grosso-modo égaux… D’un côté les classes dominantes qui possèdent les outils de production (ou la terre), de l’autre ceux qui travaillent. Donc il n’y a pas de demi-mesure possible : ou bien la propriété privée des moyens de production est posée en principe, avec des petits aménagements à la marge (le SMIC, l’interdiction de trop polluer, etc…), ou bien au contraire le principe est posé que la terre et les usines appartiennent en droit à la population, avec là aussi des petits aménagements (par exemple après la révolution russe ils ont gardé en place les patrons des entreprises de moins de vingt travailleurs, de moins de dix si l’entreprise possédait un moteur…).
    Il est bien évident qu’en théorie, et même parfois en pratique, on peut très bien se retrouver dans la situation ou un méchant Etat productiviste viens embêter un honnête et earth-friendly petit patron, et que dans ce cas des principes de base de l’économie et du droit bourgeois tels que la propriété privée ou la liberté du commerce et de l’industrie seraient plutôt protecteurs : exemple les gens qui font du purin d’ortie et qui se prennent des pv quand ils en vendent.
    Mais soyons sérieux : c’est plutôt à l’heure actuelle l’hybris de la marchandise, l’anomie du marché qui pose problème. De sorte que, si la socialisation des grands moyens de production ne constitue pas la garantie que les gens sont libres, que la planète n’explose pas, et qu’on vive en harmonie (l’expérience productiviste des régimes de l’est le montre bien…), c’est à mon avis au moins une condition nécessaire à tout ça.

    2 – Le tableau brossé par CARFREE de l’économie des régimes dits communistes est à mon avis erroné. Je vous passerai les arguments comme quoi les russes ont envoyé le premier spoutnik, etc…, mais dans l’ensemble les régimes de l’est ont permis une relative élévation du niveau de vie et de la production. Le camarade parle des boat-peoples. Quiconque regarde la situation à Cuba, ou un tel phénomène de boat-peoples existe, constate aisément que les cubains candidats à l’exil ne naviguent pas vers la péninsule du Yucatan, mais vers la Floride. Pourtant le Mexique est un Etat indiscutablement doté d’une économie de marché capitaliste, qui a de surcroît le bon goût d’avoir en commun avec Cuba l’usage de l’espagnol… Il faut comparer ce qui est comparable… Autre exemple sur les migrations : l’émigration des juifs soviétiques vers Israel. L’URSS n’avait clairement pas envie d’une émigration de qui que ce soit, et encore moins vers Israel qui, après avoir eu des bonnes relations, était passé du côté « ouest ». L’URSS accordait donc des visas de sortie, mais n’affrétait pas d’avions directs vers Tel-Aviv. de ce fait, en transitant par Vienne, il y avait 90% de défections et l’émigration se faisait vers les Etats-Unis.

    Les régimes de l’Est ont donc sorti leurs populations de l’état de semi-esclavage lorsqu’il s’agissait de pays arriérés, et dans le cas contraire ont « tenu la corde » de la compétition avec l’ouest, avec des hauts et des bas, en terme d’accès à l’alimentation, aux transports, à l’énergie, à la médecine, à l’éducation, de biens de consommation (par exemple l’électroménager), et avec des variations géographiques. Le niveau de vie en RDA ou dans les pays baltes était par exemple meilleur qu’au Tadjikistan ou en Roumanie. Mais la productivité du travail aussi !
    En fait, une des raisons du décrochage du bloc de l’est, c’est l’incapacité de son industrie, emmenée dans une spirale de compétition militaire avec l’ouest, à fournir à chaque citoyen une… bagnole !

    3 – Si je suis tout-à-fait d’accord que le stalinisme n’est en rien comparable au nazisme au niveau de la planification de l’extermination industrielle, il faut quand même relever qu’existent des similitudes au niveau sociétal ; voir à ce sujet la trilogie d’Arend « Les origines du totalitarisme ». Cette analyse n’a rien a voir avec l’ideologie ou le système économique : elle fait plutôt appel à des concepts comme la « société de masse » ou « l’Etat total ». Ce n’est pas au niveau des « camps de la mort » qu’il faut chercher des analogies : en russie, il y a de vastes terres désertes à mettre en valeur qu’on appelle la Sibérie, et tant les tsars que les communistes et maintenant Poutine font largement appel à la chiourme pour ce faire. Il s’agit donc d’un invariant dans l’histoire russe. Les décès au Goulag sous Staline représentent moins d’un million de morts. La patte de Staline, ce sont plutôt les purges aveugles. Par exemple, Vavilov, le père de l’agronomie russe, s’oppose à Lyssenko qui professe des théories fumeuses (hérédité des caractères acquis…) validées par Staline : il est fusillé et la génétique soviétique prends un retard de vingt ans dans les gencives. Ca, c’est Staline. Ces purges n’ont pas fait un nombre de vicimes aux proportions génocidaires ; mais leur effet destructurant sur la société fut très important. A rapprocher, par exemple, de ce que fut Katyn pour les polonais.
    Avec le dégel krouchtchévien, on repasse à un système qui n’est pas particulièrement libertaire, mais on a des débats, encadrés certes, dans la presse officielle, et des opuscules plus ou moins clandestins (samizdats, en URSS) pour ce qui sort du cadre acceptable par le régime. Au niveau des mouvements sociaux, il y a des grèves, assez rares, et surtout un phénomène « poil dans la main » qui percole dans les entreprises (à priori, dans les industries soviétiques, le « licenciement » est un concept inconnu). Avant, sous Staline, celui qui tirait au flan se retrouvait 5 ou 10 ans au goulag pour « sabotage hitléro-trotskyste ».

    quand à Lénine et Trotsky, ce sont des hommes d’Etat. De Gaulle, Mitterrand, Sarkozy aussi ont « commis des crimes ». Pourtant quand on fait les bilans, on a plutôt tendance à mettre en lumières leurs erreurs, et à souligner les désaccords politiques que l’on a avec eux.
    L’Etat est par définition un instrument d’oppression.
    Si tu voyais la « une » d’un hebdo à grand tirage titrer en grosses lettres dégoulinantes de sang « les Crimes du gaullisme » ou « les Crimes de Mitterrand », tu te dirais quoique tu puisse penser sur le fond que ça fait un peu propagande…
    Pour avoir lu un grand nombre de leurs ouvrages, ce que je sais de lénine et de trotsky c’est qu’ils ont apporté des innovations théoriques inestimables. L’analyse économique de l’impérialisme par Lénine, la théorie du développement inégal et combiné de Trotsky, voilà ce que je retiens et qui est encore d’actualité ; les discussions jésuitiques pour savoir s’ils coulent des jours tranquille au paradis ou si au contraire, le Bon Dieu, se fachant « tout rouge », les a envoyé se faire cuire un oeuf en enfer, ça ne m’intéresse pas…

  46. Marcel Robert

    Sur la comparaison entre Nazisme et Communisme, voici ce qu’en disait Vassili Grossman, dont la mère fut tuée par les nazis dans le ghetto de Berditchev, qui écrivit le premier texte sur Treblinka et fut l’un des maîtres d’œuvre du Livre noir sur l’extermination des Juifs d’URSS:

    « Les écrivains et Staline lui-même disaient tous la même chose: les koulaks sont des parasites, ils brûlent le blé, ils tuent les enfants. Et on nous a déclaré sans ambages: il faut soulever les masses contre eux et les anéantir tous, en tant que classe, ces maudits. (…) Pour les tuer, il fallait déclarer: les koulaks, ce ne sont pas des êtres humains. C’est ce qu’ont dit Lénine et Staline: les koulaks, ce ne sont pas des êtres humains. »

    Et Grossman conclut, à propos des enfants des koulaks: « C’est comme les Allemands qui ont fait mourir les enfants juifs dans les chambres à gaz: vous n’avez pas le droit de vivre, vous êtes juifs. »
    (Tout passe, Julliard-L’Age de l’homme, 1984)

    Sur les « gentils régimes collectivistes », j’avais posé une question… restée sans réponse. Si j’essaye de lire entre les lignes, je crois comprendre que tu présentes le « dégel krouchtchévien » comme un exemple de « gentil régime collectiviste »? Rassures-moi, on ne parle pas du même Khrouchtchev, celui aussi connu sous le nom de « boucher de l’Ukraine »?

    En fait, tu fais comme si le rapport de 1956 avait absous le communisme en rejetant la faute sur Staline. L’Histoire a montré que ce fameux rapport n’a reconnu que très partiellement les crimes du communisme, à savoir uniquement ceux commis contre des communistes!

    Pour les « aspects égalitaires » du communisme, tu sembles confondre théorie et pratique. Si je ne nie pas que le projet communiste est en théorie égalitaire, je constate simplement que la pratique a été tout autre. Où as-tu vu que sous les régimes communistes, « les gens sont grosso-modo égaux »? Quel que soit le régime communiste, il y avait une classe dirigeante, une nomenklature qui s’arrogeait l’accès aux biens de consommation (souvent en provenance d’Occident).

    Je pense que le tableau que tu dresses de « l’économie socialiste » est mensonger. Le plus drôle, c’est quand tu nous dis quasiment que c’est la bagnole qui a fait disparaître le communisme! En gros, les régimes de l’Est ont décroché car ils n’ont pas été en mesure de fournir une bagnole à chaque citoyen, à la différence du capitalisme! Mort de rire…

    On n’a pas du lire les mêmes bouquins d’Histoire. La version que je connais, c’est un effondrement de l’URSS qui n’a pas pu suivre la course aux armements avec les USA, au moment où Reagan lançait la guerre des étoiles avec son projet de bouclier spatial anti-missiles. Et pour être même encore plus précis, il faudrait citer les manipulations sur les cours du pétrole (administration Reagan-OPEP) afin d’assécher les ressources financières de l’URSS.

    La bagnole n’a rien à voir dans cette histoire, elle n’a jamais constitué un réel projet de société (une bagnole pour tous), ce qui est d’ailleurs à mettre au crédit des pays de l’Est…), mais plutôt une récompense pour les bons élèves de la nomenklatura…

    Ensuite, tu nous cites la RDA comme un exemple de pays avancé économiquement… C’est sans doute vrai par rapport à la masse des autres pays communistes, mais il faudrait nous expliquer pourquoi des dizaines de milliers d’Allemands de l’Est ont risqué leur vie en passant à l’Ouest? Pourquoi fuyaient-ils le « paradis socialiste »? Et une anecdote en passant, l’Histoire a montré que les exportations les plus importantes de RDA vers le reste du monde ont consisté dans l’envoi de spécialistes de la Stasi dans tous les pays du bloc de l’Est, très réputés en matière d’interrogatoires et de torture!

    Quant à ce « très cher Lénine », c’était en fait un brillant théoricien et un dangereux illuminé. Un seul exemple, en février 1918, les bolchéviques sont confrontés à la pénurie et à de graves difficultés de ravitaillement des villes. Lénine propose alors un décret prévoyant que tous les paysans seraient contraints de livrer leurs surplus contre un reçu. En cas de non-livraison dans les délais, les contrevenants devaient être fusillés! Un tel décret aurait abouti à des exécutions massives à l’échelle de la Russie. Heureusement, tous les membres du gouvernement ont été horrifiés et se sont opposés vigoureusement à ce décret et le projet de Lénine a été abandonné.

    Mais c’est malhonnête de mélanger Lénine, Mitterrand ou Sarkozy dans le même bain de « l’Etat oppresseur »… Je ne nie pas que des Sarkozy ou des Mitterrand ont du sang sur les mains, mais à ma connaissance cela reste des « petits joueurs » face à des Trotsky ou Lénine.

    Et pour finir, tu mélanges encore théorie et pratique en portant aux nues leurs « innovations théoriques inestimables ».

    Franchement, ils auraient mieux fait de rester dans le champ théorique…

  47. Legeographe

    http://www.citedudesign.com/gallery_root/Expositions/Politique-Fiction/site_50129dca6fb0a.jpg
    Le fascisme est une autoroute ; et l’autoroute est un fascisme. Circulez, il n’y a rien à voir.

    Cette photographie provient de là :
    http://www.citedudesign.com/fr/actualites/010812-politique-fiction
    (Expo jusqu’au 6 janvier 2013, à la Cité du Design, 42000, Saint-Etienne).
    L’oeuvre est visible à cette expo.

    L’oeuvre est intitulée : Allegoria delle morte, Enzo Mari (1988), oeuvre visible aussi à Galleria nazionale d’Arte moderna e contemporanea, Roma.

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