Une catastrophe parmi tant d’autres catastrophes

La glorieuse histoire des États-Unis, vue sous l’angle de l’écologie avec pour fil conducteur l’énergie … (Première partie)

Les Perruches de Caroline ne sont plus en mesure d’assister au désastre écologique de la marée noire dans le Golfe du Mexique. Oiseau réputé « nuisible aux cultures », elles ont définitivement « disparu » du paysage, depuis un siècle déjà… Le dernier spécimen vivant mourut en 1914 au jardin zoologique de Cincinnati. Comme cette espèce, et à la même date, le dernier représentant des millions de Pigeons migrateurs, qui peuplaient le continent nord américain, s’est éteint dans le même « Jardin zoologique ». Nombreuses ont été les espèces exterminées au cours de la très brève histoire de ce « grand pays ».

Une série ininterrompue de catastrophes écologiques, avec ou sans catastrophe technologique, telle est l’histoire des États-Unis d’Amérique depuis le début.

Une haute responsable de l’administration Obama aurait dit à propos de cette énième marée noire « C’est probablement la pire catastrophe écologique qu’aient dû affronter les États-Unis » ; Gentille petite heureuse conseillère écervelée… Sa mémoire et sa culture générale laissent vraiment à désirer… Pour rectifier sa sentence et la mettre en conformité avec la réalité historique on pourrait dire  en la paraphrasant : « Les États-Unis représentent la pire catastrophe écologique de l’histoire de l’humanité » pour l’époque contemporaine.

Bien avant que l’URSS ne naisse et ne recherche désespérément à se mettre en conformité avec le modèle mondial de développement industriel du 20e siècle et ne lui serve pour finir que de faire-valoir ; la situation de catastrophe écologique pour les États-Unis d’Amérique est déjà très nettement identifiable.

Sans aucune notion d’écologie, Georges Duhamel saisi de frayeur en visitant les États-Unis, décrit, dans les « Scènes de la vie future », ce pays comme prématurément vieilli. On est seulement dans les années 1930… Par une dépense colossale d’énergie, le « dynamisme économique » donnait encore l’apparence d’un « pays jeune, plein d’avenir ».

Pour les écologistes cette triste réalité, effrayante depuis « l’Oublié » de Kafka, est le résultat d’une guerre totale et trop longtemps victorieuse contre l’écosystème, débutée immédiatement avec le débarquement du premier « homme à la carabine ».

Bien avant la prospection pétrolière, avec ou sans catastrophe technologique, l’histoire de ce pays était en soit et sur toute la ligne, une catastrophe écologique… Avec le pétrole comme nouvelle puissance de feu, on en est arrivé à un stade bien avancé du désastre pour ne pas dire le stade ultime. Les États-Unis représentent l’avant-garde de l’impasse évolutive dans la construction d’un monde que les hommes politiques appellent « notre mode de vie ».

Un premier monstre exterminateur, le Cheval de fer

De l’homme à la carabine aux énergies fossiles, l’histoire des États-Unis se présente d’emblée comme une croissance exponentielle de la puissance de feu librement et délibérément dirigée contre la faune sauvage et la nature en général…

Si en Europe la conquête et la mise en exploitation des écosystèmes ont suivi pas à pas sur plusieurs millénaires les différents âges du développement de la métallurgie pré-industrielle ; aux États-Unis, le rapport de force particulièrement déséquilibré entre l’homme armé d’une puissance de feu développée et l’écosystème s’est montré d’emblée catastrophique.

C’est l’une des particularités de ce pays (1), le désastre écologique s’est rapidement amplifié sous les « bons auspices » rationalistes du savoir scientifique. La conquête industrielle du territoire a été fulgurante avec sa catastrophe écologique concomitante. Bien avant la prospection pétrolière, elle a reçu son premier coup d’accélérateur avec la machine à vapeur.

Dans le corpus scientifique, la thermodynamique n’était pas encore autonomisée que ses travaux pratiques étaient déjà grandeur nature en Amérique.

Sur un territoire « sans histoire », le désastre peut être suivi pas à pas, à chaque stade il est intimement lié aux progrès dans la maîtrise des énergies. Rapidement concentrées et sans entraves, elles sont entièrement dirigées pour la conquête économique de la nature. Après les premières vagues colonisatrices faites sous les auspices de la traction animale, mais menant déjà des hommes en arme, la catastrophe écologique s’est brutalement accélérée avec le « Cheval de fer ».

Les « Sauvages », Indiens ou Bisons d’Amérique ont vu déferler avec cette machine lancée sur un train d’enfer, les hordes d’hommes civilisés armés jusqu’à l’esprit de leur bonne conscience civilisatrice. Ils importaient leur « mode de vie ».

De victoire en victoire, d’hécatombe en hécatombe, de génocides en épurations ethniques, l’idéal civilisateur de conquête trop longtemps victorieux sur les écosystèmes et les « Sauvages » en arrive inévitablement aux certitudes. Il s’exprime aujourd’hui sans culpabilité sur le ton de l’évidence en une seule formule « notre mode de vie n’est pas négociable ».

Victorieux sur les Indiens, son triomphe aujourd’hui mondialisé par la puissance de feu du pétrole semble suffire à le confirmer comme une vérité incontournable ou « non négociable » de l’histoire.

Dans un classique de l’écologie scientifique, on peut lire cependant ces phrases terribles au sujet de l’histoire des États Unis d’Amérique. « Le continent nord américain se trouvait dans un état presque primitif quand les Européens s’y établirent en nombre au début du 17e siècle. Une population autochtone très clairsemée y vivait en harmonie avec son habitat ». […] « Vers la fin du 19e siècle, le continent tout entier se trouvait dans un état de délabrement total quant à ses richesses naturelles renouvelables. L’équilibre naturel était partout compromis ; on était très près de l’extinction totale de la plupart des représentants de la grande faune, de la dégradation irrémédiable d’un grand nombre d’habitats, et par conséquent de la disparition des multiples espèces constitutives de la flore et de la microfaune. »

« L’Amérique du nord offre sans aucun doute, un des exemples les plus tragiques de la destruction d’un complexe naturel tout entier sous l’influence brutale de l’homme dit « civilisé ». (2) »

Puis, après la « Vapeur » et le « Cheval de fer », le pétrole arriva… sur ce territoire dévasté massivement, épuré de sa faune, flore et population indigène « sauvage ».

Toute l’histoire des État Unis se résume en effet en une série ininterrompue de catastrophes écologiques. Depuis le débarquement du premier « homme à la carabine » sur ce continent, jusqu’à cette « marée noire » en passant par la « Conquête de l’Ouest ». Le massacre systématique du Bison d’Amérique pour affamer les populations d’Indiens d’Amérique est resté célèbre par le paroxysme de sa cruauté organisée.

Le modèle mondial du développement du capitalisme offre en accéléré le spectacle d’une dévastation intensive des écosystèmes, avec ou sans catastrophe technologique. La puissance de feu de « l’homme à la carabine » sur la faune sauvage a été sublimée à l’ensemble de l’écosystème par celle des transnationales pétrolières… Avec une puissance de feu en croissance exponentielle, de victoire en victoire sur les écosystèmes, de catastrophe en catastrophe écologique, les États–Unis se sont imposés comme le modèle mondial du développement.

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(1) L’Australie est un autre exemple de destruction systématique d’un écosystème pour construire l’usine à laine de la planète.
(2) Jean Dorst « Avant que Nature meure » Ed. Delachaux Niestlé 1978

Jean-Marc Sérékian

A propos de Jean-Marc Sérékian

Rédacteur du site Carfree France, spécialiste des questions d'énergie et de biodiversité.

55 commentaires sur “Une catastrophe parmi tant d’autres catastrophes

  1. Rémy

    bien sur que si !
    l’homme blanc, alors ?? la cause de tous vos maux !
    mais c’est refaire l’histoire un peu vite : nul ne sait ce que les Indiens d’ Amérique seraient devenus.
    là, vous les  » figez  » en 1620, en supposant qu’ils restent comme cela jusque maintenant…pendant 400 ans ils n’évoluent ni ne régressent ??

  2. CarFree

    Désolé, mais c’est toi qui refait l’histoire… personne ne parle de les « figer » en 1620… c’est bien une remarque d’occidental qui envisage le développement uniquement comme l’accomplissement du modèle productiviste! Les indiens ont évolué avant 1620 et auraient continué à évoluer à leur manière après s’ils n’avaient pas été massacrés en masse et acculturés pour les quelques uns qui restaient. « Evoluer », cela ne veut justement pas dire arriver à notre modèle de société qui n’a rien d’évolué puisqu’il aboutit à détruire l’environnement dans des proportions jamais égalées par le passé. Et au passage, cette dégradation de l’environnement se fait au détriment des plus pauvres. Les indiens de 1620 étaient probablement plus « évolués » que les occidentaux d’aujourd’hui….
    Pour le reste, oui l’homme blanc est bien la plaie de la planète et de l’humanité (impérialisme, colonialisme, néo-colonialisme, capitalisme, productivisme, exploitation, destruction, etc.)

  3. Joshuadu34joshuadu34

    Si l’histoire des massacres d’améridiens s’arrétait en 1620, on pourrait comprendre l’acceptation de tes mots, Remy, bien qu’il faudra qu’on m’explique comment on peut accepter, et assumer, les attrocités des massacres portés par les blancs dans les colonies (et aux states) et surtout continuer à faire croire que ce serait le prix à payer pour assurer un soi-disant progrès pour l’humanité, mais arrêter les massacres au 17 ème siècle, c’est oublier un peu vite tous ceux qui suivent (dont, notament, celui de Wounded Knee en 1890, pendant lequel 300 indiens, en quasi totalité des vieux, des femmes et des enfants, furent massacrés)… Sans compter que, non contents d’avoir exterminé les indiens, les USA ont, tout au long de leur histoire, été porteurs des pires massacres et agression à l’encontre du monde entier (Argentine 1852, Nicaragua 1853, Japon 1853, Angola 1860, Cuba 1897, Indonésie 1900, Mexique, etc… pour arriver, en passant par l’intervention chiliene de 1973, où encore le Vietnam, aux agressions actuelles contre l’Irak et l’Afghanistan) instaurant, déjà, pour le bien être de leur économie, le monde qu’ils avaient décidé non pas pour le bien être des peuples, mais pour le leur (enfin, celui des plus riches d’entre eux) ! Et notre société de consommation nivelée par l’absurde, mondialisée jusque dans cette malbouffe, n’est rien d’autre que la conséquence de cet état de fait (et encore, pourrions nous parler des intervention européennes, dont françaises, dans ces colonisation pillant les plus pauvres et leur refusant tout droit à l’égalité que, pourtant, nous portons en mots) !

    Maintenant, que sommes nous censé leur avoir apporté ? Le progrès technique ? Celui dont Einstein disait qu’il était une hache mise dans les mains d’un psychopathe ? Où plutôt le pillage et la misère ?

  4. Alain

    L’histoire amérindienne est jonché de morts dû à l’homme blanc qui a détruit des tribus quasi en symbiose avec la nature. Encore maintenant l’homme blanc s’acharne à la moindre occasion sur les réserves indiennes dès qu’il y a quelques ressources à y puiser.
    L’homme n’est pas tout « rose » mais l’homme blanc est le pire: c’est lui qui a conduit la planète au désastre qu’on connait, qui continue d’imposer par les actes et la pensée la pire de ses inventions: le libéralisme économique.
    C’est comme pour les blattes, il y a en a des gentilles (les blattes de jardin) et il y’en a des méchantes. Nous pouvons nous aussi nous classer et franchement, c’est pas joli à voir.

  5. Kapitch

    Les indiens s’il avaient découvert le fer (comment l’extraire, le fondre et le travailler…) seraient devenus comme les européens, c’est sûr. Les asiatiques ont évolués comme les européens alors pourquoi pas les indiens? L’homme ne peut changer que au pied du mur (et encore il cherchera toujours à le contourner ou à l’abattre…)

  6. MinouMinou

    À l’expression « homme blanc », mieux vaut substituer « homme chrétien » ou « homme moderne ». Parce que si on considère les Romains, par exemple, ou les Grecs, comme blancs (ce qui est déjà très relatif, surtout pour les Romains), du coup ils se retrouvent dans le même panier, alors qu’il y a un abîme entre la pensée antique et la pensée chrétienne, donc moderne.
    Je tenais à le préciser parce que cette expression est un peu un fourre-tout dont il faut se méfier, même si je ne doute pas de votre méfiance.

  7. remy

    @JOSHUADU34 :
    mais je n’ai rien dit de tel !
    ou vas tu pêcher ça ??
    tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens, du tout, du tout.
    je dis simplement que nul ne peut savoir ce que serait devenu les indiens entre 1620 et 2010, si il n’y avait pas eu la colonisation, c’est tout, et que par conséquent, il est vaint de les  » arrêter  » en 1620.
    mais il n’y a aucune acceptation dans ces propos .
    pas du tout, pas du tout

  8. MinouMinou

    Au risque de me répéter, il semble que ce soit plus l’homme chrétien que « l’homme blanc » qui a tout détruit. Une première fois ces pourritures de Portugais et d’Espagnols, mais aussi les Français dès le XVe-XVIe siècle, puis les colons protestants anglais. La « civilisation américaine », c’est eux. Quelle civilisation ? C’est très drôle d’avoir des cours de « civilisation américaine » quand on sait que tout ce tout ce que ces colons ont produit, c’est la barbarie. Il conviendrait plutôt d’intituler ces cours « barbarie américaine ».

    Belle liste, Joshua. Au fait, vous avez oublié les lynchages de noirs qui ont perduré jusque dans les années 1950 je crois. Photographiés. Des milliers de personnes y assistaient. Il existe des lettres de mères qui s’excusent pour l’absence de leurs enfants à l’école pour qu’ils puissent assister aux lynchages.

    C’est quoi la « civilisation américaine » ? deux-trois grands poètes ? et puis ? génocides, destructions, Batman, Superman, Caddie, Wal-Mart…

    Mais encore une fois, l’origine du capitalisme n’est-elle pas à chercher du côté du christianisme plutôt que chez « l’homme blanc » ? Ne conviendrait-il pas plutôt de voir la folie des nations modernes comme étant née de cette religion si populaire qu’a été le christianisme ? Enfin, comprendre ces valeurs modernes héritées du christianisme et ancrées solidement dans la « pensée » contemporaine, malgré l’apparente mort du dieu chrétien, permettrait de faire un diagnostic plus précis de la maladie de la Terre, en vue d’une éventuel traitement…on peut toujours rêver…
    Mais ce ne sont que des suppositions… et je précise pour les rémy qui prennent facilement pour une illumination ce qui est trop compliqué pour eux, que ce ne sont pas « mes » suppositions, mais les thèses de grands penseurs tel Max Weber. Heidegger, lui, fait remonter « la machination de l’homme » beaucoup plus loin. Il la considère d’ailleurs non pas comme « arbitraire » mais comme son « destin ». Il serait d’ailleurs enrichissant pour le forum d’avoir plus d’extraits de textes essentiels de penseurs de la modernité. Qu’en pensez-vous ?

  9. MinouMinou

    « Les indiens s’il avaient découvert le fer (comment l’extraire, le fondre et le travailler…) seraient devenus comme les européens, c’est sûr[…] »

    Mieux vaut lire ça qu’être aveugle. Qui es-tu pour juger ainsi, Kapitch ?
    Sais-tu que les Grecs et les Romains savaient extraire et travailler des tas de métaux, mais bordel, leur pensée, leur mode de vie n’avaient strictement rien à voir avec la pensée moderne héritée du christianisme ! Ce n’est pas parce qu’on sait travailler les métaux qu’on devient capitaliste productiviste, enfin ! Ne mélangez pas tout !

    Quand vous dites « européens », attention de ne pas mettre tout le monde dans le même sac ! Il y a l’Europe antique, et l’Europe chrétienne, rien à voir. Si vous voulez, il y a un avant et un après-victoire-du-christianisme.

    Pas de racisme à l’époque gréco-romaine, pas de volonté de « convertir » les « hérétiques ». Ce sont les religions monothéistes prétentieuses qui ont inventé de telles folies, en particulier chrétiens et musulmans. Quoi que les musulmans furent assez tolérants à une époque… Mais quel dieu assez prétentieux peut oser ordonner « tu n’adoreras pas d’autre que moi »…non mais, taré, celui-là !

    Arrêtez de faire des amalgames. Si vous accusez l’homme blanc, précisez au moins que vous parlez de l’homme de l’ère chrétienne, ok ?

  10. MinouMinou

    Bon, en fait le raisonnement des rémy est simple : toutes les civilisations auraient peut-être abouti de toutes façons au progrès. Encore un raisonnement pour justifier l’injustifiable et conforter la croyance dans le « progrès » ! Indécrottable croyance ! On en a encore pour un moment ! Jusqu’à la fin, quoi. Et puis quand sur terre il n’y aura plus que des rats et des hommes mutants comme à Tchernobyl, ces derniers bavarderont encore du « progrès » qui les « sauvera ».

  11. CarFree

    D’accord sur le fait de ne pas limiter le problème à la question de « l’homme blanc »… mais par contre si on aborde la question religieuse, je pense que le capitalisme est, à l’origine, plus lié au développement du protestantisme que du catholicisme (enrichissez-vous pour prouver votre amour à dieu… Cf Max Weber), même si la morale catholique a par la suite été un puissant facteur de développement du capitalisme (souffrez et vivez dans la misère de l’exploitation capitaliste en attendant votre rédemption…) C’est pourquoi, ce n’est sans doute pas un hasard si le pays emblématique du capitalisme est les USA fondé par les WASP (White Anglo-Saxon Protestants)… Par ailleurs, on peut effectivement s’interroger sur la nature intrinsèquement intolérante des grandes religions monothéïstes (la révélation ne se partage pas…) et bien plus, sur la capacité de nuisance de ces religions en termes de destruction de l’environnement et de l’humanité (la révélation nous permet de savoir ce qui est bon…). C’est effectivement troublant que les peuples les plus proches de la nature, les plus respectueux des équilibres naturels soient des peuples polythéïstes…

  12. stefanopoulos

    Petit jeu (très facile). Qui a dit ?

    « Les Etats Unis sont passés directement de la barbarie à la décadence, sans passer par la civilisation »

    Tony Hawyard ? Albert Einstein ? Geronimo ? Ronald MacDonald ?

  13. Joshuadu34joshuadu34

    @ Remy effectivement, je me suis peut-être un peu emporté, mais tu avoueras que c’en était pas loin… M’enfin, je sais que, sur un commentaire, nous ne pouvons pas développer à un point suffisament poussé pour pouvoir y poser toutes les idées…

    @ Minou : si je suis d’accord pour condamner, à tes côtés, la (les) religion (s), dont la religion chrétienne (croissez et multipliez, sans compter l’aspect « le monde est à vous, les animaux et la nature sont votre faire valoir et vous pouvez en profiter, et les détruire, comme bon vous semble »), j’ai, j’avoue, un petit soucis avec l’angélisme (lol) avec lequel tu dépeint les société romaines et grecques… Déjà parce que la rome antique était, quand même, une formidable arme de guerre et de conquête, mais aussi parce que la violence de ces société était déjà omniprésente, par l’esclavagisme, la servitudes, etc… La Grèce elle-même n’était pas aussi envahissante que Rome, mais c’est uniquement parce que cette Grèce n’était, en fait, que la somme de royaumes minuscules perpetuellement en guerre les uns contre les autres…

    Pour ce qui est du capitalisme, on peut le rapprocher du protestantisme, mais aussi du catholicisme et de toute religion, d’ailleurs, la religion n’étant, au fond, qu’un moyen de contrôle des masses, un moyen d’instaurer une façon de « vivre ensemble », dans un sens d’acceptation d’une hierarchie. Tiens, même la fumeuse pensée des lumières est, dans les écrits et les mots qu’on nous sert, complètement faussée par une interprétation angélique ! Parce que le « merveilleux » siècle des lumières, c’était quand même l’apologie de l’invasion coloniale et le « bon sauvage » qu’il faut « remettre dans le droit chemin » (pour reprendre Rousseau)…

    Tiens, pour ce qui est de l’histoire « merveilleuse » de la société américaine, je ne saurais que trop conseiller la lecture du bouquin d’Howard Zinn « une histoire populaire des Etats-Unis » (ça doit être aux éditions Agone, mais pas certains et puis la flemme de monter voir… Arf), magnifique condensé de ce qu’est l’histoire, loin d’être aussi reluisante que celle qu’on trouve dans nos manuels historiques d’école quand elle intêgre la totalité de faits…

    Pour la religion, on pourra aussi trouver pas mal de lecture concernant la réalité du contrôle social des religion (dont, pour ceux qui sont courageux et qui n’ont pas peur de creuser à la pelle chez leur bouquiniste, ce bouquin d’André Ribard : « la prodigieuse histoire de l’humanité » qui n’est plus édité depuis au moins 30 ans, mais qui contient un démontage des religions et des sociétés antiques assez interessant)

    Et, pour ceux qui se demanderaient ce que vient foutre ce débat sur un site consacré à l’auto, je rappelerai juste que ces merveilleux progrès conduisent directement à un type de fonctionnement industriel appelé fordisme, du nom d’un constructeur automobile…

  14. CarFree

    Stefanopoulos, le petit jeu n’est peut-être pas si facile que ça car la citation est indifféremment attribuée à Einstein ou… Oscar Wilde!

  15. stefanopoulos

    La réponse n’était pas Tony Hayward, le patron de BP ?!!! Quelle déception… Bon, merci pour l’info ;o)

  16. Kapitch

    @ Minou:
    mes propos vont juste dans le sens de Remy: l’homme aura toujours soif de s’affranchir de la nature (c’est en autre ce qui le différencie des animaux) pour son confort mais aussi pour sa survie (ah que c’est bon de ne pas avoir peur se faire bouffer par un prédateur en sortant de sa maison…)

    Et je rappelle tout de même que les indiens sont les premiers humains à avoir créer des catastrophes écologiques ayant entrainer leur pertes : renseignez vous de ce qu’il est devenu de la civilisation maya et des habitants de l’ile de Pâques…(ils n’ont pas attendu l’homme moderne (ou « chrétien » comme dirait certain (non mais je suis mort de rire! Qu’est ce que la religion viens faire la?!?) pour faire n’importe quoi…)
    On ferait bien de ne pas prendre exemple et de changer de civilisation avant qu’il ne soit trop tard…

  17. MinouMinou

    […]que le capitalisme est, à l’origine, plus lié au développement du protestantisme que du catholicisme[…]

    Absolument, Carfree. C’est bien pourquoi j’ai évoqué les colons protestants anglais à l’origine du protestantisme typiquement américain.
    Cela dit, que le catholicisme traditionnel ait donné naissance au protestantisme est logique, non ? Une telle religion ne pouvait qu’engendrer ce genre de scission et de développement en son sein.

    Cela n’est pas absolument certain, mais il semble que le protestantisme a gâché la possibilité d’une Renaissance païenne. Raphaël peignait des scènes chrétiennes, mais était-il vraiment chrétien ? Avait-il un esprit chrétien ? Il avait plutôt l’esprit païen et polythéiste. Les peintres de la Renaissance s’éclataient à peindre des tonnes de personnages bibliques pour mieux faire revivre la multiplicité des dieux, pour mieux nier le dieu unique et prétentieux, pour transposer le polythéisme dans le christianisme lui-même. Puis sont arrivés ces fous de luthériens, ces connards de protestants qui croyaient donner au monde un christianisme plus authentique. Peut-être certains étaient-ils fort honnêtes, mais il n’en étaient pas moins malades, avec leur glorification du travail. Cela a donné des rémy et des urb. Heureusement, cela a aussi donné un Bach pour nous faire oublier que les rémy et les urb sont nombreux.

    « @ Minou : si je suis d’accord pour condamner, à tes côtés, la (les) religion (s), dont la religion chrétienne[…]

    Joshua, je ne condamne que le monothéisme, qui a engendré le rationalisme, je ne condamne pas du tout les religions « en général ». Sais-tu comment, dans certains régions de la Grèce ancienne, on rendait les oracles ? Il paraît que c’était en interprétant le chant des oiseaux.

    Aujourd’hui, le rationalisme a détruit toute poésie. Il faut dire : « non, petit, l’oiseau ne chante pas, il appelle la femelle à se reproduire ». Voilà la maladie du rationalisme. Ne chercher que la logique, la vérité etc.

    Et quand tu dis que je fais de l’angélisme, c’est faux. Je ne nie pas l’esclavage, la violence, etc. La seule chose que je dis, c’est que ces civilisations nous ont laissé une terre habitable, c’est tout ce qui compte. Et elles ne pouvaient pas ne pas nous laisser une terre habitable parce qu’elles n’avaient pas la maladie monothéiste en général et chrétienne en particulier. Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit. Je pourrais dire aussi, comme Marx, que l’esclavage moderne est pire que l’esclavage antique, et développer…

    Je comprends qu’on soit contre la violence, l’esclavage…je le suis moi-même, et je ne devrais pas me justifier. Seulement, pourquoi juger les sociétés antiques alors qu’elles n’ont rien, mais alors RIEN de commun avec les sociétés monothéistes, et en particulier chrétiennes ? Quel est l’intérêt ?

    Kapitch, tu compares l’histoire de l’île de Pâques avec notre dévastation à nous ? Tu te sens bien ? Ton exemple est tout pourri. Je ne connais pas exactement cette histoire, mais si des hommes y sont morts effectivement, ils n’ont pas pourri toute la terre, ok ? C’est quoi cette comparaison minable ? Qu’ils aient coupé tous leurs arbres ou je ne sais quoi, on ne peut pas le comparer avec les mélanges d’élements chimiques de la modernité. Les déchets nucléaires, tu vas les « isoler » comment ? La pollution de l’air, des sols, de l’eau, tu la nettoies comment, crétin ? Rien à voir avec des arbres coupés. Comparaison minable…

    Tout ça pour aboutir à l’éternel « argument » : « d’autres l’ont fait avant nous ». Même si c’était vrai, si cela avait été possible… ET ALORS ???
    Qu’est-ce que cela justifie ?

  18. Gildas

    Il y a aujourd’hui 2 milliards de chrétiens dans le monde (au passage de différentes nationalités, couleurs et milieux sociaux).
    Il y a 1 milliard d’automobiles dans le monde.

    Vite, il faut faire quelque-chose avant que l’autre milliard n’achète une voiture sinon on est mal!

  19. CarFree

    Sur l’ile de Pâques, je conseille la lecture d’Effondrement: Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie
    (de Jared Diamond)
    http://carfree.fr/index.php/2009/03/23/les-voitures-seront-elles-nos-statues-de-lile-de-paques/
    Je trouve l’exemple pas si mauvais, car la technologie n’est pas la seule responsable. Diamond montre que tout effondrement d’une société est basé sur une conjonction de phénomènes: des dommages environnementaux ; un changement climatique ; des voisins hostiles ; des rapports de dépendance avec des partenaires commerciaux ; les réponses apportées par une société, selon ses valeurs propres, à ces problèmes.
    Sauf que les exemples de Diamond sont presque tous des exemples d’îles isolées dans le Pacifique où la surrexploitation de l’environnement a été décisive. Pour les mayas et les vikings du Groenland, il semble que le facteur « changement climatique » ait été décisif.

  20. MinouMinou

    « Je trouve l’exemple pas si mauvais, car la technologie n’est pas la seule responsable.[…] »

    Justement ! C’est ce qui fait toute la différence ! C’est ce qui rend la comparaison absurde, ou pour le moins inadaptée par rapport aux conséquences.

    Peut-on comparer les conséquences de la technique ou du « mode de vie » (le terme est d’ailleurs inapproprié, que dire ?) des habitants de l’île de Pâques, et les conséquences de la technique et du mode de vie modernes ? Je trouve cette comparaison difficile, je me répète, dans la mesure où les habitants de l’île de Pâques :

    – n’ont pas rendu la terre inhabitable
    – n’ont pas mélangé irrémédiablement des éléments chimiques pour des millénaires

    Le problème de cette comparaison est qu’elle conforte les anti-écolos dans leurs certitudes ; ils veulent prouver au monde que toutes les civilisations sont destructrices de la même manière que nous. Et ça, c’est non seulement anachronique, mais faux. Et cela cache autre chose : la justification de ce qu’ils font.

  21. CarFree

    @ gildas, t’inquiètes, le milliard de chrétiens restant n’attend que d’avoir un peu plus de fric pour acheter une bagnole… Pour rappel, les prévisions du FMI tablent sur 3 milliards de voitures en 2050…

  22. CarFree

    Minou, si je confirme, les habitants de l’île de Pâques ont bien rendu leur île inhabitable… car quand les occidentaux y sont arrivés, il n’y avait plus personne! La destruction de l’environnement n’est pas le seul fait de pollutions chimiques, mais peut provenir aussi d’une surexploitation d’origine diverse (surpopulation, guerres ou escalade dans le prestige entre clans dans le cas des pascouans). Mais la question n’est pas là, je n’ai jamais dit que seul l’homme blanc, ou l’homme occidental ou l’homme chrétien, etc. était responsable de désastres écologiques. Je partageais simplement ton point de vue sur le lien intrinsèque entre religions monothéistes, capitalisme et destruction de l’environnement.
    En outre, si on cherche un meilleur exemple de comparaison, je conseille la lecture de Nauru, l’île dévastée de Luc Folliet (si j’ai le temps, j’en fait un article). L’histoire incroyable de la plus petite république du monde, qui avait bâti une richesse énorme sur l’exploitation du phosphate en creusant son île de part en part, pour finir par tomber dans le plus extrême dénuement une fois tout le phosphate extrait, avec en outre la dévastation de l’île au passage du fait de l’extraction. Un concentré de l’essence destructrice du capitalisme…

  23. Gildas

    D’autres sources de mouvements politiques relativement récents et de pensées non religieux (voire anti religieux) sont à l’origine de désastres écologiques, si on prend juste la Russie Soviétique dans sa gestion des ressources naturels (gaz, terres) et le désastre de Tchernobyl!

    Ensuite sur les religions monothéistes par rapport au progrès destructeur, comment peut-ont leur imputer une responsabilité sachant que :

    1) La pollution date de l’ère industrielle.
    2) Le progrès est souvent opposé au conservatisme religieux. (avec une réserve, pétrole, automobile, les religieux n’ont pas spécialement d’avis là dessus, ni pour ni contre).

  24. CarFree

    « Ensuite sur les religions monothéistes par rapport au progrès destructeur, comment peut-ont leur imputer une responsabilité sachant que : 1) La pollution date de l’ère industrielle. »

    Il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre… ou alors bien relire les commentaires déjà publiés sur le sujet. On ne dit pas que les curés ont déversé des produits chimiques dans les rivières directement avec leurs petits bras! 🙂
    On parle de la compatibilité entre une certaine morale chrétienne et le développement du capitalisme. Je le redis, il suffit de lire Max Weber pour s’en convaincre: L’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme (Max Weber, 1904)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89thique_protestante_et_l%27esprit_du_capitalisme

  25. MinouMinou

    « Minou, si je confirme, les habitants de l’île de Pâques ont bien rendu leur île inhabitable… car quand les occidentaux y sont arrivés, il n’y avait plus personne! La destruction de l’environnement n’est pas le seul fait de pollutions chimiques, mais peut provenir aussi d’une surexploitation d’origine diverse (surpopulation, guerres ou escalade dans le prestige entre clans dans le cas des pascouans). »

    Je suis d’accord, mais il y a tout de même une différence d’échelle, leur île était petite et la forme de dévastation n’a rien à voir avec la dévastation moderne. Couper tous les arbres d’une île ne condamne pas les cinq continents à devenir inhabitables. Je ne suis pas sûr que cet exemple serve la cause écologique (je reste à l’écoute), mais j’ai hâte de lire ton article.

    Quant à gildas et ses copains, ils ne font pas semblant de ne pas comprendre. Ils ne lisent pas les explications que nous leur donnons. Je pense que lire et penser les fatigue, donc ils lisent en diagonale ou pas du tout. Ils ne s’attaquent qu’à ce qui les intéresse, qu’à ce qui est à leur portée.

    Nous prenons du temps, pour leur faciliter la tâche, à résumer (à l’extrême) des thèses de penseurs qu’ils vaudraient mieux lire directement, mais gildas, rémy et urb ignorent nos réponses, nos explications. Par conséquent, plutôt que de répéter tout le temps la même chose, ne vaut-il pas mieux censurer leurs messages quand ils montrent qu’ils ne prennent même pas le temps de lire les longues explications que nous leur proposons ?

  26. CarFree

    Voilà l’article:
    http://carfree.fr/index.php/2010/06/24/comment-le-capitalisme-detruit-la-planete/

    Sinon, l’exemple pascouan sert autant la cause écologiste que l’exemple nauruan par exemple, car dans les deux cas il s’agit d’une surexploitation du milieu qui est cause de l’effondrement. Dans le premier cas, la cause est politique et dans l’autre cas, la cause est économique.
    Mais il est vrai que ce qui se joue avec le capitalisme, c’est l’extension mondiale du principe de surexploitation de l’environnement (pour le profit d’une minorité). L’effondrement à venir sera donc bien plus vaste que dans le cas de l’île de Pâques…

  27. tommilidjeuns

    En plus, à Nauru (j’ai vu un documentaire récemment là-dessus) les habitants se sont tellement goinfrés pendant leurs « belles années » de prosperité phosphatiques, qu’ils sont devenus tellement gras, obèses et diabétiques, que maintenant qu’ ils sont ruinés, ils ont même plus de quoi se soigner, ils ne savent même plus comment lancer un hameçon pour aller à la pêche, leur île est un champ de ruine et eux comme des vagabonds, ils font pitié.

  28. remy

    pourquoi me prettez vous des propos qui ne sont pas les miens ???
    ( JOSHUA, KAPITCH par exemple ).
    et à la fin de la journée, sans avoir rien dit, me voilà catalogué comme imbécile tout juste bon à être censuré !
    vous ête bons, là !!!!
    perso j’ai tout lu au fil de la journée, j’ai trouvé ça interressant, alors qu’est ce qui ne va pas ????

  29. Joshuadu34joshuadu34

    Remy, je ne te porte pas le qualificatif que tu cite… au contraire… mais les propos que tu as eu hier semblent dire que l’évolution native ne pouvait que conduire vers le même stade que celui qui est le leur… ce avec quoi je ne peux absolument pas être d’accord, c’est tout ! Maintenant, je ne suis pas non plus d’accord avec le postulat d’une « supériorité » polythéiste sur le monothéisme… en oubliant que le monothéisme ne fait, souvent, que reprendre les légendes polythéistes pour les assaisonner à une autre sauce (voir la légende de Jesus reprenant, point par point, les légendes Assyriennes, et même une bonne partie de l’imagerie egyptienne dans la représentation de Ra)…

    A la rigueur, je serais plus en accord avec le fait que le protestantisme porte les fruits du capitalisme, mais on va pouvoir aller beaucoup plus loin, alors… Déjà, et même si ça ne retire rien à la qualité des écrits de Weber, celui ci situe la naissance du capitalisme au 18 ième siècle, sous l’influence de l’Ethos protestant, alors que de nombreux philosophes la situe bien en amont de ça, au 15 ième voir 16 ième siècle pour certains (sous l’influence juive selon Sombart), voir bien avant pour d’autres (relevant la prospérité italienne du moyen age), comme dans « la dynamique du capitalisme » (de Braudel)… Peut-être pouvons nous, alors envisager que la réalité n’est surement qu’un mélange des différentes théories ?

    Mais bon, c’est tout un débat, ça…

    Pour en revenir un peu au sujet, et notament à Nauru, et autres, si ils ne représentent effectivement pas totalement le modèle actuel, ils sont quand même symptômatiques de l’influence néfaste de l’homme sur son milieu, et, à ce titre, ils sont l’exemple même de ce que l’homme n’est pas prédisposé à contenir son esprit destructeur, et qu’il n’est pas non plus prédisposé à réflechir correctement aux conséquences de ses actes sur les autres, mais aussi, et surtout, sur lui ! A ce titre, il me semble que ces exemples sont, justement, importants pour nous, parce qu’ils sont les bases d’une réflexion sur nous ! Ils doivent, justement, servir de base à une réflexion sur ce dont l’homme est capable, réflexion basée sur ces exemples probants ! Et, sans oublier de remettre l’exemple dans le contexte complexe actuel, ils peuvent servir de base à l’établissement d’une société respectueuse…

    C’est même, à mon avis, un point important : ne pas oublier les leçons du passé, mais, au contraire de ce qu’on veut nous faire faire, se servir de cette expérience pour construire un avenir et non pas le détruire ! Dans ce cadre, un débat sur l’histoire, y compris celle des populations natives nord américaine est salutaire, non pas pour changer le passé, mais pour, justement, construire l’avenir sur des bases évitant l’écueil des erreurs du passé !

  30. MinouMinou

    « Maintenant, je ne suis pas non plus d’accord avec le postulat d’une « supériorité » polythéiste sur le monothéisme… en oubliant que le monothéisme ne fait, souvent, que reprendre les légendes polythéistes pour les assaisonner à une autre sauce[…]

    Mais à quelle sauce ! Le goût n’est vraiment plus le même. Que vous soyez « contre » l’idée d’une « supériorité » du polythéisme (grec et romain surtout), d’accord, mais vous ne pouvez pas comparer religion grecque (puis romaine) et religion chrétienne. Elles n’ont strictement aucun rapport. Comparez l’esprit des tragédies de Eschyle et de Sophocle, pour l’époque classique grecque, ainsi que tous les auteurs romains classiques, puis lisez n’importe quel passage de la Bible ; la comparaison est impossible. Dans toutes les tragédies grecques, vous retrouvez cette idée que les dieux jouent, que, quoi que fasse l’homme pour éviter de faire une faute, les dieux l’y poussent, les dieux le trompent. Les dieux prenaient sur eux la faute. « Un dieu l’a rendu fou », disaient les Grecs quand un homme commettait un crime. « Folie et non pas péché », répétait Nietzsche avec admiration devant cette morale esthétique, cette morale qui n’accuse pas l’homme, cette morale sans ressentiment. Dans le christianisme, le sage ne tend l’autre joue et n’aime son ennemi que pour être mieux rétribué, pour gagner plus dans l’autre monde. Et en attendant, il continue de cracher son venin sur l’ici-bas, sur la cruauté de l’existence.

    J’ai déjà dû le dire quelque part, mais dans la tragédie de Sophocle Les Trachiniennes, le héros Héraclès (fils de Zeus et d’une mortelle) est le jouet des dieux. Les dieux lui font croire qu’il retrouvera la liberté après ses travaux s’il y vient à bout vivant, mais cette liberté, c’est la mort. Et cette tragédie est aussi une réflexion profonde sur la servitude, car cette mort est évoquée comme libération d’une vie qui n’en était finalement pas une, puisque Héraclès était toujours « au travail ». Il y a à la fin un subtil jeu de mots que je ne saurais traduire, sur le dernier souffle de Héraclès, lui qui était toujours à bout de souffle. Les tragédies de Sophocle, et bien sûr de Eschyle, sont essentielles pour comprendre l’esprit grec, et sa différence fondamentale avec les valeurs chrétiennes. Qu’on soit pour le relativisme culturel, d’accord, mais je vous met au défi de me montrer un point commun entre religion gréco-romaine et christianisme.

  31. MinouMinou

    Pardon de revenir une dernière fois là-dessus, j’avais oublié d’y répondre.

    […]Pour ce qui est du capitalisme, on peut le rapprocher du protestantisme, mais aussi du catholicisme et de toute religion, d’ailleurs, la religion n’étant, au fond, qu’un moyen de contrôle des masses, un moyen d’instaurer une façon de « vivre ensemble », dans un sens d’acceptation d’une hierarchie.[…]

    Belle pique anarchiste, Joshua. C’est un peu évident que « toute religion » et que « la » religion n’est « au fond qu’un moyen de contrôle des masses »… mais il peut aussi y avoir une belle part de beauté, de profondeur, de philosophie dans certaines religions, qui dépasse la seule fonction de « contrôle ». Et puis que faire sans religion ? Regarde notre monde sans dieux. Si Dieu n’existe pas, tout est permis ; nous pouvons le vérifier à chaque instant, en constatant que l’homme ne vit plus qu’une existence presque exclusivement technique. Pourquoi vouloir la vérité à tout prix, alors qu’elle ne libère pas ?

    Je n’invente rien, c’est bien au moment où est née l’industrialisation qu’est mort le dieu chrétien ? Je ne parle pas en « croyant », ni en mystique ou je ne sais quoi (je pense être athée, à mon grand désespoir), seulement il me semble que dans un monde vidé de dieux, de divin, vidé de poésie, — de ce que vous voudrez qui soit autre que technique et utilitaire, appelez cela comme vous voulez — ne peut que croître l’immoralité, l’individualisme, l’impoétique. Et c’est un cercle vicieux.

  32. Joshuadu34joshuadu34

    La poésie n’est pas liée à la religion, où alors, il faudra faire abstraction des Prevert, Cendars, Ferré, Garcia Lorca, Rimbault, et de nombreux autres auteurs pas vraiment en accord avec le fait religieux… Sans compter que l’anarchisme (entre autre) porte aussi, comme tous les mouvements contestataires, sa part de poésie et d’art (surréalisme, dadaisme, et, dans un sens général, tout ce qui touche à la libération de l’esprit face aux contraintes, qu’elles soient sociales où, tout simplement, commerciales)… Certains mouvements qualifiés d’utopistes (dont les mouvements baba des 70’s) trouvent aussi leurs racines non pas dans la religiosité, mais dans un refus des contraintes et peuvent être qualifié plus réalistement de poétiques que d’utopistes…

    Mais bon, je ne renie pas à chacun le droit de croire… c’est aussi une question de liberté que d’avoir celle de croire ! Mais je n’enferme pas non plus la réflexion, qu’elle soit artistique où sociale, dans une catégorie bien spécifiée et arrétée… et la croyance n’a que peu de rapport avec l’art et la poésie, catégories que je rapprocherai plutôt d’un réel humanisme que d’une quelconque croyance (tiens, en voilà un bon sujet de philo)… Pour ce qui est du passé, force est de constater que l’expression artistique a souvent trouvé son essence dans la religiosité, mais il s’agissait là plus d’un constat lié à l’époque, d’un état humain face à une nature souvent incomprise, qu’autre chose… Aujourd’hui, le modernisme (du moins, une certaine forme de modernisme, et pas celui qui nous est servit constament) peut permettre, justement, de ne plus limiter ses rêves par une religion qui tient plus de la loi que d’autre chose ! Les différents textes religieux n’étaient, dans le fond, que les code civil d’un monde difficile à comprendre ! Mais cette pensée moderne n’oublie pas, bien au contraire, la poésie ! Le seul monde à oublier cette poésie, c’est le monde actuel ! Ceux qui combattent ce monde là, qu’ils soient anarchistes, communistes, écologistes où autre (tout n’étant, finalement qu’une histoire d’étiquette collée par les tenants du monde actuel alors que ces « catégorie » se recoupent et rejoignent souvent), ne le font souvent que par la forme de poésie la plus ultime qu’on puisse imaginer : l’humanisme !

    Pour ce qui est des société romaine et grecque, je maintiens qu’il s’agit un peu d’angélisme et que l’approche consistant à prétendre que « c’était mieux avant » est, dans ce cas là, un peu limitante ! Pour ce qui est de la société grecque, comment passer sous silence, pour peu qu’on veuille parler de cette démocratie honnêtement, le fait que seul 16 % de la population Athénienne (pour prendre cet exemple) était considéré comme « citoyen » (c’est à dire droit de vote, droit à la parole, etc…) et que les autres (femmes, serfs, esclaves, soit 84 % de la population) était classifié comme « sous-hommes » ?

    Quand à la Rome antique, comment oublier que les conquêtes romaines avaient un but identique à celui des capitalistes moderne ? Les patriciens et plébéiens se sont enrichit grâce à la guerre, et à l’extension de leurs domaines que leur permettait leur présence dans les légions romaines, le tout, marqué, là aussi, par un esclavagisme et un servage omniprésent ! Comment aussi passer sous silence la trahison des traités signés avec Carthage par Rome, pour un motif commercial marin (256 av JC), par exemple ?

    Etait-ce nécessaire, pouvait-il en être alors autrement ? J’en doute fort, mais c’est un autre débat, bien philosophique celui-là, pour le coup, qui demanderait des pages d’écrit…

    Je reste persuadé que notre but ne doit pas être de reconstruire un passé nostalgique, oubliant les errements et les erreurs, mais, au contraire, de nous servir de ce passé sans aucun parti pris pour construire une société réellement humaine… Mais ce n’est que mon avis, il n’engage que moi !

  33. MinouMinou

    Je comprends, en tout cas ce n’est pas un hasard que les artistes que vous citez au tout début soient tous, sauf Rimbaud, des artistes du XXeme siècle, qui dans l’art est essentiellement déconstruction.

    Quand après vous citez de dadaisme, le surréalisme et tous les mouvements déconstructionnistes en isme, comme le machinisme, le bidulisme, le truquisme, le schtroumpfisme, etc… excusez-moi mais c’était prévisible. Le prévisibilisme, ça existe ? Bon excusez-moi de faire dans la provoc’ mais si vous me citez l’art du XXeme qui n’est QUE provoc’…forcément je tombe dans le piège. Je suis naïf moi.

    L’art abstrait du XXeme siècle est essentiellement déconstruction et destruction, le niez-vous ?
    Pourquoi doit-il être analysé et décortiqué pour être compris ? Où est l’extase devant l’oeuvre d’art s’il y a un « message » à comprendre ?

    Prenons le cas de la musique, ou de la peinture, car c’est là que la destruction a été la plus violente (je ne parle même pas de l’architecture…). Pourquoi la musique du XXe ne touche-elle pas l’âme directement comme la musique de Mozart ?
    Je ne dis pas que tout est décadence, que tout est pourri, mais le fait que j’ai prévu que vous me sortiriez ces exemples de mouvements contestataires n’est pas un hasard. Le prétendu « refus des contraintes » en art, dont vous parlez, c’est bien la maladie du XXeme siècle : provocation, besoin d’être original alors qu’on ne peut plus l’être, prétention de tous ces peintres qui croient philosopher en peignant, et qui croient seulement peindre quand ils badigeonnent leurs croûtes… Quelle arnaque ! Bon, chacun a le droit d’y trouver son compte… relativisme culturel encore une fois. Tous ces tableaux merdiques du XXeme siècle, il vous élèveraient l’âme autant qu’un tableau de la Renaissance italienne ou que des fresques romaines ?
    La musique du XXe siècle vous élèverait l’âme comme la musique de Mozart ? Quelle blague !

    Après, quand vous dites que je reste « angéliste » en pensant que « c’était mieux avant », je vous ai déjà dit que vous avez raison. La seule chose qui compte, je l’ai déjà dit, c’est que ces civilisations dont nous parlions nous ont laissé une Terre habitable. Nous, nous laissons la barbarie, les mouvements artistiques prétentieux du XXeme siècle et une Terre inhabitable. Alors pourquoi critiquer la société grecque antique ? Et vous n’avez rien dit à propos du mot de Marx, qui estimait que la condition de l’esclave du XIXeme siècle était pire que celle de l’esclave antique. À cela, il y a des raisons que je ne développerai pas ; je ne doute pas que vous les connaissiez.

  34. Gildas

    Pour rebondir sur les notions de Terre habitable, de poésie lié à la nature et sur les religions monothéistes, la Bible en fait une illustration intéressante à considérer bien sûr comme mythes fondateurs :
    – la Génèse, plus qu’une explication de la création est une poésie d’émerveillement de la beauté de la nature, tellement belle pour les écrivains de ce livre qu’il est l’œuvre de Dieu, c’est à dire sacrée et à respecter.
    – le Déluge et l’arche de Noé, histoire illustrant une catastrophe climatique (inondation) due à la colère de Dieu devant la folie des hommes.
    – la Tour de Babel : devant l’arrogance des Hommes qui veulent s’élever au niveau de Dieu, ils se retrouvent divisés et ne se comprennent plus.
    – Ne parlons même pas de l’Apocalypse qui imagine la fin du monde!

    Ne pas prendre ces récits comme vrai au sens rationnel mais comme mythes fondateurs tout comme les récits mythiques antiques.

    Par ailleurs, on peut parler sans fin des religions avec un regard extérieur, mais si on la vie de l’intérieur le regard sur le Monde et les Hommes en est changé.

    Les problématiques du monde présent :
    Egoïsme, manque de partage, non respect de la nature sont des sujets traités par la Bible et les autres religions monothéistes actuelles.
    Force est de constater que Hommes Modernes n’ont pas vraiment saisi leur sens en s’en inspirant pour appliquer sur Terre le paradis par la Technique…

  35. Joshuadu34joshuadu34

    Que tu ne ressente rien devant Guernica, où à l’écoute de Mingus, ce n’est pas une question d’âme, juste de goût… C’est d’ailleurs assez marrant que tu utilise les mêmes mots pour critiquer l’art moderne que ceux qui furent utilisés pour critiquer l’impressionisme, le manierisme d’un Michelange censuré pour la nudité de ses toiles, teintées d’homosexualité, le néoplatonisme de la chapelle Sixtine, et autres « ismes » alors en vogue…

    Tu confond goût et art…

  36. MinouMinou

    Houlà, je ne parle que des reugneugnismes du XXe siècle, ne mélange pas tout ! Et ne me mets pas dans la même catégorie que les critiques homophobes qui ont aussi employé certains mots, mais pas dans le même but ! Pas du tout du tout !

    Quoi qu’il en soit, c’est certain, nos « goûts » diffèrent et ce n’est pas un problème. Nous nous sommes écartés du sujet bien que l’art y soit lié, puisqu’il est le reflet d’une époque. Au fait, savez-vous qu’en France on étudie le futurisme italien, c’est-à-dire de l' »art » souvent faschiste, sans aucune critique. On l’étudie comme si c’était vraiment de l’art…bref…je ne rentrerai pas dans les détails de l’horreur de l’art futuriste italien : enthousiaste maladif pour la bagnole, des tableaux intitulés « vitesse + lumière + bruit », « dynamisme d’une automobile », « tuons le clair de lune »…des horreurs comme ça, soi disant parfois provocatrices alors que c’est souvent du premier degré.
    Bon j’arrête là les digressions. Ce que je maintiens et ce à quoi vous n’avez rien répondu, c’est que les Grecs et les Romains nous ont laissé une Terre habitable, peu importe ce qu’ils ont fait par ailleurs. Vous n’avez rien répondu au mot de Marx que j’ai évoqué. Je n’attends pas que vous répondiez, d’ailleurs, seulement mieux vaut ne pas commencer à jeter la pierre aux Grecs et aux Romains sans but. Cela ne fait pas avancer le schmilblick.

  37. Joshuadu34joshuadu34

    je ne te met pas du tout du tout dans cette catégorie là, Minou, j’ai lu ce que tu peux écrire et je suis globalement en accord avec tes mots, mais pas là, pas sur l’idée d’un passé meilleur… encore une fois, je ne suis pas contre le fait d’utiliser le passé pour construire, mais il faut aussi savoir remettre ce passé dans son contexte, y compris idéologique, et ne pas avoir juste un regret par rapport à lui, mais plutôt une expérience à utiliser, sur laquelle s’appuyer ! Pour ce qui est de l’art, on tombe là dans une histoire de goût, dès l’instant qu’il est possible de dépasser l’aspect mercantile, et renier le présent, c’est faire table rase de bien des talents (comme dans le fait de renier le passé, je te l’accorde sans problème)… Même la musique classique initiale ne fait, en fait, que s’appuyer sur la musique baroque (où musique populaire, mais je n’aime pas ce terme, comme je n’aime pas le terme de musique savante pour parler de Beethoven, Mozart où autres)… L’art, dans son ensemble, ne fait que s’appuyer sur une période, état d’esprit inclus ! Mais peut-on écarter Ravel où Gershwin de l’art sous le pretexte qu’ils sont contemporains ? Pour la sculture, la peinture, la musique, l’écriture et autre, on ne peut pas écarter d’un revers de manche l’art, quand celui-ci est évident et ne correspond pas à une démarche mercantile, voilà, c’est tout ce que je voulais dire ! Maintenant, il y a, dans tous les styles artistiques, bien plus de commerciaux que de vrais artistes, mais il n’y a rien de nouveau là dedans ! Et même Mozart a fait du « commerce », expédient différents menuets de commande, aux côté d’oeuvres plus « expérimentales »…

    Dans l’art moderne, la deconstruction est de mise ? Ben oui, mais pas que dans l’art moderne ! Pour en rester à Mozart, n’oublie pas qu’il s’est servit de la dissonance pour déconstruire, lui aussi, la musique baroque et transformer cette musique en oeuvre !…

  38. MinouMinou

    « Et même Mozart a fait du « commerce », expédient différents menuets de commande, aux côté d’oeuvres plus « expérimentales »… »

    Bien sûr qu’il a fait du commerce, qu’il devait se prostituer en quelques sorte. Tu parles des menuets, mais quels menuets ! Des merveilles ! Et ses danses allemandes, destinées à amuser des nobles entre le fromage et le dessert, des merveilles encore. Mozart est toujours le même, dans ses menuets comme dans ses plus grands opéras, ses plus belles messes, concertos, sonates, quatuors, etc… Partout !

    Mozart s’est « servi » de la dissonance « pour déconstruire », dis-tu ? Mais pourquoi voir de la déconstruction partout ? Même si c’est une déconstruction, elle n’a strictement aucun rapport avec la déconstruction moderne et contemporaine qui n’est que déconstruction ! Pourquoi faire de telles comparaisons ?!
    Mozart ne joue avec la dissonance que pour mieux revenir à la « non-dissonance » (je ne sais pas comment on appelle ce « retour » dans le vocabulaire musicologique, la consonance peut-être ?). Bref, dans le quatuor des dissonances (K.465) par exemple, ce qui est beau, c’est l’osmose entre cette dissonance du début, et le retour à la consonance. L’un ne va pas sans l’autre ! On ne peut pas en dire autant de la musique après Mahler et Ravel ! Je n’oserais pas remonter jusqu’à Brahms…quoi que…

    « […]peut-on écarter Ravel où Gershwin de l’art sous le pretexte qu’ils sont contemporains ? Pour la sculture, la peinture, la musique, l’écriture et autre, on ne peut pas écarter d’un revers de manche l’art, quand celui-ci est évident et ne correspond pas à une démarche mercantile[…] »

    Je ne dis pas qu’il faut les écarter, je dis qu’il y a des maîtres, des génies, et qu’ils doivent rester un exemple. Tu ne peux pas nier qu’il y a des fondateurs, des pères, des génies. En musique, il y a les maîtres de la Renaissance : Monteverdi, Biber, tant d’autres, puis ensuite Bach, Mozart, Haydn, puis Schubert et Schumann. Voilà les maîtres (désolé pour ceux que j’oublie). C’est fou de dire que les Beatles ou même Ravel ou je ne sais qui est l’égal de Bach ou de Mozart. C’est complètement fou. Le relativisme tend à dire que tout est égal. Ravel ne vient pas de nulle part, il a ses maîtres, plus géniaux que lui. Après, c’est une question de goûts, d’accord.

  39. Joshuadu34joshuadu34

    je ne relativise rien, je ne remet surement pas en question la qualité de l’oeuvre d’untel où d’untel ! Tu me prète une comparaison entre les Beattles et Mozart, mais où est-ce ??? Où ai-je dis ça ??? Je n’ai pas non plus affirmé que telle période était meilleure que telle autre ! Relis donc ce que j’en dis… Je dis juste que vouloir quantifier l’art est tout aussi ridicule que de vouloir le relativiser ! Et vouloir le quantifier, si tu veux le faire, d’accord, mais alors sur quels critères ? Quels sont les critères qui pourraient définir ce qui est de l’art où pas ?

    La portée quantifiée (sa diffusion, son nombre de vente, …) ? Ça, c’est du commerce, pas de l’art…

    La parole des spécialistes ? C’est donner aux élites le pouvoir de décider, se retirer toute capacité de jugement pour l’offrir aux autres…

    Où alors, n’est ce donc qu’une question de goût, de plaisir ? Ça y ressemble un peu plus, mais, dès lors, on peut considérer que l’art est personnel, qu’il est totalement inqualifiable parce qu’il existe autant d’arts que d’amateurs d’art ! Dès lors, prétendre que l’art s’arrête à telle période, où à tel artiste, c’est renier le droit à l’autre de ne pas aimer forcement les même choses que nous, non ? Selon tes critères, il n’est pas d’art musical en dehors de Mozart et des grands classiques… Selon mes critères, on ne peut pas parler d’art sans parler aussi d’une musique plus populaire, comme le jazz (et on ne peut écarter un Charlie Mingus, par exemple -et pas les Beattles, mais c’est, encore une fois, une question de goût-), le blues où certains textes mis en musique de façon populaire… C’est mes goûts, ils incluent d’ailleurs le classique (même si je préfère l’école italienne, les Vivaldi où, plus récents, Verdi, Puccini, …), je ne les impose à personne (à part à la femme qui me supporte), et il ne me viendrait pas à l’idée de prétendre que tel où tel ne fait pas de l’art (je ne ferai même pas d’exception pour Ben, même si j’avoue être totalement insensible à ce qu’il fait), comme je ne pourrai pas accepter, quoi qu’on m’en dise, le fait qu’une élite puisse décider à ma place de ce qu’il convient d’aimer où pas !

  40. MinouMinou

    Je ne te prête pas une comparaison entre Mozart et les Beatles, je dis que c’est une acception commune issue du relativisme, issue du « tout se vaut », que de dire que tel machin du XXe siècle vaut bien Mozart. Bon. Je ne veux convaincre personne, je ne sais même plus comment nous en sommes arrivés là !

    « […]Quels sont les critères qui pourraient définir ce qui est de l’art où pas ?

    La portée quantifiée (sa diffusion, son nombre de vente, …) ? Ça, c’est du commerce, pas de l’art…

    La parole des spécialistes ? C’est donner aux élites le pouvoir de décider, se retirer toute capacité de jugement pour l’offrir aux autres… »

    Je ne dis pas que ce sont les spécialistes et les élites qui définissent ce qui est de l’art ou pas ! Je pense humblement que ce sont les artistes eux-mêmes qui reconnaissent chacun le génie de celui qui l’a précédé ou qui l’inspire (comme Mozart et Haydn se vénérant l’un l’autre), à travers un « pont entre les génies », d’après l’expression de Nietzsche.

    Que Schubert rende hommage à Mozart dans sa 5ème symphonie ou dans ses opéras, c’est cela qui définit non pas « ce qui est de l’art ou pas », mais ce qui est le plus grand art. C’est ce genre d’hommages, de la part des artistes eux-mêmes qui est une définition de l’art.

    Si des milliers d’artistes ont rendu hommage à Mozart, est-ce un hasard ? Si les poètes postérieurs à Virgile, Horace, Catulle, Byron, Hölderlin… ont rendu hommage à leurs maîtres en les prenant pour modèles, en s’en inspirant, est-ce un hasard ? Ce ne sont pas de vulgaires critiques d’art ni des spécialistes, mais des poètes eux-même qui rendent de tels hommages, qui font une telle célébration d’un art qui dépasse l’homme, qui l’élève au plus haut.
    N’attribue donc pas mon jugement à la diffusion et au nombre de ventes, ou au fait que je serais « victime » de la notion de classicisme. Je suis assez grand pour reconnaître le génie d’un artiste, je n’ai pas besoin de « hits parade », de « top bidule » ou de compilation de « must have ». C’est un peu me caricaturer de me faire dire ça.
    Évidemment, en citant Mozart, je m’exposais à la caricature, puisqu’il est le nom, et je précise bien, le nom le plus connu. C’est pourquoi plein de préjugés circulent sur lui parce c’est surtout son nom qui est connu, et deux ou trois oeuvres, mais pas son oeuvre dans son ensemble. Son nom est associé (inconsciemment ou pas) à la vie de cour, bourgeoisie, péter dans la soie, ou je ne sais quels autres clichés…j’en ai été moi-même victime en le découvrant, et cela en refroidit plus d’un !
    Je n’ai absolument rien contre la musique populaire, et je n’impose moi non plus rien à personne. J’ai la flemme de remonter le sujet pour voir comment nous en sommes arrivés là, et je suis ravi que tu sois ouvert d’esprit ; m’accuses-tu de vouloir imposer quoi que ce soit ? Relis bien, tu verras que non.

    Par contre, ne pas être écoeuré par « Ben », là je n’aurais pas de mot assez…mieux vaut que je me taise, parce que cette arnaque faite homme me pousse à bout. Peut-être est-ce ce qu’il cherche…la provocation…dans le seul but de provoquer…et d’amasser du fric au passage ? C’est toujours ça de pris. Mais dire que c’est de l’art…là…je bous… Ce type a été exposé dans tout Lyon, partout des autocollants de ses « oeuvres » sur les abribus (qu’on retrouve par terre disséminés dans toute la ville et qui se retrouve dans la mer, nourissant les poissons), sur des panneaux de pub, sur des trousses, des stylos à son effigie, des conférences. Tout ça pour quoi ? Pour des mots en blanc sur fond noir ? Et il faudrait être ouvert d’esprit ? Tolérer oui, je suis tolérant, mais penser qu’un Ben a autant de valeur que Mozart, plutôt me suicider…

  41. Joshuadu34joshuadu34

    bon, je vais quand même te rassurer, j’avais pris l’exemple de Ben exprès, par provocation, parce que, sur le fond, je suis d’accord avec toi (en ce qui le concerne) !

    Tout se vaut ? Bien entendu que non ! Et heureusement ! Parce que si je pense que l’art est un principe individuel, je pense surtout que ce qui pourrait qualifier l’art, c’est non pas seulement ce que d’autres, y compris des artistes, peuvent en dire, mais ce qu’il réveille en toi ! C’est pour ça que Charles Mingus trouve sa place dans ceux que je cite, je suis incapable de ne pas avoir les poils quand j’écoute, je sais pas, Gunslinging Bird, par exemple… D’autres me font cet effet (Klimt, par exemple, en peinture), et je ne met aucune barrière à ce que je lis, je vois, j’écoute, parce que du plaisir, j’en éprouve autant à l’écoute, par exemple, de Mahler (j’aurai pu mettre Mozart, on change une peu, là) qu’à l’écoute du Bird…

    Dans le cas de Ben, comme dans le cas de bien des pseudo artistes, on tombe là dans du pur commerce, qui n’a plus grand chose à voir avec de l’art ! J’aurai pu comprendre, après son premier tableau, la qualification d’artiste (la provocation, peut-être, mais aussi pour avoir osé ce que personne n’avait osé), mais ne pas vouloir se remettre en cause, ne pas vouloir innover, ce n’est plus de l’art, mais juste du commerce ! Une photocopieuse ne produit pas d’art, juste des copies conformes ! La seule barrière que je mettrai au terme est celle là : la remise en question…

  42. MinouMinou

    « Dans le cas de Ben, comme dans le cas de bien des pseudo artistes, on tombe là dans du pur commerce, qui n’a plus grand chose à voir avec de l’art ![…]

    Ahah, te voilà pris au piège de ce que tu dénonçais : la tentative risquée de définir ce qui est de l’art ou pas. Supposons qu’un amateur de Ben te dise qu’un machin (comment appeler ça ? une toile ? putain !) lui a fait vivre une expérience esthétique hors du commun. Ce serait bien sûr un mensonge puisque ce n’est pas de l’art mais uniquement un machin déconstructionniste et analysable.
    Mais s’il le dit, comment prouver qu’il ment ? et bien sûr, pourquoi ? car cela n’a aucun intérêt. Mais cela nous ramène au problème initial : sans sacré (remplace par respect si sacré froisse ton sens athéiste – je te rappelle que je suis moi-même athée) dans la nature, avec des bagnoles partout, avec une existence presque exclusivement technique, on arrive… à Ben ! Mais c’était le destin ! Le destin nous a donné Ben ! Je m’attaque à un petit morceau en attaquant Ben, c’est mesquin je sais, mais si je m’étais attaqué à Picatruc ou à Klimtouille, qui ne sont même pas les pires (oh sacrilège !), je me serais fait lynché. Mettons que tout n’est qu’histoire de goût, de « sensibilité individuelle »…etc, et tout est bien qui finit bien. Amen.

  43. remy

    bonjour.
    je vous lis bien depuis deux jours, en effet Ben…
    mais juste une question : et pour ce qui concerne le capitalisme asiatique, les fameux tycoons, tous ces énormes groupes qui ne datent pas d’hier ?
    en Asie, c’est le Bouddhisme, me semble t’il, rien à voir avec la Christianisme, et pourtant, les comportements sont identiques.

  44. CarFree

    Rémy…. 😉
    Qui dit qu’il faut forcément être chrétien pour être capitaliste?
    As-tu déjà entendu parlé de la « mondialisation »?
    Lis-tu les commentaires?
    🙂

  45. MinouMinou

    Rémy…

    Je te fais la même réponse que Carfree. Vois-tu comme nous sommes aux petits oignons pour toi ; nous te répondons malgré le fait que tu ignores les commentaires que nous avons faits précédemment.

    As-tu déjà entendu parlé de la « mondialisation »?
    Lis-tu les commentaires?

    Sais-tu ce qu’est le monothéisme ?

    As-tu déjà entrevu la possibilité de réfléchir sur le rapport qu’il a avec le capitalisme, dans la mesure où la religion chrétienne a été celle qui a longtemps dominé et évangélisé le monde, donc qui a eu une influence sur l’islam et sur le bouddhisme, mais aussi sur les cultures des autres peuples, les sociétés, etc ?

    [Parenthèse : et à supposer que le christianisme n’ait eu aucune influence en dehors de l’Europe, t’es-tu déjà interrogé sur l’originalité du monothéisme, sur sa nature même ? Ne te semble-t-il pas un seul instant qu’il porte en lui-même sa négation, dans la mesure où il est intransigeant, intolérant avec les autres religions, qu’il est souvent prosélyte, qu’il exige une « foi », chose inconnue de la religion grecque et romaine, par exemple ? N’as-tu pas lu comme je t’ai mâché quelques connaissances infimes, mais essentielles, de la nature de la religion grecque et romaine : ces dieux antiques ne sont pas prétentieux au point d’exiger que les hommes croient en eux.

    Je lis L’Énéide en ce moment. Les Troyens en fuite sont à la recherche de leur nouvelle patrie. Ils errent de rivages en rivages. Ils arrivent chez tel ou tel peuple, qui n’a pas les mêmes dieux qu’eux. Les Troyens demandent au roi de ce peuple de bien vouloir les accueillir, eux et leurs divinités différentes. Chacun respecte les dieux de l’autre. Loin d’eux l’idée d’évangéliser, de faire une guerre sainte ou je ne sais quelle connerie monothéiste. Tu devrais t’intéresser un peu à ce qui se passe avant le christianisme. Pour ta culture. Pour tes préjugés. Pour ne pas te ridiculiser. Pour ne pas critiquer sans cesse, sans savoir de quoi tu parles. Pour ne pas nous faire chier.]

    Les colonisateurs sont surtout les européens, donc des chrétiens.

    Voilà, tu peux prendre le temps de relire. Si tu continues d’ignorer les réponses que nous te donnons, ne t’étonnes pas de te faire censurer, car tu n’apportes rien à la discussion en ne faisant que réagir. Tu es un petit être essentiellement réactif. Essaies d’être un peu créatif, veux-tu ? Sois bon avec toi-même. Va en paix.

    ATTENTION : je ne prétends pas détenir la vérité. Par contre, il me semble essentiel de regarder un peu plus loin que le bout de son nez ou de son guidon de moto :

    — pour comprendre comment nous sommes arrivés à ce que l’homme soit transformé en homme à roulettes,

    — pour comprendre comment la terre en est venue à être bétonnée à vue d’oeil,

    — pour comprendre comment l’homme en est venu à ne vivre presque exclusivement qu’une existence technique.

    Pour cela, il faut un faire peu d’histoire. Pas trop. Pas besoin d’être « cultivé », encore moins érudit. Il suffit d’être curieux. De se demander où prend naissance tel ou tel phénomène… des choses aussi essentielles que ça…
    Je ne te demande pas de t’infliger de la philosophie et encore moins de la poésie, puisque tu es un motard. Mais un peu d’histoire ? Aller, courage ! Entre deux léchages de cul de ton patron !

  46. remy

    vous n’êtes qu’une bande de fachos caché derrière un clavier.
    vous /mon post, mais vous en rajoutez une louche sur moi.
    MINOU, malgré ton semblant d’érudition, entièrement subventionnée ( tout comme ta bourse d’étudiant) par des cotisations sociales, donc par des lécheurs de culs comme moi, tu es incapable de mettre en adéquation tes idées et ta vie.
    alors moi je vais en paix, je ne suis pas en bagarre avec la terre entière et les gens qui la peuple.
    mais toi, tu es loin d’être serein, pas vrai ??
    tu t’amuses à avoir le dernier mot, comme avec Joshua hier, mais après ??
    immaturité politique et théorique disait Ariès en 2007 : vous n’avez pas changé !!

    j’aimerai d’ailleurs bien savoir ce qu’il en pense Joshua, tiens…

  47. MinouMinou

    Mon érudition est subventionnée par toi ? Je vis à tes « crochets », comme tu l’as dit une fois ? Donc, pour toi, les pauvres (boursiers, immigrés, chômeurs etc.) vivent aux crochets de la classe moyenne ?

    Et les riches, pourquoi tu ne parles pas des riches qui vivent à TES crochets, et aux crochets du monde entier ? Tu sais pourquoi tu te focalises uniquement sur « le » « contribuable » moyen ? Je vais te le dire, puisque tu es aliéné par tonton sarko au point de ne pas t’en rendre compte : tu te focalises sur le contribuable moyen parce que les riches sont hors d’atteinte. Tu t’attaques à ce qui est à ta portée : les faibles. Pire : tu considères qu’il est normal que les riches soient riches, ils sont des élus en quelque sorte, des winners.

    Si c’est par toi que je suis subventionné, va donc te plaindre aux riches, va donc leur dire que c’est à eux de me subventionner. Va leur parler de contribution à eux, plutôt qu’à moi.

    Tu ne sais pas comment marche l’économie et tu persistes dans ton ignorance. Tu te ridiculises devant tout le monde en critiquant tout le temps. Si tu n’es pas content, va voir ailleurs. Va faire joujou sur des sites internet dédiés à ta passion motorisée.

  48. Joshuadu34joshuadu34

    l’immaturité politique et théorique, je pense qu’Ariès la cultive aussi un peu, de son côté… Autant je pourrais être en accord avec sa vision des sectes (quoi que, mais c’est encore un énorme débat), autant, pour moi, ce cher Paul stoppe son analyse pourtant bien lancée d’un coup de frein hallucinant dès l’instant qu’on touche à la « démocratie »… Et l’interprétation qui aboutit à un discours tendant à porter une sympathie à ce qu’on nomme à tord « démocratie », sans vouloir réellement remettre en cause ce système qui se sert d’une sémantique tronquée, regrettant juste un manque d’adaptation à ce qui est inadaptable me gêne aux entournures… Mais ne sommes nous pas, justement, humains, donc sujets, nous aussi à l’erreur ? Qui se trompe ? Ariès, moi, Minou, toi Remy ? Je n’ai qu’à ouvrir les yeux et les tourner vers les autres pour douter de la bonté, où même d’une volonté de bonté, dans ce monde ! Et l’histoire, comme souligné par ce billet, tend à montrer encore plus l’écart entre le discours sociétal humaniste et la réalité de cette société ! Je me sens plus proche de ce que dis Minou que de ce que tu dis, Remy, même si, comme tu a pu le voir au dessus, je peux aussi, quelquefois, penser qu’il se trompe ! On en parle, c’est tout ! Dans le cas, au dessus, je ne changerai surement pas ce que pense Minou sur le sujet du rapport entre religieux et poésie, comme il ne changera pas ce que j’en pense… J’ai pensé que le débat était interessant (j’espère ne pas m’être trompé), regrettant juste que d’autres n’y participent pas, pensant que nous gagnons toujours à échanger, mais j’ai passé l’âge de vouloir avoir le dernier mot… J’ai exposé mon ressentit par rapport à la question, le débat n’est pas clos, mais je ne pense pas avoir à y rajouter quelque chose là où il en est ! Je me contredit pour Ben ? Surement, mais comme je l’ai dis, je suis pas autre chose qu’un être humain, et, comme je l’avais dis ailleurs, je vois pas pourquoi je me justifierai (surtout que, dans la même phrase, je mettai moi-même en évidence cette contradiction)…

    Pourquoi voudrais-je avoir le dernier mot sur Minou ? A la limite, je me fout même qu’il l’ai et qu’il me mette le nez dedans (si ça peut lui faire plaisir… mais même ça, j’en doute, préferant penser que Minou tiens tout simplement à ses convictions et qu’il l’exprime) ! Tant que Minou ne balance pas des conneries innomables pour justifier ce qu’il dit, tant qu’il ne ment pas sciement, pour duper le lecteur et l’amener vers un terrain populiste, j’ai rien à lui reprocher, y compris si j’ai des divergences d’opinion avec lui !

    J’ai passé bien trop de temps à vouloir changer les choses à tout prix, y compris de l’intérieur. J’ai même cru à l’anarcho-syndicalisme et j’ai même porté deux mandats syndicaux de secrétaire d’une UL préfecture, avant de me rendre compte que non seulement je ne parvenais pas à passer au dessus des craintes de l’appareil qu’ont les syndiqués, mais que je me tuais moralement par le temps passé à lutter contre les salopards ! Alors j’exprime mes idées, je discute avec qui le veut, étant, je pense, assez large d’esprit (enfin, il y a des limites quand même…), mais je n’ai pas la prétention de changer qui que ce soit ! Si, au moins, j’ai réussi à faire réflechir quelqu’un et que celui ci commence à s’ouvrir et surtout à réflechir par lui même, alors j’ai tout simplement réussi ce que je voulais faire !

  49. MinouMinou

    Joshua, je crois que tu as bien compris que je ne te mettais pas « le nez dans ta contradiction », que tu as toi-même mis en évidence. Tu sais que je suis provocateur, et que le dialogue à distance ne permet pas toujours d’apercevoir la cordialité. Je te souris cordialement, j’avoue que mon tempérament belliqueux et provocateur est un défaut, et je chie sur Rémy, qui essaie de nous diviser, alors que nous sommes bien contents toi et moi de diverger sur certains points, et d’être d’accord sur des points bien plus essentiels. C’est ce qui compte : la sincérité, la morale. Alors aux chiottes Rémy. Joshua est assez grand pour savoir quand je suis provocateur, quand je fais du second degré, quand je m’attaque à quelqu’un d’autre que lui. Il n’a pas besoin de toi. S’il a du mal à distinguer si je suis agressif juste par méchanceté ou par provocation, ça peut être ma faute. Dans tous les cas, ce n’est pas si grave, car là n’est pas l’essentiel…

  50. remy

    @JOSHUA
    oui, en fait ma demande n’était pas claire !
    loin de moi l’envie de diviser !
    mais je voulais avoir l’avis de quelqu’un qui m’a l’air d’avoir les pieds sur terre, quant aux réactions de minou et de marcel :
    en effet, je ne comprends vraiment pas pourquoi une simple question ( sur le continent asiatique et le bouddhisme ), qui n’avait rien d’agressive, me vaut un tel déluge de mépris, d’insultes, comme tu as pu le lire ci dessus.
    je veux bien admettre que j’énerve, mais une explication claire me serait utile, mon but n’étant pas de froisser les gens, mais pas non plus de me laisser insulter ! ( enfin, Rémy aux chiottes, quand même, je suis un être humain me semble t’il…)
    ma demande est sincère, merci de me répondre !
    bonsoir

  51. MinouMinou

    Nous t’avons donné des pistes d’explication, mais nous ne pouvons pas penser à ta place, c’est à toi d’être curieux, de lire. Nous t’avons conseillé de nombreuses lectures, de nombreux documentaires télévisés.

    Tu nous a traités plus haut de fachos, alors que tu m’as fait tout un cinéma quand j’ai employé le mot « négationnisme » dans un certain article. Tu es venu me faire la morale pour ça, et tu fais pareil pour quelque chose qui n’a rien à voir.
    Ce n’est pas ce qualificatif que je te reproche d’employer ; c’est le fait que tu reproches aux autres de le faire alors que tu n’appliques pas cette règle à toi-même. Arrête de faire ta sainte nitouche, lis les réponses que nous te proposons.

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