Une contestation non-violente est-elle suffisante?

La trahison

Le niveau pré-révolutionnaire de notre lutte contre les préparatifs de l’anéantissement total, celui qui ne consistait qu’en actes factices, sentimentaux et symboliques, appartient désormais au passé. Aller au-delà de ce niveau de violence — ou plutôt de non-violence — est certes en contradiction avec tous les principes et tabous auxquels nous n’avons cessé ou, du moins, je n’ai cessé pour ma part de me tenir depuis la Première Guerre mondiale et que je considérais même à vrai dire comme inviolables ; cela me met d’ailleurs dans un état que je n’ai aucune envie de décrire.

Mais lorsqu’un des maîtres du monde croit pouvoir amuser son auditoire, comme c’est arrivé il y a peu, en annonçant avec un grand sourire qu’il va donner l’ordre de bombarder l’URSS [1], et que son public, en entendant cette sinistre plaisanterie, se prend comme un seul homme d’affection pour lui, il est de notre devoir d’adopter un comportement nouveau et de nous interdire dorénavant toute politesse et toute retenue: car il n’y a pas de danger plus sérieux que l’absence de sérieux chez les tout-puissants. Rester aujourd’hui mesuré et civilisé serait non seulement faire preuve de nonchalance mais ce serait aussi une marque de lâcheté, cela reviendrait à trahir les générations futures. Contre les monstres menaçants qui, tandis que les forêts disparaissent, s’élèvent dans le ciel pour, demain, faire de la terre un enfer, une « résistance non-violente » n’a aucun effet ; ce n’est ni par des discours ou des prières, ni par des grèves de la faim et moins encore par des flatteries que nous les chasserons. Et ce d’autant moins que les « Zimmermann [2] d’aujourd’hui », qui non seulement approuvent l’usage de ces monstres mais favorisent même leur mise en place, voient dans la moindre contradiction que nous leur opposons — fût-elle la plus légitime —, dans la moindre résistance — fût-elle la plus symbolique — une forme de violence.

Non, il nous faut maintenant attaquer physiquement et rendre systématiquement inutilisables ces monstres qui nous ont envahis et qui, menaçant de semer le chaos ou plutôt de ramener la terre à son état de chaos originel, constituent une menace permanente pour l’humanité et nous plongent dans un état d’urgence généralisé.


Ce qui est moral, c’est ce qui est nouveau

Mais cela est encore insuffisant. Cette décision elle-même pourrait se révéler absurde — oui, absurde par modestie. Car l’écart est trop grand entre, d’un côté, l’énormité ou plutôt la perfection technique des appareils de destruction (ainsi que des armes utilisées par la police pour les protéger) et, de l’autre, le caractère primitif (regardez-moi ça !) de nos armes : de nos scies manuelles, de nos cisailles et de nos clés.

Si je m’exclame « regardez-moi ça ! », c’est parce qu’aux yeux des hommes qui détiennent le pouvoir et disposent de la violence, le caractère primitif de ces armes est déjà déshonorant, il est si ridicule qu’il en devient vexant. Autrement dit, c’est parce qu’ils croient que seuls des instruments capables d’entrer en concurrence avec les leurs, que seules des armes du plus haut raffinement technique sont dignes d’être pris au sérieux. Pour eux, toute chose techniquement primitive est à tout point de vue (y compris éthique) indigne d’être prise en considération. C’est pourquoi ils sont fermement convaincus qu’il est plus moral d’asperger des centaines de manifestants de gaz lacrymogène depuis les airs que de lancer de vulgaires pierres depuis le sol. Pour eux, la façon de tuer la plus moderne est aussi la moins critiquable. Inversement: être blessé par un coup de couteau (et non par une bombe à neutrons dernier cri) serait vraiment ringard, infamant. À la fin du deuxième millénaire, on est tout de même en droit d’exiger d’être combattu avec des armes plus modernes que de simples pierres ! « Mourons, oui, mais mourons modernes ! »

Tuer des choses inanimées est-il suffisant ?

La différence de technicité est tellement grande entre, d’un côté, les armes colossales de l’ennemi (ainsi que celles hautement modernes de la police qui les protège [3]) et, de l’autre, les armes utilisées par les manifestants pour se défendre (c’est à peine si on peut les qualifier d’« armes », il s’agit plutôt d’appels au secours sous forme d’objets), qu’on peut comprendre le défaitisme de ceux pour qui l’affrontement physique est tout simplement sans espoir. De fait, ce décalage est comparable à celui qui existait au siècle dernier entre, d’un côté, les armes à feu utilisées par les forces coloniales et, de l’autre, les flèches de bambou à l’aide desquelles les Congolais tentèrent désespérément, mais en vain, de leur résister. La différence technique avait décidé de l’issue du conflit, aux dépens bien sûr de ceux qui étaient techniquement inférieurs. De la même manière, notre usage de la violence, dirigée exclusivement contre des objets inanimés, ne serait ou n’est guère plus qu’une action symbolique comparé aux instruments dont dispose notre ennemi et à la violence qu’il peut exercer. Qui sait d’ailleurs si le développement monstrueux de la technique (qu’on est tout à fait en droit de qualifier de « révolution » et qui est peut-être même la plus importante révolution qu’a connue l’histoire de l’humanité) n’a pas réduit à néant toute possibilité de révolution politique — ce qui constituerait bien sûr une autre révolution, un événement historique majeur, mais un événement négatif cette fois-ci, du même type que, par exemple, la disparition des espèces.

Se limiter à n’attaquer et à ne « tuer » que des choses inanimées (c’est là tout ce que les indécis s’autorisent) est insuffisant et sans effet. Et cela pas seulement parce que ces attaques ne parviennent guère plus qu’à égratigner leurs cibles.

Non, la raison pour laquelle il est insuffisant et absurde de se contenter d’endommager et de détruire des choses inanimées (qui portent en elles la possibilité de tuer des millions d’êtres humains), c’est qu’elles peuvent être remplacées à tout moment et sans aucune difficulté, comme n’importe quel produit à l’ère de la production de masse. Leur destruction est donc inutile. En outre, la consommation n’arrivant dans aucun domaine à suivre le rythme des besoins de la production, les produits sont aujourd’hui en trop grand nombre, ce qui les rend indestructibles ou — pour le dire de manière solennelle — immortels. C’est pourquoi menacer de les endommager n’a de sens et d’effet que si nous entreprenons aussi d’expliquer aux personnes impliquées dans leur production, leur mise en place et leur éventuelle utilisation, que le traitement que nous n’appliquions jusqu’à présent qu’à leurs produits (le verbe « infliger » serait ici déplacé) n’est qu’un avant-goût de ce que nous serons forcés de leur infliger à eux. Puisqu’ils nous terrorisent en permanence, ils pourraient bien se retrouver à leur tour intimidés en permanence et devoir sans cesse se tenir sur leurs gardes — tous, sans exception, et dans un ordre imprévisible. Afin que nos enfants et les enfants de nos enfants soient enfin assurés de pouvoir survivre. Et je dis bien qu’ils en soient enfin assurés et non qu’ils continuent à l’être.


Le tabou brisé

Je n’écris pas ces dernières phrases effrayantes à la légère, comme je formulerais une quelconque hypothèse, opinion ou récrimination. Car jamais, au cours des soixante-dix ans qui nous séparent des premiers jours d’août 1914, le fait que des hommes puissent tuer d’autres hommes et puissent même y prendre un certain plaisir n’a cessé de me sidérer. Enfant déjà, je n’ai jamais pu prononcer le verbe « tuer » sans une certaine hésitation, comme si le son de ce mot était aussi meurtrier que l’acte qu’il désigne. D’ailleurs, de toutes les pages que j’ai publiées ensuite, peu nombreuses sont celles qui ne sont hantées par l’horreur du meurtre.

C’est donc plein d’effroi et d’incrédulité que j’écris et suis obligé d’écrire ce mot, car il n’y a pas d’autre moyen de survivre que de menacer ceux qui nous menacent. Ceux qui m’obligent à briser le tabou du meurtre peuvent être certains que je ne le leur pardonnerai jamais.

J’exige et j’ai le droit d’exiger qu’on ne m’accuse pas de légèreté si, pour conclure, je répète ceci: si nous voulons assurer la survie de notre génération et celle des générations futures (une survie que nous ne pouvons qu’espérer), il n’y a pas d’alternative; il n’y a pas d’autre moyen que d’informer clairement ceux qui persistent à mettre en danger la vie sur terre par leur utilisation de l’atome — peu importe qu’elle soit «guerrière» ou «pacifique» — et continuent à refuser systématiquement tout pourparler en vue d’y mettre un terme, qu’ils vont désormais tous autant qu’ils sont devoir se considérer comme notre cible.

C’est pourquoi je déclare avec douleur mais détermination que nous n’hésiterons pas à tuer les hommes qui, par manque d’imagination ou de cœur, n’hésitent pas à mettre l’humanité en danger et à se rendre ainsi coupables d’un crime contre elle.

Günther Anders

Traduit de l’allemand par Guillaume Plas

* Ce texte a paru pour la première fois dans le n°397/398 de Forvm (Vienne, mars 1987), il a ensuite été repris dans le n°6 de Konkret (Hambourg, 1987) puis dans la Tageszeitung (Berlin, 9 mai 1987) (N.d.T.).

Notes

1. Il s’agit de Ronald Reagan qui, en essayant les micros avant une conférence de presse, avait déclaré: «Dans quelques minutes, je donnerai l’ordre de bombarder la Russie.» Interrogé par les journalistes affolés, il avait immédiatement expliqué qu’il ne s’agissait que d’une plaisanterie (N.d.T.).
2. Voir supra note 3, p. 204 (N.d.T.).
3. Si l’on peut encore parler de police, tant les forces de police déployées aujourd’hui contre les manifestants semblent plutôt jouer le rôle d’une armée contre-révolutionnaire dans une guerre civile (N.d.A.).

Günther Anders

A propos de Günther Anders

Penseur et essayiste allemand

69 commentaires sur “Une contestation non-violente est-elle suffisante?

  1. horu

    est-ce la féminité et sa violence (cachée) qui est à l’origine de ce combat?
    ceci n’est pas négatif pour les femmes que de dire que c’est elles qui d’une certaine façon sont responsables de l’atome je pense à Marie Curie qui a montré son implication en tant que femme est scientifique.

    La reine d’Angleterre nous a déclaré la guerre avec sa city et ses familles royales du monde entier qui lui sont rattachés plus ces serviteurs en place dans les gouvernements…son rôle divisé pour mieux régner s’applique assez facilement avec ce qui se passe avec les guerres coloniales aujourd’hui qui affaiblissent aussi bien les pays d’Europe Allemagne, Italie que les pays riches comme la côte d’Ivoire, l’Afganistan et la Libye.
    Celà me rappelle le Canada des années 70 divisions des francophones et anglophones les franco étant considérés comme inférieur par la reine et ses sbires le président et non par le peuple; la division de la Bretagne totalement dérégularisée vers l’exportation comme une colonie…
    Avons-nous plus de courage que les Africains, les Américains face à cet empire financier?
    La réponse se situe chez les femmes vont elles faire des armes ou bien nourrir le futur?
    Je pense que de dégager les présidents des pays avec ses multinationales et les empires royaux et ses alliances ne devraient plus poser de problème parce qu’on a développer énormément de solutions et nous savons contre qui nous luttons.
    Je pense que nous devons avoir un débat dans les rues faire parler le peuple car il est urgent de régler cette crise de conscience qui nous ronge chaque jour. Notre arme est ce que nous voulons faire et pas ce que nous faisons pour y arriver. Pas besoin de parler de tuer sauf si c’est pour faire apparaître une vie qui nous rappelle à la réalité; je vais vers la vie et non vers la mort.

  2. Joshuadu34joshuadu34

    Je m’attendais à beaucoup plus d’interventions sur ce texte (j’avoue etre meme surpris de le lire ici), de par son aspect derangeant, ce qui est, d’ailleurs, le trait principal des interventions de Günther Anders, qui tentait, déjà, de démontrer que la réalité était travestie, édulcorée, pour réagir par des écrits poussant la réflexion à l’extrème et démontrant une réalité génante pour beaucoup, parce que déshabillée de ses costumes de carnaval…

    En attendant des réactions compréhensibles (j’avoue ne pas trop avoir saisi celle de Horu…), je ne saurais que trop conseiller la lecture, même si elle est assez hardue parce qu’extrème, de « Hiroshima est partout » ou de « La Menace atomique. Considérations radicales sur l’âge atomique »

  3. CarFree

    Personnellement, je ne partage pas le point de vue d’Anders sur ce sujet. Je le trouve néanmoins très intéressant et plus que jamais nécessaire au moment historique où on se trouve, à savoir probablement dans une impasse totale…
    Je crois comprendre sa motivation et son argumentation, mais je pense que la violence n’amène au bout du compte qu’encore plus de violence. Les Etats policiers dans lesquels nous vivons n’attendent même que cela, un essor de la violence sociale et de la contestation violente, pour pouvoir développer les appareils de plus en plus perfectionnés de la répression. C’est d’ailleurs ce qui se passe depuis plusieurs années. La « menace terroriste » par exemple a été l’alibi idéal permettant de développer plans vigipirate, vidéosurveillance, durcissement des lois de répression, etc.
    Anders le dit d’ailleurs lui-même dans son texte, il y a répartition inégale des moyens de la violence entre Etat(s) et individu(s): le combat est inégal et perdu d’avance. La moindre attaque contre l’ordre établi se traduit par un renforcement de la répression et de la violence d’Etat.
    Mais Günther Anders a aussi, de mon point de vue, raison quand il dénonce l’inanité de la plupart des modes de contestation prévalant chez tous les « alter ».
    Donc, que faire? Je pense qu’il oublie ou méconnait (son texte date de 1987) certains moyens d’action permettant parfois d’inverser les choses. C’est peut-être utopique mais je pense que l’humour, la dérision, le détournement, l’ironie, etc. peuvent être particulièrement efficaces dans certains cas. En outre, des exemples récents ont pu montrer qu’internet, les réseaux sociaux, etc. pouvaient exercer un véritable pouvoir de nuisance et, au bout de compte, de changement des politiques en place Il y a bien sûr l’exemple de la révolution de jasmin mais aussi plus près de nous le rétropédalage du gouvernement sur les gaz de schistes. Je ne dis pas que le combat est gagné et terminé, mais qu’une mobilisation citoyenne de grande ampleur en très peu de temps a pu inverser les choses, au moins provisoirement. A nous de nous saisir de toutes ces « armes ».

  4. MinouMinou

    « En outre, des exemples récents ont pu montrer qu’internet, les réseaux sociaux, etc. pouvaient exercer un véritable pouvoir de nuisance et, au bout de compte, de changement des politiques en place […] »

    Je te trouve un peu optimiste, Carfree, pour ne pas dire naïf. Tous en chœur, médias dits indépendants/alternatifs et médiacrates – les ennemis de tout changement donc – se sont plus à célébrer la « révolution internet 2.0 », la révolution par l’I-phone, etc. Cela ne risque-t-il pas d’avoir pour effet de diviniser un peu plus la technique, de rendre son emprise encore plus puissante, d’aggraver la croyance en la neutralité de la technique (« tout-dépend-quel-usage-on-en-fait-elle-peut-être-gentille-ou-méchante ») ?

    Je trouve particulièrement immondes ces t-shirts, ces tasses et ces barres de chargement censés symboliser l’essor vers la liberté des peuples. C’est d’une vulgarité et d’une naïveté sans nom. Ne soyons pas dupes.
    Il y a je crois dans le dernier numéro du Sarkophage un ou deux articles très intéressants sur cette duperie qu’est l’engouement pour les « révolutions.com ». À moins que ce ne soit dans le dernier numéro de La Décroissance, je ne sais plus. Bref, un ou deux articles qui ont le mérite de calmer un enthousiasme légitime, mais dangereux.

    Ces dernières semaines, j’ai entendu plusieurs fois les médiacrates interroger des hommes politiques à propos de leur « logiciel politique », et j’en ai oublié des pires. Logiciel. L’entendement humain est de plus en plus comparé à un logiciel informatique. Le coeur, l’esprit, l’âme, tout est dépassé. La seule vérité c’est le cerveau et ses circuits, ses neurones, ses synapses, ses connexions, dont le fonctionnement devra, sera calculé sans limites.

    Je ne veux pas être « rabat-joie », mais attention à ne pas être trop naïf non plus…

  5. MinouMinou

    Je n’ai pas été bien clair. Ce que je veux dire, c’est qu’en effet Internet peut nous servir à employer les propres armes des criminels contre eux-mêmes, mais que dans le cas des pays dits « en voie de développement », cela peut aussi avoir un effet dévastateur : aspiration à la démocratie mais aussi à la modernité/modernisation/industrialisation/consommation, bref aspiration aux mêmes « droits » que nous – droits justement dont nous ne voulons plus !

    Les révolutionnaires égyptiens, pour prouver qu’ils sont « sérieux », n’ont-ils pas nettoyé la place Tahrir pour que tout revienne en ordre, c’est-à-dire pour que les bagnoles puissent circuler, pour que la « vie » reprenne son cours ? Loin de moi l’idée de mépriser les révoltes populaires, mais soyons vigilants au double-effet boomerang…

  6. CarFree

    Oui je suis peut-être naïf mais j’assume alors ma naïveté. Par contre, tu sembles dire que les pays arabes pourraient aspirer à la modernité-industrialisation-consommation, etc. Sur ce coup, c’est toi qui me sembles naïf, les pays arabes sont déjà dans la modernité-industrialisation-consommation, etc. Il suffit de voir leur taux d’equipement en téléphones portables, en ordinateurs, en connexions internet, etc. Ils ne sont plus au moyen-âge! C’était d’ailleurs une des raisons de la révolution de jasmin, le décalage entre des pouvoirs dictatoriaux immuables et une jeunesse éduquée, « modernisée » et connectée sur le monde…

  7. boycott

    Je ne pense pas que l’élimination physique des pollueurs soit efficace en raison des effets de destabilisation sociale associés (peur, recherche policière, armement etc.) qui risquent d’être aussi très polluants, excusez la logique froide :-). Par contre le boycott de produits et de style de vie polluants, la résistance au lavage de cerveau quotidien et un malthusianisme engagé peuvent faire une grosse différence.

  8. Anartoka

    Les faits sont simples. Nous sommes en guerre, une guerre sociale, une guerre de classe. Une guerre avec ses morts[1], avec ses mutilés[2]. Une guerre menait de front par les dominants[3], qui eux ont une conscience de classe[4].
    La question est de savoir comment allons nous répondre à la violence du pouvoir. On peut condamné les actions des uns et des autres[5] ou accepter les différents modes d’actions (de la non violence à la violence)[6].
    On ne pourra pas faire l’économie d’une guerre civile accolé à une révolution.

    [1] Des bavures qu’ils disent…
    [2] On ne compte plus les éborgnés par des tirs de flash ball
    [3] Bourgeois et capitaliste
    [4] Organisés entre « rallye » et « association » (Rotary, Diner du siècle, etc…)
    [5] Les « bon » et les « mauvais » manifestants sans oublier les « casseurs »
    [6] L’exemple de la lutte antinucléaire en Allemagne en est un très bon exemple : du cocktail molotov aux sitting familliale sur les rails en passant par les barricade.

    La guerre sociale (journal révolutionnaire du début du XXème siècle) => http://infokiosques.net/spip.php?article608

  9. Yôm

    @Carfree
    L’etat policier a pour fonction de gommer les disparités sociales.
    N’est mis en avant qu’un aspect ultra légaliste de notion de justice.
    En l’absence de justice sociale, c’est à dire d’une égale (je n’ai pas peur de ce mot, à la différence de tous les partis politiques actuels) répartition des richesses, chacun est mis en scène plus qu’en face de la loi.
    Car celle-ci ne s’applique pas à chacun avec la même ferveur.
    Qui crame une voiture va en prison.
    Dans le même temps la grande bourgeoisie agence les espaces urbains, naturels et agricoles, établis des frontières et des écotones entre elle et le peuple. Elle décide et applique le démantèlement des bien publics, transformant le service « gratuit » en entreprise en voie de lapidation spéculative.
    Elle fait le chômage et la culpabilité de l’oisif malgré lui .
    Elle hérite de générations en générations tandis qu’elle vante aux idiots le mérite.
    Constituée en réseaux solidaires, elle est diverse et unifiée, s’étend sur toutes les sphères de pouvoir.
    Elle repose sur la structure d’entraide qui fait défaut aux classes populaires. Elle nous dit que nos services de santé et d’éducation coûtent trop chers quand ils ne cessent de baisser l’isf et de ramasser leurs dividendes…
    La bourgeoisie est l’état. L’état est le maitre, nous sommes les chiens.
    C’est la radio qui le dit. Quand ils sont dans la rue, les cheminots « grognent ».
    La bourgeoisie suit des règles qu’elle se fixe. Les chiens sont aux ordres.
    Le maitre se trompe, les chiens sont battus.
    Qui peut croire que l’on peut en finir avec ses maitres sans mordre et sans prendre de coups de bâtons?
    Nos sommes dans un rapport de domination.
    Nous ne sommes que de la chair à biftons pour la classes dominante.
    Ils nous méprisent sans même nous haïr . C’est l’organisation sociale hiérarchisé qui l’implique. Tout comme nous écrasons l’Afrique de par notre mode de vie, notre existence consumériste.
    Il nous faut avant tout renoncer.
    Renoncer à notre niveau de consommation de richesses qui fait de nous un peuple raciste (au sens colonialiste).
    Renoncer à l’ambition. En finir avec l’ascension sociale, ne plus rêver d’écraser l’autre pour s’élever mais s’organiser sur le même plan.
    S’associer en cercles s’entrecroisant les uns les autres de sorte que chacun soit un carrefour, une ressource de par la particularité de ses connections et non de sa domination.
    Puis si persiste un pouvoir coercitif, une tentative d’asservissement telle que nous la connaissons, il faudra le détruire.
    Alors que notre pays relance les guerres coloniales, envoie des bombes pour des motifs que nous ignorons réellement, il me semble que la seule guerre qui mérite d’être menée est celle des opprimés contre leurs oppresseurs.
    Et ce qui m’étonne n’est pas l’idée d’assassiner la classe dominante mais qu’elle ne se soit pas encore réaliser.

    @boycott
    D’un côté tu fais appel au boycott qui malgré ses effets sur la consommation ne modifiera pas forcément les modes de productions et encore mois l’organisation sociale soumise à l’autorité de l’état et de l’autre tu fais appel à ce même état pour pur s’insinuer dans la vie sexuelle de tous et chacun.
    Il faudrait que les riches ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:UN_Human_Development_Report_2009.PNG , en vert ta classe) aient la libre bonne intention de consommer moins ou « autrement » quand on interdirait aux pauvres africains (car c’est c’est bien eux que tu vises n’est-ce pas? http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Fertility_rate_world_map_2.png ) de baiser et de procréer comme ils l’entendent?
    Sûr qu’avant de songer à l’élimination physique de tes maitres, il faudrait d’abord éradiquer ton cerveau de cette mécanique raciste…
    Que les bourgeois se nouent la queue et laissent aux Africains leurs ressources naturelles et culturelles!

  10. CarFree

    Yom, je suis d’accord sur le constat et je partage l’essentiel de ce que tu dis. Mais, car il y a un mais, je ne partage pas ta vision des « solutions » envisageables. Si je comprends bien, tu envisages deux approches: (1) renoncer à notre niveau de consommation, à l’ambition, etc. puis, dans un second temps, si cela ne suffit pas, (2) passer à la violence (« détruire »).

    La première approche me paraît illusoire, du moins sur la base du volontariat. Car le vrai problème, c’est ce qu’il y a dans la tête des gens (consommer, gagner plus que les autres, paraître, etc.). La seule baisse significative de notre niveau de consommation viendra de la pénurie (pétrole, gaz, matières premières, produits alimentaires, etc.) et s’accompagnera donc d’une certaine forme de « révolution sociale » (émeutes de la faim, vols de carburant, etc.).

    Quant à la seconde approche, à savoir la contestation violente de l’ordre bourgeois gouvernemental, je le redis, je pense non seulement qu’elle est vouée à l’échec, mais qu’elle nous promet en plus une société encore plus dure (pour les pauvres, les démunis, etc.).

    Elle est vouée à l’échec car la répartition de la violence entre Etat(s) et individu(s) est inégale. Comme le dit Anders, nous aurons au mieux des pavés et des cocktails molotov contre des policiers armés, des CRS et au bout du compte l’armée, ses blindés, ses roquettes, etc.

    Elle nous promet un futur encore pire qu’aujourd’hui. Car, face à l’augmentation des inégalités sociales (planifiée par l’ordre bourgeois gouvernemental) et des violences qui ne feront que se développer en conséquence, ce même ordre bourgeois gouvernemental n’aura de cesse de perfectionner et développer les appareils de répression, de contrôle et de surveillance des populations.

    Et le grand soir ne sera alors pas l’avènement d’une société sans classes, de partage et de solidarité, mais une longue nuit sombre où les Etats militaires nous colleront des puces RFID et des GPS dans le cul…

  11. Joshuadu34joshuadu34

    L’article de Günther Anders mérite un peu plus qu’une simple réaction, parce qu’il s’agit, en fait, de définir ce qui est violent dans le monde qui nous entoure.

    Toute réaction contre le système en place, quelle que soit sa forme, est qualifiée de violente parce qu’elle remet en cause leur monde, leur mode de vie et le mode de pensée qu’ils veulent nous imposer, un mode de pensée basé sur un nouveau dieu, la toute puissance de la consommation et de ses églises dans lesquelles on béatifie le saint commerce, la sainte consommation et l’acheteur bêlant.

    Contestant ce monde, nous sommes les peaux rouges rencontrés par les européens débarquant sur leurs terres, refusant, au nom de la possession, un monde excluant la majorité de l’humanité, et je reprendrai les termes utilisés par le chef Seattle, représentant de la tribu des Suquamish :

    « Nous savons que l’homme blanc ne comprend pas nos moeurs. Une parcelle de terre ressemble pour lui à la suivante, car c’est un étranger qui arrive dans la nuit et prend à la terre ce dont il a besoin. La terre n’est pas son frère, mais son ennemi, et lorsqu’il l’a conquise, il va plus loin. Il abandonne la tombe de ses aïeux, et cela ne le tracasse pas. Il enlève la terre à ses enfants et cela ne le tracasse pas. La tombe de ses aïeux et le patrimoine de ses enfants tombent dans l’oubli. Il traite sa mère, la terre, et son frère, le ciel, comme des choses à acheter, piller, vendre comme les moutons ou les perles brillantes. Son appétit dévorera la terre et ne laissera derrière lui qu’un désert. »

    Je ne choisis pas par hasard les mots de ce chef, puisque Seattle est aussi l’exemple même de cette violence qu’on nous colle, comme étiquette, et qui fût marquée par la réunion de l’OMC en 1999, réunion avortée du fait, selon les médias dont un peu plus de 90 % appartiennent à cette classe dominante, de la violence de cette contestation.

    Le film « bataille à Seattle » résume d’ailleurs bien la violence et ce qu’ils nous imposent comme idée de violence…

    Cette contestation fût, en effet, tout sauf violente, du moins de la part des contestataires ! Leurs rassemblements festifs se faisaient au cris de « non violence » et étaient marqués par des sittings afin de bloquer les accès aux réunions de l’OMC.

    Mais bloquer les accès était intolérable, inacceptable ! Oser délivrer de façon audible pour trop de monde une parole autre que la parole officielle, et oser prétendre que nous en avons assez de voir nos revendications servir à la mise en place de plus de répression, par leurs détournements, envers les plus pauvres d’entre nous était une chose impensable ! La réaction fût « mesurée » puisque, à ces rassemblements festifs fût opposée une réponse non violente, faite de matraquage, de charges à cheval, de tirs de balles plastiques, et les rassemblements, n’ayant pourtant créés rien d’autre qu’une gène à leurs autocongratulations et à leurs manipulations lobbyistes, et nullement de dégâts, fût réprimée, comme le sont tous rassemblements contestataires qui ne peuvent les servir, dans un bain de sang imputable uniquement aux forces de l’autorité !

    Mais, pour eux, c’est nous qui la portons, cette violence ! Nous la portons parce que nous refusons leur monde, nous la portons parce qu’il est intolérable, pour nous, de voir une bonne moitié de la population mondiale mourir de faim alors que nous avons de quoi la nourrir, dans un seul but : le profit de quelques uns, nous la portons parce que nous refusons d’entendre leur « raison » quand ils nous annoncent qu’un gouvernement n’a pas les moyens de subvenir à l’aide sociale des plus pauvres pendant qu’il distribue des milliards aux banques et qu’il permet à la société privée la plus riche (total, forte de ses plus de 10 milliards de bénéfices l’an dernier), d’échapper totalement à l’impôt pendant que ses porte parole pleure que les pauvres aussi, devraient payer cet impôt, nous la portons parce que nous refusons qu’ils cherchent, dans une recherche de concentration des profits, à breveter le vivant, nous la portons quand nous refusons que nos vies ne deviennent que des moments passés à seulement les servir, sans aucun moment à nous, et qu’on nous impose un tel rythme de vie que tout moment « perdu » à rechercher un peu de bonheur devient perte de temps inacceptable puisque non rentable, nous la portons quand nous refusons que la vie, qu’elle soit humaine, animale ou végétale, ne soit qu’une variable ajustable des profits qu’ils accumulent sans aucun respect pour ces vies !

    Voilà ce qui, pour eux, est violence !

    Les médias n’ont, sous les ordres de leurs décideurs, qu’ils soient leurs employeurs ou simplement les annonceurs qui les font vivre, qu’une idée, réduire la contestation légitime à cette violence qu’ils voudraient que tous nous apposent, qu’ils voudraient que nous représentions dans l’esprit de ceux qui se posent encore quelques questions sur ce monde, et leurs manettes sont systématiquement les mêmes : ainsi, dans une manifestation représentative ne verrez-vous que des images de bris de vitre… Mais entre nous, une vitrine brisée, même si on peux considérer qu’il s’agit d’une connerie, justifie t’elle la réaction qui y est associée ? Justifie t’elle, comme à Strasbourg, la charge des CRS aux lacrymos et au tonfa dans les camps pourtant autorisés ? Justifie t’elle les blessés nombreux que provoquent les charges violentes des hommes en noir ?

    Dans un esprit obtus et limité, surement… Mais avec peu de réflexion, cette vitrine n’est, en fait, qu’une excuse pour mettre en place une violence, bien réelle celle là, qu’ils comptent, de toute façon, nous opposer, que nous soyons, pour notre part, violents ou pas !

    Et puisque nous parlons de violence et des termes terrorisants qui y sont liés, comment appeler les bombardements de villes et villages effectués par nos bons militaires « pacifistes » ? Comment appeler le pillages des ressources si rentables pour nos sociétés occidentales dans des pays dans lesquels la population meurt de faim ou de maladie, faute de moyens ? Comment appeler l’action d’un groupe occidental (français même, et je ne citerai pas Areva) qui, pour exploiter des minéraux précieux dans un pays pauvre, n’hésite pas à polluer durablement et mortellement des rivières qui servent, en amont, à l’alimentation de populations pauvres ? Comment appeler l’exploitation inhumaine d’hommes, de femmes et d’enfants soumis à des conditions pire que l’esclavage puisqu’elles ne permettent même pas le maintien d’un niveau de survie pour les bienfaits du consommateur occidental ?

    Dans ces cas là, non seulement il n’y aurait aucune violence, officiellement, mais lever un débat sur ces états de faits provoque des réactions outrées puisqu’elles touchent directement à la sainte consommation !

    Pour répondre à une réaction de Carfree, la violence n’amène pas plus de violence, puisque cette violence, en face de nous, est belle et bien présente ! Elle choque, en fait, parce qu’elle touche à un tabou patiemment mis en place dans nos tête qui remet en question cette société et sa violence perpétuelle et met en évidence le fait que la non violence, sauf à être des milliards à mettre en place simultanément une réaction, ce qui est infaisable, n’est pas non plus la solution…

  12. CarFree

    Joshua, je n’aime pas ta manière de présenter les choses, elle décèle une certaine forme de « violence » à mon égard…

    Tu dis: « L’article de Günther Anders mérite un peu plus qu’une simple réaction ». Sous-entendu: mon commentaire « n’est qu’une simple réaction », donc méprisable, peu réfléchi, instinctif, etc.
    Ce que tu confirmes dans la conclusion de ton commentaire: « Pour répondre à une réaction de Carfree… »

    Tu te prends pour qui exactement? Désolé de te le dire, mais ton propre commentaire n’est lui aussi qu’une simple « réaction », qui plus est, publiée à peine 10 minutes après mon commentaire. Tu as sans doute eu le temps, en dix minutes, d’aller « au-delà de la simple réaction », en menant des recherches approfondies pour arriver à nous débiter ta « vérité » qui ne vaut pas beaucoup plus qu’un pet de CRS…

    D’autant plus que tu ne dis strictement rien de nouveau dans le fil des commentaires, si ce n’est un: « la violence est partout, la non-violence ne mène à rien ». Belle démonstration!

  13. Joshuadu34joshuadu34

    un peu parano, la dessus, Carfree… Si l’ensemble du commentaire était tourné vers toi, j’aurais commencé par te citer… mais bon, vu l’éloge que tu me fais, je n’irai pas plus loin, pas froisser…

  14. Joshuadu34joshuadu34

    juste, au passage, j’accepte avec plaisir l’étiquette d’anar qu’on me colle depuis pas mal de temps (si ça rassure, de pouvoir ranger les gens dans des boites), j’ai même fini par m’en revendiquer puisqu’il se trouve que c’est un courant de pensée qui rejoint assez les idées que j’ai, je remarque, toutefois, que ceux qui hurlent après les anarchistes pour leurs non compromis sont souvent les mêmes qui refusent qu’on ai des idées différentes des leurs… Et qui, bizarrement, prônent le rassemblement mais sous leurs seules valeurs…

    Alors, je précise que je suis pas ici pour convaincre qui que ce soit que j’ai la science infuse, ni le savoir ultime, et que, si j’avais la solution, nous ne vivrions plus dans un monde aussi pourri… Mais si ces mots sont valable pour moi, ils le sont aussi pour chacun d’entre nous, ici…

    Sans compter que ma présence montre, du moins je l’espère, que j’ai l’esprit suffisament ouvert pour discuter avec d’autres qui ne pensent pas forcément la même chose que moi.

    Si toutefois mes idées gênent tant que ça, je peux toujours laisser place libre ! Je n’ai, pour ma part, insulté personne (du moins, pas parmi ceux qui tentent de changer les choses) préférant la discution et le débat à ces comportements infertiles !

    Ta réaction, Carfree, est, je dois le dire, assez « étrange », pour le coup !

  15. CarFree

    Qu’est-ce que tu viens me parler d’anarchisme ou « d’étiquette d’anar qu’on te collerait »? Et c’est moi qui suis parano? Laisse-moi rire…
    Pour le reste, non ma réaction n’est pas étrange, elle se base seulement sur ton commentaire. C’est un peu le problème d’internet, on publie des commentaires sans bien voir ce qu’ils peuvent parfois recéler de mépris, même involontaire…Après, il ne faut pas s’étonner du retour de boomerang… Le problème, puisque tu fais mine de ne pas comprendre, ce ne sont pas tes idées, qui ne gênent personne (en tout cas pas moi), mais le ton que tu as employé dans ton précédent commentaire. Sinon, personne ne te demande de « laisser place libre »…
    Pour finir, en ce qui me concerne, la polémique est close.

  16. Joshuadu34joshuadu34

    Franchement, comme tu le dis si bien toi même, tu pense qu’en dix minutes, j’aurai pu pondre un commentaire de deux pages ??? Que les dernières lignes te citent, puisque ton com est tombé alors que je tapais le mien, montre que je suis les coms sur cet article, mais le commentaire ne t’était pas destiné, et je trouve assez hallucinant d’être obligé de le préciser…

    D’autant que tu n’es pas le premier, ici, à te sentir visé par ce que je dis, certains sujets ou noms étant, à priori, tabous…

    Que d’autres, moins présents, puissent se sentir visés, j’aurai pu le comprendre, que toi, ou certains autres le soient est un peu plus étonnant, vu le nombre de textes et de commentaires que je laisse ici…

    Maintenant, l’ouverture dont fait preuve le site me plait, puisqu’elle permet, justement, à tous d’intervenir… Mais ne peut-on pas le faire sous forme de débat, plutôt que sous celui de l’insulte ??? Et sur la partie du commentaire qui t’es consacrée (les 8 dernières lignes), le ton n’était, me semble t’il, pas insultant ni mepprisant, je relevais juste un désaccord que j’ai envers tes mots, je ne pensais pas être insultant en tentant d’approfondir le débat sur cette « violence » qu’on nous colle… Surtout, comme tu le signale, quand nos idées sont, au fond, assez proches !

    Maintenant, ta réaction, elle, est insultante et mepprisante, et j’avoue avoir été sur le cul ! Ma vérité ne vaut pas plus qu’un pet de CRS, peut-être, mais les oeilleres maintenues n’orientent surement pas, non plus, vers un changement radical et nécessaire ! Et sans débat, sans ouverture, sans écoute de tous, on est pas près d’arriver au moindre changement ! Et là, oui, on est bel et bien foutus !

  17. Yôm

    Carfree, J’ai voulu à la fois rappeler brièvement la domination qu’exerce chaque classe sociale sur la strate inférieure et au final sur les pays d’Afrique auxquels on peut associer une bonne partie de l’Asie.
    Il ne s’agit à mon avis pas seulement de renoncer à un niveau de consommation mais à toutes ses aspirations, tous ses rêves d’ascension sociale pour privilégier l’égalité, la justice sociale.
    Car nous avons intégré la structure (étatique, hiérarchique) de domination dès le plus jeune âge et jusqu’à nos rêves, nos projets futurs, il me semble impossible d’imaginer puis de réaliser un monde meilleur sans « décoloniser notre imaginaire » (Serge Latouche il me semble).
    Effectivement, « le vrai problème, c’est ce qu’il y a dans la tête des gens ». C’est pour cela que nous et bien d’autres avant écrivent, parlent, échangent.
    D’un autre côté et comme je l’ai aussi sous-entendu, il y a de fortes chances que soit une pénurie de pétrole en effet, soit une une lutte pour la réappropriation de ses ressources rende à l’Afrique ses richesses spoliées.
    C’est à eux seuls, les opprimés, de se battre contre les multinationales et « nos » intérêts économiques dont les dictateurs sont les sont les promoteurs.
    Issus des pays oppresseurs, la meilleure réponse est de renoncer à notre consommation maladive bercée de rêves technoscientistes.
    La violence que l’on doit infliger à la classe dominante ne repose pas sur le meurtre.
    Bien au contraire, le coupage de tête qui caractérisa la révolution de 1789 n’a servi que la réaction. Pierre Kropotkine en a fait la meilleur analyse que je connaisse.
    Ce n’est pas d’une « dictature du prolétariat » ou d’autre forme de coercition que naîtra un nouvel ordre.
    Ce que nous devons infliger à l’oligarchie, c’est l’expropriation.
    Nous devons leur arracher les richesses et se les réapproprier, les collectiviser en petite unités.
    Le communisme a échoué dans sa forme étatique à partir du moment où en 1917, les bolchéviques se sont empressés de détruire ces petites unités autonomes et d’inspiration égalitaire qu’étaient les soviets.
    Bel oxymore que cet « Union Soviétique »!
    Il peut ne pas être nécessaire de tuer nos maitres, mais les mordre afin qu’ils lâchent la laisse qui nous étrangle.

    Ce site offre la belle opportunité et ne se prive pas de nourrir des discussions riches car non consensuelles.
    Parfois bien sûr il arrive qu’en s’exprimant sans détours l’on se froisse les uns les autres.
    Ce sont les risques et les avantages inhérents à la communication numérisée.
    Aussi je suis certain que Carfree et Joshua connaîtrons encore de riches et courtois échanges.
    J’en profite pour soumettre une nouvelle fois l’idée:
    je ne sais pas sous quelle forme mais une rencontre entre contributeurs et lecteurs de ce site serait l’occasion de riches débats et de nous renforcer non pas malgré mais grâce à nos divergences.

  18. MinouMinou

    « […] les pays arabes sont déjà dans la modernité-industrialisation-consommation, etc. »

    Bien sûr Carfree, je ne dis pas le contraire ! Je dis simplement qu’ils n’ont pas encore atteint le niveau de « développement » des États-Unis (par ex.) ! Le risque est qu’ils foncent dedans encore plus vite, c’est ça que je voulais dire.
    Aujourd’hui, la force de l’idéologie du Progrès fait que le « progrès » social ne va pas sans le « progrès » technique. C’est comme ça, c’est un fait. Le simple concept de « développement » le montre. Les pays considérés comme « sous-développés » socialement et techniquement guérissent de leur maladie par la technique, l’industrialisation, la consommation, etc., mais pas par le progrès social tout seul. C’est pourquoi je disais qu’il ne faut pas être dupe avec cette histoire de révolution par Internet. Tout cet engouement autour de « la technique qui peut servir des nobles causes, tout-dépend-de-comment-blablabla-etc » est dangereux. Il ne fait qu’accroître l’emprise de la technique et de l’idéologie technicienne sur l’homme.
    Je te parlais d’un article plus haut, je crois bien qu’il s’agit de l’avant-dernier numéro (77) de La Décroissance.

    Utiliser Internet pour déclencher une révolution, oui, je suis pour, mais pas une révolution industrielle, pas une révolution qui aura pour effet d’obtenir le progrès social ET, inévitablement, le progrès technique et sa glorification… Pour ma part, je conçois l’usage d’Internet – produit de l’industrialisation – comme une des armes de l’ennemi que j’use pour la retourner contre lui. Il m’est arrivé, bêtement, de penser « peuh ! les militants de Greenpeace utilisent des gros bateaux diesel contre la chasse à la baleine et contre les pollueurs, c’est incohérent », jusqu’à ce que je comprenne cette chose simple : oui, nous pouvons utiliser les choses que nous méprisons, dans le but de lutter contre elles. Cela n’est pas incohérent, au contraire. Ce qu’il ne faut pas perdre de vue, c’est le danger, la tentation de tomber dans le discours de la « neutralité » de la technique et de ses usages, qui mène à faire son apologie, et qui est la pire des façons de s’y livrer (voir le début de la géniale conférence « La question de la technique », dans les Essais et Conférences de Heidegger – ce qui a été écrit de mieux sur la technique). Comme je le dis souvent, je n’attends qu’une chose, c’est de démolir mon ordinateur à coups de pelle. Loin de moi l’idée de proclamer « grâce à Internet nous pouvons lutter et vaincre donc vive Internet ! », tout simplement parce que je considère (ce n’est que mon avis) qu’Internet est une part de cette aliénation technique moderne, une part de la dépoétisation de l’existence, au même titre que la bagnole et l’énergie nucléaire – après, tout est question de degrés, bien sûr, mais l’essentiel, je le vois dans la totalité de la technique moderne, je ne fais pas le tri. Dire « grâce à Internet ceci cela » revient à dire « grâce à l’ennemi je me débarrasse de l’ennemi ». Non pas grâce, mais simplement par. Je ne dis pas que c’est ce que tu as dit. Je dis que c’est la formule de l’opinion courante, du « bon sens », de « l’évidence », propagés par l’idéologie technicienne… et donc le danger d’une surenchère de la glorification de la technique guette, car c’est cette idéologie qui mène le monde – les révolutionnaires en sont victimes autant que les autres. Il est probable que nous aurons prochainement des révolutions de bagnolards.
    Cela peut sembler bizarre, mais comme je le dis souvent, remplacer la technique sale par une technique dite « propre » pourrait bien nous amener aussi au pire, c’est-à-dire à ce que l’homme ne puisse plus penser autrement que techniquement, qu’il soit amené à n’être plus un être pensant. C’est là le danger qu’a vu Heidegger. Il se pourrait aussi que ce soit une transition, une longue période de « rééducation » en vue de guérir de la croyance dans le progrès et dans la technique, mais j’en doute beaucoup.

  19. MinouMinou

    Je m’exprime mal. Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas l’usage d’une technique qui peut résoudre le problème fondamental auquel nous faisons face, lequel est : l’absence de réflexion sur ce qu’est la technique moderne dans sa totalité, l’absence de réflexion sur l’essence de la technique. Internet étant lui-même une part du problème (la technique moderne dans son ensemble, donc), il ne résoudra rien, surtout si son succès amène à glorifier la technique et à alimenter la croyance en sa neutralité. Cela ne fait, à mon sens, qu’aggraver le problème. Je ne sais pas si je suis bien clair, mais pour comprendre mon propos il est indispensable de lire Heidegger, le penseur de modernité, de la technique moderne.
    J’ai dû déjà en parler ailleurs, mais de la même manière que le capitalisme lutte pour sa survie – en se métamorphosant en un capitalisme « vert », par le moyen d’ultimes attaques contre le langage, l’union des classes, etc. –, l’essence de la technique, elle, a aussi plus d’un tour dans son sac pour que l’homme continue à ne pas engager de réflexion sur elle. Elle se travestit, se cache, se voile. Elle sait, elle peut « se rendre utile et bonne »… « tout-dépend-quel-usage-blabla » : nous tombons dans le panneau. Nous repoussons à plus tard la réflexion.
    De la même façon que nous devrions, si nous étions logiques, en avoir déjà fini avec la croyance dans le progrès (je dis « nous » : nous qui avons le temps et le courage de penser), nous devrions aussi en avoir fini avec la croyance en la technique moderne. Toutes les bonnes intentions, les beaux projets de conceptions d’énergies alternatives et renouvelables ne suffisent pas. Il ne suffit pas de songer à des énergies propres. Il faut commencer enfin à penser la technique, et à arrêter de voir partout de l’énergie.
    Si tout est ressource, si tout est matière première et fournisseur d’énergie (soleil, vent, eau) alors où est la poésie ? L’homme peut-il habiter une terre où tout est ressource, utile, matière première, fournisseur d’énergie ?

    D’autre part, même les énergies alternatives et la décroissance ne suffiront pas. En effet, au-delà de l’aliénation par la technique et par la laideur, quel sera l’impact écologique de l’implantation de milliers, de millions de km² de panneaux solaires ? Que se passera-t-il si tant de lumière et de chaleur ne sont plus données à la terre (puisque captées par le panneau) ? Et encore une fois, développer l’énergie solaire, n’est-ce pas rester prisonnier de la volonté d’accumuler ? de l’idée que tout est ressource disponible pour la consommation ?
    Par conséquent, si l’énergie solaire ne « suffit pas », les apôtres du progrès – croissancistes et décroissancistes en chœur – nous trouveront autre chose, et encore autre chose, et etc. Bref, la croyance dans le progrès va perdurer, c’est le progrès qui va nous sauver de là où il nous a mis. Nous resterons dans ce cercle vicieux tant que nous ne questionnerons pas l’essence de la technique, et aussi tant que nous ne questionnerons pas pourquoi c’est à ce point l’enfer, que nous préférions la mort plutôt que de « revenir » à l’époque pré-industrielle. En effet, pourquoi ? Pourquoi tout plutôt que ça ? Pourquoi absolument une solution ? Pourquoi absolument une technique « propre », « écolo », qui va nous permettre de nous éclairer la nuit sans bougie ? Pourquoi préférons nous la mort à la bougie ? Pourquoi est-ce à ce point l’enfer ? Peut-être parce que nous sommes trop douillets ? Peut-être parce que nous sommes malades de nos valeurs héritées du christianisme ? Sinon, pourquoi ? Pourquoi tout plutôt que le « retour » au passé ? Et « retour », de quel point de vue ? Qui a le droit de déterminer ce qu’est le progrès par rapport au temps ? Comment détermine-t-on ce qu’est le progrès, qui le fait ? Par rapport à quels critères ? De quelles civilisations ? De quelles représentations ? Aujourd’hui il n’y a plus que les critères définis par nous, Occidentaux modernes, civilisation moderne avec nos représentations modernes. Mais tous les hommes n’ont pas toujours pensé comme Descartes, comme le chrétien, comme l’homme des Lumières. Il n’existe plus que la civilisation de la culture technique, mais il a existé autre chose. L’humanité est une, mais il y a eu des humanités, des civilisations avec des représentations différentes, des yeux différents. Le regard grec, le regard romain, le regard indien, plus généralement le regard païen n’est pas le regard de l’homme moderne. Pourquoi serions-nous le haut de la pyramide ? Qui le décide ? Qui décide que tel ou tel a été dans l’erreur ? De toutes les civilisations, l’homme de la modernité, l’homme monothéiste est le seul à se définir comme étant le haut de la pyramide, comme étant celui qui « n’est pas dans l’erreur alors que les autres l’étaient ». Nous sommes hélas toujours colonialistes, toujours chrétiens…

  20. Anartoka

    Pour conclure, je dirais qu’on est tous d’accord sur le constat et qu’on se cherche des poux dans les cheveux…. 😀

    Même si on mettait Minou au pouvoir, ce serait perdu. L’inertie est trop forte. Quoi qu’il arrive, on se pendra le mur !

    Je ne vois pas comment, dans une économie de marché libéralisée et mondialisée, quand une ressource est limitée (pétrole, minerais, etc), sa capacité de production sensiblement en baisse et la demande en hausse… la société de consommation de masse ne peut pas s’effondrer !

    Mais attention, ce n’est pas parce que la société de consommation s’effondre que la société capitaliste va s’effondrer. Bien au contraire, le capitalisme va subir une restructuration qui le rendra bien plus fort et inhumain.

  21. MinouMinou

    Nous ne sommes pas tous d’accord sur le constat, puisque certains ne croient pas au changement par la politique, tandis que d’autres y croient.

    Même si, comme toi, je pense que « l’inertie est trop forte » et que « quoi qu’il arrive, on se prendra le mur », je ne le dis pas, je le garde pour moi, en espérant un réveil culturel.
    Pour moi, il est possible de remédier à cette inertie, mais par décisions concrètes, par des actes, par la Loi, donc par la politique – pas par des trucs vagues tels que « quelque chose », « autre chose », « un jour », « le grand soir », « une prise de conscience générale ». Bref, je ne crois pas à la magie. Je crois en l’éducation populaire et en une révolution culturelle.
    Qui va convaincre les bagnolards ? Les ultimes catastrophes. Le pire. Nous voulons éviter le pire ? Donc nous devons éduquer et faire des lois. Les anarchistes attendent « le grand soir ». Les dirigeants du NPA attendent le grand soir. Les anarchistes, comme les dirigeants du NPA, attendent que la majorité, qui est aliénée, qui est stupide, qui est bagnolarde, devienne libre, non stupide, non bagnolarde.

    Attendez-vous que les bagnolards se réveillent un matin et… ne soient plus des bagnolards ? Non ? Alors il faut les éduquer. Il faut éduquer le peuple. Par la loi, par la politique. C’est une possibilité de changement non-violent.

    Tu sembles dire, anartoka (mais j’ai peut-être mal compris), que c’est trop tard, qu’il n’y a rien à faire. Tu te pleins de l’inertie, mais tu ne proposes aucune solution concrète pour en sortir, du moins tu prétends qu’il n’y en a aucune (puisque tu es anarchiste). Prétendre qu’il n’y a rien à faire, c’est exposer son avis, son avis politique. Tu me permettras donc de donner aussi le mien (que tu qualifieras de propagande, mais je n’y vois aucune insulte) : il y a à faire. Il y a une possibilité de révolution culturelle. Une seule formation politique la propose, le Front de Gauche (qui n’est pas un parti mais une coalition de trois partis pour le moment). Le Front de Gauche est le seul qui ait de hautes ambitions culturelles. Tous les autres proposent de mettre des pansements sur le capitalisme, ils ne proposent pas de rapport de force, de main de fer, pas de révolution culturelle, pas de critique de l’idéologie dominante. Malgré tous les défauts de sa planification, de son élaboration perfectible, cette révolution culturelle me semble préférable au néant, c’est-à-dire à l’attente d’une « prise de conscience générale », à la croyance en la venue d’ « un changement », « un jour », blablabla…

    Et qu’on ne vienne pas m’accuser de « propagande », parce que je rappelle que prôner l’anarchisme c’est aussi faire de la propagande.

  22. MinouMinou

    Il y a en effet de bons articles, par contre ceux des dénommés « Pirouli » et « Menyou » sont ce qu’on peut faire de pire en matière de caricature et de calomnie de Heidegger. Ils ne l’ont tout simplement pas lu, ou trop vite, trop mal, en diagonale, et du coup déforment ses propos en plus de le calomnier.

  23. CarFree

    J’ai l’impression qu’il y a pas mal de malentendus dans nos échanges… Et de contradictions…
    Yom, tu dis à la fois, si j’ai bien compris, que la violence ne doit pas consister à tuer les bourgeois, mais à leur prendre leurs richesses, les « exproprier » pour reprendre ton expression. Le problème, c’est que les riches ne se laisseront pas exproprier dans la paix et la sérénité! Il faut dire les choses clairement: dépouiller les riches de leur richesse suppose une violence physique, hors élections qui amèneraient democratiquement un « révolutionnaire » au pouvoir. Et je ne dis pas que cette violence n’est pas « légitime », je dis juste qu’elle serait contre-productive.
    En outre, plusieurs commentaires tentent de prouver que l’oligarchie exerce déjà une forte violence sur les individus, les pauvres, etc. Et partent de ce constat pour justifier la violence, contre le système, les riches, etc. C’est à mon avis méconnaitre la capacité du système à développer encore plus la violence, d’état ou privée, pour lutter contre ceux qui oseraient s’opposer à cette même violence.

    Également, et là je réponds plus spécifiquement à minou, je ne défends pas la technique ou la technologie. D’ailleurs, il se trouve que j’ai plutôt le meme point de vue que toi sur ce sujet. La technique peut et doit être utilisée pour lutter contre ceux qui portent la technique au cœur de leur projet de société. Mais on en revient toujours au meme problème (selon moi): à savoir ce qu’il y a dans la tête des gens. Que ce soit chez nous, au Maghreb ou ailleurs, les gens aspirent à la surconsommation. On aura beau dire que c’est nul, que ce n’est pas la solution, qu’il faut faire autrement, etc. Cela n’en demeure pas moins un fait, sans doute dur à accepter mais bien réel. Et tout le problème, c’est qu’on ne fait pas le bonheur des gens contre leur volonté.
    Donc, et cela appuie à mon sens une fois de plus mon argumentation, la violence reste une impasse car je vois mal la violence d’une minorité éclairée qui guiderait les autres vers une société plus juste?
    Également, on parle de violence contre les gouvernements, les politiques, les riches, etc. Mais allons au bout du raisonnement: tous les français qui profitent du système de surconsommation sont responsables de l’exploitation du tiers-monde.
    La première violence devrait s’exercer contre nous-meme. Et cela, Anders ne semble pas l’aborder. C’est à mon avis la limite essentielle de son texte: il parle des nucleocratres, et de manière plus large d’une certaine forme d’oligarchie qui détruit le monde. Mais la quasi totalité des habitants des pays occidentaux ont une responsabilité individuelle immense dans la destruction. Je peux meme le dire encore plus crument: un écolo allemand Anti-nucléaire pollue plus que 100 ghanéens… Alors, si violence il doit y avoir, c’est d’abord d’une guerre civile dont nous avons besoin, afin de nous exterminer tous, occidentaux surdéveloppés que nous sommes et qui consommons tous les ans l’équivalent de trois planètes…
    Enfin, je reviens sur ce que j’ai dit dès mon premier commentaire, car personne n’y a vraiment répondu pour l’instant: comment vous gérez le fait que, selon moi, toute violence contre les ordres établis ne pourra qu’amener toujours plus de durcissement et donc de violence de la part des puissants sur les plus faibles?

  24. MinouMinou

    Et bien je suis d’accord avec toi, Carfree. Nous sommes minoritaires, donc la violence ne mènera (très probablement) à rien. Il faut donc devenir majoritaires. Pour devenir majoritaires, il y a deux solutions : la solution des anarchistes (attendre Le Grand Soir où les bagnolards auront une révélation et deviendront des non-bagnolards, bref : attendre les ultimes catastrophes, attendre le point de non-retour écologique) ; et la solution de ceux qui croient à la politique, qui refusent le discours du « tous-pourris » et qui, conscients que notre idéal est impossible à atteindre, estiment qu’il faut se satisfaire d’un moindre mal en votant pour le parti le moins éloigné de notre idéal. Cette solution, selon cette logique, c’est donc la révolution politique et culturelle que propose – approximativement – le Front de Gauche (aucun autre parti ne propose de révolution politique et culturelle). Cette solution est encore insuffisamment radicale, mais le programme prévoit de faire des referendums le plus souvent possible. À part Mélenchon, presque personne ne propose d’abolir sa propre fonction quand il sera élu ; par conséquent, que ceux qui crient « Mélenchon-opportuniste-Mélenchon-autocrate-Mélenchon-veut-le-pouvoir-rien-que-pour-lui-tout-seul » arrêtent de répéter le discours des médias, arrêtent tout simplement la calomnie, arrêtent de voir du complot et des traîtres partout. Le programme le plus proche de l’écologie “authentique”, de l’antiproductivisme, de la décroissance, c’est celui du Parti de Gauche. Les dirigeants d’Europe Écologie-Les Verts sont capitalistes, mis à part quelques exceptions qui se cherchent encore. Leur programme est libéral. Ils sont pour l’Europe libérale. Comment sortir du libre-échange dans le cadre du Traité de Lisbonne ? Petit problème de logique, non ? Et la croissance verte, non merci ! Quant à la direction du NPA, elle attend le Grand Soir, mais une partie de ses militants a déjà rejoint le FdG (Gauche unitaire), une autre demande l’alliance.

    Celui qui refuse la violence choisit la politique, qui refuse de cultiver son potager bio dans son coin pendant que la terre agonise, il choisit par conséquent d’amener le Front de Gauche au pouvoir, c’est-à-dire les gens les moins incultes, les plus ouverts d’esprits. Quand ces gens seront élus, celui qui refuse la violence ira gueuler dans la rue pour pousser le gouvernement non seulement à tenir ses promesses, mais à tenir plus que ses promesses.

    Récapitulons la logique de la non-violence : je fais le constat que la violence n’est pas suffisante ou ne fonctionne pas, donc je choisis la politique (puisque les toutes petites associations militantes sont insuffisantes).
    Choisissant la politique, je choisis le parti le moins éloigné de l’idéal auquel je tends. Je les compare tous, je constate que c’est Front de Gauche, à moins que je sois illogique, de très mauvaise foi ou que je croie que EÉ-LV est un parti écologiste. Le seul parti politique de France qui se rapproche le plus de l’antiproductivisme, de la décroissance, c’est le Parti de Gauche, c’est le Front de Gauche. Il a pour ambition de passer devant le PS, et en un an tout est possible.

    Carfree, j’espère que tu ne trouves pas mon commentaire trop « propagandiste », mais j’estime avoir le même « droit » de propagande que celui des partisans de l’anarchie, qui viennent habituellement étaler ici leur discours du tous-pourrisme, discours de propagande politique. Est-ce que je réponds à peu près à ta question ? Je sais que tout ça est très résumé, mais j’en ai déjà beaucoup parlé ailleurs – trop, d’ailleurs je finis par me soûler moi-même en plus de soûler les anars.

  25. Yôm

    Je le répète aussi, la violence des puissants à l’égard des dominés (et au sens large les salariés autant que les chômeurs ou les exploités des pays à faible IDH) n’est plus à démontrer.
    Selon Laborit nous n’avons que trois alternatives:
    -souffrir d’inhibition, c’est à dire ne pas réagir, paralysés par la peur que suscite « l’ordre établis », véhiculée par les médias dominants;
    -la fuite: la politique de l’autruche à la Allègre ou panglossisme, ou le défaitisme sauce « Quoi qu’il arrive, on se pendra le mur ! »;
    -la lutte.

    Au niveau individuel je m’avance peu en émettant l’hypothèse qu’au sein des contributeurs de ce site nous oscillons entre ces trois modes.
    Carfree, tu donnes la réponse dans ta question: c’est bien parce que nous avons peur de la répression violente des forces de l’état que nous ne sommes pour certains par corps et âmes engagés dans une lutte.
    Quant à imaginer lutter sans subir quelque violence, cela relève de la pensée magique.
    Je n’attends pas de « grand soir ».
    Je sais juste que le contexte d’opulence matérielle qui caractérise notre époque n’est pas propice à l’engagement dans la lutte.
    Nous avons une situation trop confortable pour prendre des risques.
    Il n’y a guère que durant les guerres, en ces moments où quitte à mourir pour une cause, que les hommes en arme finissent par choisir la leur.
    Pour exemples les révolutions de 1789, 1848 ou 1871.
    Plus récemment, l’oeuvre du Conseil National de la Résistance: belle démonstration d’une lutte sociale catalysée par la guerre.
    Je n’ai pas la bêtise d’attendre la guerre. Je n’ai pas d’illusion quant à une prise de conscience globale et soudaine alors que nous participons à un éveil qu’ont entre autres entamé les anarchistes du 19è siècle.
    Alain Badiou explique l’entrée (physique) en résistance par une concomitance entre une matrice idéologique et la survenue d’un évènement dramatique dans la vie du sujet.
    La violence dont ce dernier va faire usage n’aura probablement de sens que pour lui… mais des conséquences sur l’ensemble de la société.
    L’entrée en résistance armée de jeunes communistes durant l’occupation vers 1941 en est une illustration.
    Les « tueurs de bosch » furent taxés de terroristes par le père Pétain et la majorité de ses rejetons. Seuls les premiers dont les parents furent déportés ou assassinés crurent en leur lutte armée dont la répression par les forces d’occupation finit par susciter l’hostilité du peuple à l’égard des Allemands.
    A ce stade de la lutte, on ne se pose plus la question de savoir si la réaction sera violente ou pas, ou si l’on gagnera ou pas, l’objectif est l’élimination pure et simple de l’ennemi.
    Bien sûr nous ne connaissons pas (encore) cette situation extrême.
    Mais plus nous subirons la violence de la réaction de l’ordre établis, moins nous hésiterons à recourir à la violence.
    Cependant je devine que la violence qu’inflige l’occident aux peuples d’Afrique se retournera d’une manière ou d’une autre contre nous.
    Et à chaque fois que l’état français emploiera la force sur ce continent, (comme c’est le cas depuis des siècle) je serai en position de désertion et me réjouirai lorsque les opprimés gagnerons du terrain.
    Nous menons une guerre (économique et militaire) aux peuples d’Afrique et d’Asie. Et vivement notre défaite!

  26. Yôm

    @Minou
    « propagande […] des partisans de l’anarchie, qui viennent habituellement étaler ici leur discours du tous-pourrisme »

    Je m’exprime par bribes lorsque je fais ce que tu appelles « de la propagande ».
    Il ne me semble pas pour autant donner dans le « tous-pourrisme ».
    Si ce site est le lieu approprié, je ferai l’effort de rédiger un article afin d’expliquer comment nous avons intérioriser la structure autoritaire de domination qu’est celle de l’Etat et pourquoi je pense que sans l’abolir nous ne parviendrons pas à une société digne de la devise « Fraternité-Egalité-Liberté ».
    Je te conseille vivement la lecture de « la conquête du pain » de Pierre Kropotkine. Je n’ai pas lu plus lucide analyse des révolutions des 18è et 19è siècles. Tu n’y trouveras pas d’apologie du « grand soir » mais des axes de construction d’une société nouvelle.

  27. Yôm

    erratum 2è commentaire au dessus:
    lire: « Carfree, tu donnes la réponse dans ta question: c’est bien parce que nous avons peur de la répression violente des forces de l’état que nous ne sommes pour LA MAJORITÉ PAS corps et âmes engagés dans une lutte. »

  28. Rogiero

    Il est difficile de s’immiscer dans une discussion où les échanges ont déjà produit quelques embardées et peut-être amené les uns et les autres à camper derrière des positions tranchées. Sur le fond, si je peux me permettre de faire un commentaire général sur l’ensemble des commentaires (sic!), j’avoue être particulièrement séduit par le bon sens et la logique des propos de chacun. C’est un peu comme si nous avions accès à une essence de pensée collective rendue intelligible, un esprit qui s’exprime dans toute la force de ses contradictions et de ses convictions… A quelques détails près, il semble que globalement, nous sommes tous d’accord sur l’iniquité de la violence qu’opère le système pour manipuler, briser et récupérer toute contestation politique. D’ailleurs tous se rangent derrière l’idée que la contestation est légitime puisque c’est le pouvoir qui est perçu comme la cause de l’injustice sociale. En revanche, les avis divergent, comme autant de cas de conscience sur les moyens qu’on se donne… et surtout la question des fins mériterait d’être précisée. On renverse le pouvoir ? What else ?

    La violence serait-elle inhérente à toute forme de pouvoir…? Peut-être, oui, en tout état de cause, je suis assez d’accord avec cette idée que les fins de toutes contestations ou révolutions impulsées par des groupes occultes ne font au mieux qu’étêter la pyramide, mais très vite elle repousse… et la tyrannie redouble. Il doit pourtant bien exister une alternative à la servitude ?

    Bien sûr, nos aspirations humanistes peuvent nous incliner à penser qu’un gouvernement idéal des Hommes serait possible… A lire l’ensemble des commentaires, tout le monde pense qu’une logique de partage devrait l’emporter sur les formes de prédation de l’impérialisme occidental, que les comportements de fraternité et non de compétition soient la base des rapports sociaux… En somme, une planète dédiée au bien-être de l’Homme et à la plénitude de la conscience humaine…
    Mais est-ce que ces saines aspirations fondent un bel et bon projet. Si oui, pourquoi ? Et comment ? Il serait peut-être judicieux de s’interroger pourquoi et comment on interagit avec et dans le monde.

    1) Pourquoi on interagit avec le monde? Parce que nous sommes chacun doué d’une conscience individuelle et que le monde nous interroge autant qu’il nous stimule.

    2) Pourquoi on interagit dans le monde? Parce que nous sommes des êtres sociaux et qu’en réponse aux stimulations de ce monde, nous nous engageons quotidiennement que ce soit dans des luttes sociales ou idéologiques ou tout simplement pour affirmer notre point de vue.

    3) Comment on interagit avec le monde? Tout simplement en se manifestant à autrui, dans cette altérité qui nous constitue, en tant qu’être incarné. Nous avons tout un éventail de possibilités (la parole, l’écriture, l’action, les arts…). Cela commence toujours par les sens que nous mobilisons pour nous exprimer dans l’échange. Peut-être que plus nous mobilisons nos sens et notre sensibilité au monde, plus nous pénétrons son essence? Paradoxalement, mon implication dans le monde me transforme autant que je transforme mon rapport au monde et symétriquement l’implication d’autrui dans le monde transforme ma perception du monde. La simple présence d’une personne peut déjà changer mon regard sur une situation ou un événement. Je ne suis plus le seul être impliqué dans l’expérience que je vis.
    4) Comment j’interagis dans le monde? Le monde est un peu comme une caisse de résonance de toutes les pensées, les paroles et les actions des Hommes. Les bouddhistes appellent ça le karma… C’est aussi un peu comme dans la pub des yaourts, ce qui est à l’intérieur se voit aussi à l’extérieur (sic!!). Oui, mais plus encore, la façon dont je me nourris dans ma relation au monde influence non seulement mon caractère mais aussi la perception que j’ai du monde.
    Quelles sont donc les énergies que nous mobilisons dans nos échanges? Autrement dit, quelle est l’intention au cœur de l’échange? Est-ce que je suis animé d’une volonté de nuire à autrui ou au contraire est-ce que je me propose de l’aider? Mais en suis-je véritablement capable? De même, est-ce que j’interagis dans la violence ou je respecte l’intégrité d’autrui? J’accepte le dialogue et je désire apprendre de l’autre ou je ne lui donne aucun droit de réponse et je nie sa spécificité?

    Nier l’existence d’autrui, quand bien même s’il te domine, c’est se préparer à le tuer, d’abord moralement, symboliquement et ensuite physiquement. N’est-ce pas là, le crime inaugural, le scandale de toute conscience humaine qui, en voulant imposer ses vues et son petit régime despotique conduit à l’anéantissement d’un beau projet collectif?

  29. Joshuadu34joshuadu34

    Tu sais, Minou, ce que je pense du changement électoral, qui, pour moi, est tout aussi utopique que de vouloir changer la société par la violence. Car non, contrairement à ce que tu prétend, l’anarchie, ce n’est pas la violence ! C’est l’idée portée par le système pour rejeter ceux qui portent ces idées vers le terrorisme qui, en fait, n’est qu’un terrorisme intellectuel des puissants qui démontrent ainsi leur crainte d’un mouvement qui, loin d’attendre le « grand soir » pour bouger, participe à toutes les luttes.

    Que tu ai, dans ce mouvement, des illuminés qui pensent qu’en détruisant des vitrines de banque on fera évoluer le monde, j’en conviens, tout comme je conviens que le nécessaire changement ne viendra pas, loin s’en faut, de telles actions puisqu’elles ne font que détourner, par la peur engendrée par une violence à sens unique qui sert de prétexte à la répression et à cette image déformée renvoyée de l’anarchisme ! Ce sont d’ailleurs souvent les mêmes qui mettent des noms abscons sur des évidences, cherchant des complots secrets et autres illuminations qui découlent plus d’une religion et d’un esprit béatifiant que d’une vraie conscience.

    Je pense, surement comme Yom et Anatorka, que l’anarchisme est, avant tout, une volonté de ne dépendre d’aucune pensée dirigiste, de tenter d’ouvrir les yeux par une conscience éclairée, et Yom a raison de citer Koprotkine qui définit surement le mieux ce regard là.

    En fait, et pour en revenir au sujet du changement de société, cette vision de la société n’est pas, de loin, récente, puisque Platon lui-même l’avait déjà (« Politeia », dans les huitième et neuvième livres) dans lesquels il décrit la société idéale et humaniste, non encore réalisée (et qui, même pour lui, est utopique et quasiment irréalisable), ainsi que les société qui, tentant politiquement de s’en approcher par le « progrès » (il convient de savoir que les philosophes grecs avaient en horreur ce que nous appelons progrès mais qui, en fait, n’est que technique et rejetaient ce « savoir » qui n’était que peu en relation avec la pensée et repoussait même l’homme de l’égalité nécessaire dans une société idéale…), éloignent l’homme de l’humanisme.

    Ces sociétés, que nous avons, depuis ses écrits, vécu, il les décrits parfaitement dans des étapes bien particulières et, pour peu qu’on ai un regard honnête sur le passé, qui s’enchainent systématiquement de la même façon tout au long de l’histoire humaine :

    Vient d’abord un système aristocratique, la timocratie, qui maintien la crainte et le respect par les citoyens d’un ordre héréditaire dont la sagesse n’est pas remise en cause, basée sur des fondements irrationnels et sur une supposée sagesse supérieure liée à l’âge et à la naissance
    Ensuite, cet ordre est remplacé, progressivement ou violemment lors de soulèvements face à un ordre irraisonné et décadent, par l’oligarchie où quelques hommes riches et puissants, ou quelques familles, envieux les uns des autres ont une tendance naturelle à favoriser leurs propres intérêts plutôt qu’à se soucier du bien commun. Cette société divisée en riches et en pauvres semble conduire au troisième ordre « révolutionnaire », celui de la démocratie
    La démocratie, donc, dont Platon note qu’elle est l’émergence des intérêts particuliers qui prennent le pas sur la solidarité entre citoyens et qu’elle conduit à la déloyauté et au désordre
    Finalement, les différences augmentant, la séparation égocentrique et individualiste régnant, vient un chef charismatique, un homme fort, qui caresse d’abord cet individualisme dans le sens du poil, se servant de la peur des riches envers le changement et de la misère des pauvres ainsi que de leur colère envers ceux qui les maintiennent dans cette pauvreté, mais ne s’assoie ni sur la raison, ni même sur un accord entre citoyens libres, mais sur un rapport de force, et conduit inexorablement à la tyrannie et à la répression par la force.

    Nous sommes, d’ailleurs, vers cette pente tyrannique puisqu’il est difficile de nier que la contestation populaire électorale ne prend qu’une forme populiste et se tourne vers des voix qui, loin de représenter leur libération ne fait que porter vers cette tyrannie. En France, elle a pour nom Marine, mais n’oublions pas que le monde occidental dans son ensemble est touché par cette même tendance (la Hollande, la Belgique, l’Autriche, l’Italie… et même les USA qui voient un « espoir » dans une Sarah Palin)…

    Il s’en est d’ailleurs fallut de peu pour que cette tyrannie ne s’installe confortablement par le système électoral, durant les années 30, en Allemagne…

    Mais cela ne veut nullement dire que la violence est la seule solution, du moins, je le pense. En fait, cette solution peut prendre divers aspects, comme Oaxaca au Mexique, comme l’autogestion en Argentine, comme les écovillages encore… D’autres formes restent à expérimenter !

    Toujours est-il que ces solutions peuvent porter le changement sans porter la violence par eux même ! Et j’en reviens à Seattle, en 99, ou un mouvement non violent a non seulement réussit à infléchir l’OMC temporairement, mais a aussi fait comprendre aux pays pauvres que l’occident dans son ensemble ne supportait pas forcément la politique coloniale et a poussé ces pays pauvres à faire, enfin, entendre leur voix !

    Par contre, cette violence, il faut s’y attendre, parce qu’elle sera présente, et pas forcément parce que nos mouvements la porteront ! Toujours sur Seattle, ce ne sont pas les mouvements totalement pacifistes qui ont engendré la violence, mais bien la réaction policière qui, débordée par ce mouvement auquel elle ne s’attendait pas, a su user d’une violence extrême contre ceux qui étaient venus juste s’exprimer. Ce type d’action n’est plus possible dans son identique, l’appareil étant maintenant prévenu et préparé à ça, mais d’autres actions sont encore possibles et surement à inventer, actions que nous ne pouvons mettre en place que si nous sommes présents et si nous mettons en commun nos idées, ce qui semble être le cas ici, sur Carfree, qui rassemble divers courants de pensée, ce qui est, à mon avis, indispensable !

    Nous n’avons, je pense, de chance de changement, quel qu’il soit, que dans ce type de rassemblement, et internet, comme tu le souligne si bien, Minou, est un outil à utiliser contre eux puisqu’il peut permettre de transmettre d’autres vues, d’autres idées, et, pourquoi pas, servir à l’éducation bien mieux, en tous cas, que ne le feraient les médias classiques, puisque l’expression peut encore y être libre (tiens, toujours à propos de Seattle, l’organisation et la puissance quantitative de ce mouvement n’a été possible que par le biais d’internet…)

    Je reviens quand même une dernière fois en aparté sur ce qui s’est passé hier entre moi et Carfree, puisque, à aucun moment, je n’ai voulu me montrer insultant et je regrette, d’ailleurs, qu’il l’ai pris ainsi… On peut être en désaccord, nous l’avons été avec Minou (et je me doute qu’on va l’être encore un peu sur certains points de cette intervention ci), mais, comme je l’ai signalé maintes fois, seul le débat entre nous permet de construire autre chose ! Se camper sur des positions inflexibles ne fait que faire le jeu de ceux qui sont vraiment nos ennemis, et, pour moi, ni Minou, ni Carfree, ni aucun autre intervenant régulier n’est réellement un ennemi (même si j’avoue avoir du mal à voir certaines associations financées présentes ici… JOKE) !

  30. MinouMinou

    Yôm, je ne parlais pas de toi ! Pourquoi t’aurais-je visé, alors que je ne t’ai jamais vu parler de Grand Soir ou de tous-pourrisme ? Je réagissais uniquement aux propos de Joshua.

    « Tu sais, Minou, ce que je pense du changement électoral, qui, pour moi, est tout aussi utopique que de vouloir changer la société par la violence. Car non, contrairement à ce que tu prétend, l’anarchie, ce n’est pas la violence ! C’est l’idée portée par le système pour rejeter ceux qui portent ces idées vers le terrorisme qui, en fait, n’est qu’un terrorisme intellectuel des puissants qui démontrent ainsi leur crainte d’un mouvement qui, loin d’attendre le « grand soir » pour bouger, participe à toutes les luttes. »

    Je ne dis pas que l’anarchie c’est la violence, je dis que c’est le néant. C’est le même néant que le fameux « du passé faisons table rase » de l’Internationale. Je reconnais les bonnes intentions des anarchistes, mais pour moi, le relativisme culturel, l’idée que « tout se vaut », c’est le nihilisme, c’est le danger absolu, c’est l’instauration d’une culture où les Beatles valent Mozart, où il n’y a plus de maîtres, plus de vénération, plus de modèle. Je considère que savoir vénérer est aussi vital que savoir mépriser et se révolter. Vouloir l’égalité absolue de toutes choses, ce qui aboutit à tout aimer, donc à ne rien aimer, le mépris de la grandeur, la haine des élites, mettre élite culturelle et élite financière dans le même sac, nier l’existence des élites : voilà le point commun des anarchistes et des communistes avec la droite. « Tout se vaut ! » : c’est pour moi la devise des nihilistes. Plus rien n’a de valeur puisque tout est égal. En plus, vous ne voulez ni changement électoral, ni violence. Vous voulez quoi alors ?

    « Que tu ai, dans ce mouvement, des illuminés qui pensent qu’en détruisant des vitrines de banque on fera évoluer le monde, j’en conviens, tout comme je conviens que le nécessaire changement ne viendra pas, loin s’en faut, de telles actions puisqu’elles ne font que détourner, par la peur engendrée par une violence à sens unique qui sert de prétexte à la répression et à cette image déformée renvoyée de l’anarchisme ! »

    Je ne pense pas que ceux qui détruisent des vitrines soient des illuminés. Les luddites étaient-ils des illuminés ? Nous, briseurs de machines impoétiques, sommes-nous des illuminés, ou au contraire sommes-nous très rationnels ? Je ne suis pas contre la violence envers la laideur de la modernité.

    « Je pense, surement comme Yom et Anatorka, que l’anarchisme est, avant tout, une volonté de ne dépendre d’aucune pensée dirigiste, de tenter d’ouvrir les yeux par une conscience éclairée, et Yom a raison de citer Koprotkine qui définit surement le mieux ce regard là. »

    Le problème avec les anarchistes, c’est que vous êtes chrétiens. Vous voulez le paradis, mais merde on va se faire chier au paradis ! Nous sommes d’accord sur presque tout, Joshua, seulement vous, vous chipotez pour une histoire de frontières et d’étatisme. Vous ne dites jamais comment faire pour abolir l’État. Vous ne dites jamais à quoi ça ressemblerait. Vous ne dites jamais comment n’y règnerait pas la loi du plus fort, comment une telle société n’aboutirait pas à l’anarcho-capitalisme, bref à une société capitaliste. Pas de théorie, pas de programme. Que des bonnes intentions. Vous allez improviser, une fois que vous aurez fait votre révolution ? Où ? Qui ? Comment ? Comment vous mettez votre mot « anarchisme » en pratique ?

    « Ne dépendre d’aucune pensée dirigiste » ? Mais comment vous faites, dans votre société anarchiste, pour instituer vos valeurs (puisque des valeurs, vous en avez) ? S’il y a des valeurs, il y a donc des lois, il y a donc une pensée « dirigiste ». Est-ce que pour vous toute autorité = CRS ?
    Ailleurs nous discutions avec Anartoka et toi, Joshua, et nous étions d’accord sur de nombreuses choses essentielles, et vous avez fini par chipoter sur les frontières. Mais je veux bien, moi aussi, abolir les frontières si vous voulez. Mais il faut du temps, et les guerres pour des territoires ne datent pas d’hier. Pouvez-vous admettre que l’humanité puisse avoir des problèmes qu’elle ne pourra peut-être jamais résoudre ? Bon, et l’urgence, ce qui est primordial, c’est l’écologie, ou savoir si on abolit les frontières ? Les frontières pourront changer, les déchets radioactifs resteront. Donc si vous étiez logiques, vous ne chipoteriez pas pour cette histoire, et vous seriez de côté de ceux qui ont le plus de chance de réussir, c’est-à-dire « la rue », les militants écologistes ET le parti politique le moins éloigné de votre idéal.

    Tu dis que « […] ceux qui hurlent après les anarchistes pour leurs non compromis sont souvent les mêmes qui refusent qu’on ai des idées différentes des leurs… Et qui, bizarrement, prônent le rassemblement mais sous leurs seules valeurs… »

    Non, je ne prône pas le rassemblement sous mes seules valeurs. Le principe d’une alliance, c’est que deux personnes différentes s’accordent, malgré leurs divergences. Et nos divergences ne sont pas si grandes. Comme nous avons un parti et un programme, c’est à vous de nous rejoindre. Tu veux que j’aille me rassembler où, moi, puisque vous, les anarchistes, ne présentez pas de candidat, n’avez pas de programme ? Le problème, c’est que vous voulez la perfection, vous n’acceptez pas qu’on puisse tendre vers un idéal sans jamais l’atteindre. Tu crois que je suis d’accord avec tout le programme du Parti de Gauche ou quoi ? Je fais des compromis. Tu sais très bien que je suis, au sens propre, pour le retour à la bougie, et pourtant je vote pour le Front de Gauche. Oui, je fais des compromis. Oui, les anarchistes sont sectaires et ultra puristes, et c’est totalement RIDICULE. Je choisis ce qu’il y a de moins mauvais ; vous, vous voulez la perfection, le paradis. Vous êtes chrétiens. Les petites fleurs, plus de frontières, plus de violence, paix et amour. Pour entendre ça je peux aussi aller à la messe… Vous êtes sectaires, vous restez dans votre coin, fiers d’être si purs. Je ne suis pas sectaire, je suis loin d’être satisfait du programme du FdG, mais je suis logique : si la violence n’est pas suffisante ou/et ne vient pas, s’il y a une majorité de gros beaufs, alors il faut agir en glissant un bulletin dans une urne. Ça coûte quoi d’essayer ?
    Vous savez ce que c’est un idéal ? Pourquoi exigez-vous la pureté absolue, tout de suite et maintenant ? Je vais voter Front de Gauche, et pourtant je sais que le changement que j’attends, ne viendra peut-être pas avant deux mille ans. J’attends, moi aussi, la fin des grands États (sans pour autant être anti-État), j’attends la fin des machines, j’attends le retour d’un regard non consommateur sur les choses. Je suis « réaliste » (et pourtant je hais ce mot). Je sais que je peux l’attendre encore longtemps. Donc je fais des compromis. Je vote, ça ne m’arrache pas le bras ni la conscience. Pourquoi la pureté absolue ? Pourquoi vous ne pouvez pas comprendre qu’il y a une majorité de cons, et qu’ils ne vont pas devenir anarchistes en se réveillant un beau matin ? Il a fallu un processus de plus de 1500 ans pour que l’homme voie chaque chose comme de la matière première disponible pour la consommation. Il en faudra probablement au moins autant pour qu’il désapprenne ce regard. Vous pouvez concevoir ça ? Vous pouvez admettre, oui ou non, qu’il y a aujourd’hui une majorité de gros beaufs qui préfèreront encore longtemps la carnage écologique au changement ? Vous pouvez être un peu logiques ?

    « […] il convient de savoir que les philosophes grecs avaient en horreur ce que nous appelons progrès […]»

    Les Grecs tout court, pas les philosophes grecs – ainsi que les Romains et de nombreuses autres civilisations polythéistes – ne rejetaient pas le progrès, puisqu’ils n’en avaient pas la notion. La notion de progrès est plutôt à chercher dans le christianisme, dans lequel il y a une fin de l’histoire, donc une notion de but, de progrès (Jugement dernier, venue du Sauveur, rétribution, salut, etc.)
    Sinon, résumer l’aristocratie et la démocratie grecque à la domination des riches sur les pauvres me semble anachronique. La division est surtout entre les hommes de « nature » ou de « naissance » libre et ceux de « nature » ou de « naissance » non libre. Elle est culturelle. Ce n’est pas qu’une question d’héritage. Il me semble un peu dangereux de comparer toutes les sociétés à la forme moderne des sociétés capitalistes. Peut-être que tu as en partie raison mais attention à ne pas tout ramener à la lutte des classes.

  31. MinouMinou

    « Je m’exprime par bribes lorsque je fais ce que tu appelles « de la propagande ». »

    J’ai oublié de préciser ceci, Yôm : j’ai employé le mot propagande en référence à Anar tocard et d’autres (mais pas toi) qui m’ont accusé plusieurs fois de venir faire de la propagande pour le Front de Gauche, sans se rendre compte qu’eux-mêmes faisaient leur propagande pour l’anarchisme et le tous-pourrisme, contre les impurs – les impurs étant tous les non-anarchistes.
    Voilà, je tenais juste à ce que les choses soient claires, et je partage ton idée d’une rencontre entre « carfreeistes ». Peut-être pourrions-nous la prévoir si une manifestation nationale écolo quelconque voit le jour à Paris ? Je lirai Krokot Pine avant pour pouvoir être encore plus méchaaaant avec les anars, mais nous trinquerons tous ! 🙂

  32. Joshuadu34joshuadu34

    C’est sans doute ma dernière réaction sur Carfree, histoire de ne pas vous encombrer de ma « vérité digne d’un pet de CRS », mais j’avoue que ça me gonfle prodigieusement de prendre sur moi pour ne pas envoyer certaines réflexions aux orties, de ne pas mettre certains face à leurs contradictions et à l’énormité des conneries qu’ils peuvent sortir, alors je me lâche une dernière fois avant de vous souhaiter bonne route, à vélo j’espère, et bon courage face aux désillusions que pas mal ne vont pas manquer de très rapidement connaître !

    Ce qui me gonfle aussi prodigieusement, c’est cette attitude consistant à ne pas vouloir rassembler tout ce qui peut être laissé, à saucissonner systématiquement les interventions pour les faire aller dans le sens voulu, pour déconstruire un ensemble afin qu’il colle avec une image d’Épinal qu’on voudrait donner de tel ou tel courant de pensée. Encore une fois, au nom de saint électoralisme, on voit encore Minou, le roi de l’acceptation de l’autre et de l’explicatif travaillé et poli nous faire un cours sur l’anarchie, cumulant, dans un soucis d’honnêteté, l’anomie et l’anarchie afin que ce qu’il nous explique colle à ce qu’il voudrait bien y voir ! Et, après la réaction complètement insensée de Carfree à mon commentaire, et le manque d’explication quand à cette réaction là, qui, elle, pour le coup, était insultante alors qu’à aucun moment, et même quand je ne suis pas d’accord avec ce qui est dit, je ne me permet d’en faire autant, préférant le débat, et ravaler les envies de mettre certains face à une réalité souvent bien différente de ce qu’ils voudraient voir par des mots simples et crus, je ne me suis permis de le faire, tentant toujours de faire prendre conscience et d’amener mon contradicteur à se faire une idée par lui-même plutôt que de suivre le troupeau et d’endosser les lieux communs médiatiques.

    Minou, tu vote, je ne te l’ai pas reproché, je ne crois pas au vote, je le répète, non pas parce que le vote, la détermination d’un dénominateur commun, fût-il aussi étriqué que celui du front de gauche, est une immense connerie, mais uniquement parce que, déjà, je ne me reconnais dans AUCUN des partis qui se présentent, déjà parce que vouloir croire qu’un homme seul peut changer les choses est une connerie, mais aussi parce que, quand ce dénominateur commun est aussi exigu que celui que propose le FdG, croire en un changement en votant pour un parti qui prône le droit pour les plus pauvre d’accepter d’entrer dans la ronde de la surconsommation (ah, le fumeux pouvoir d’achat) est loin de correspondre à une volonté de décroissance, de cette décroissance dont on a besoin maintenant, et pas dans 2000 ans ! Tu pense qu’on les as, les 2000 ans ??? Tu rêve, là, et, pour le coup, croire encore, malgré son programme, que « le seul parti politique de France qui se rapproche le plus de l’antiproductivisme, de la décroissance » c’est le parti de gauche, c’est nier son programme, c’est nier le « retour au plein emploi », c’est nier les contradictions qui font de ce parti un joli parti, repeint d’une belle couleur mélange de vert et de rouge, qui donne un beau orange, mais dont la peinture sent fortement le plomb ! Attention, donc, au saturnisme et à la dégénérescence liée !

    Ensuite, tu le reconnais toi-même, on est entouré de « beaufs » (je reprends tes mots, comme tu sais si bien le faire), et « nous sommes minoritaires »… Dis, franchement, comment tu fais, en partant de ce simple constat d’une minorité, pour faire élire quelqu’un ??? Comment tu fais, pour faire passer ses idées, puisque, tu le reconnais toi-même, elles ne passent pas dans les médias et sont systématiquement déformées, comment tu fais pour que, dans un an, comme dans 6, ce type représente suffisamment pour être élu ??? Tu milite, soit, mais tu pense vraiment être le seul à le faire ? Je te rappelle que le PC, qui avait un autre poids militant que le PdG, et un discours encore plus populiste, dans le mauvais sens du terme, que le sien, n’a jamais réussit à se faire élire avec suffisamment de poids pour contrebalancer le libéralisme et que, même quand il a eu une présence, il n’a eu d’autres choix que d’accepter la mise en place de la privatisation des services publics ! Et c’est là que tu pense vraiment qu’est la solution ? Tu pense vraiment qu’un politique, quel qu’il soit, remettra en cause le « confort » et la bourgeoisie, nécessaires au sauvetage de notre planète ? Tu pense vraiment qu’il s’en trouvera un pour reprendre ce que disait déjà Arlette, il y a 40 ans, quand elle affirmait qu’il était nécessaire de redistribuer l’ensemble des acquis au monde entier si on veut éviter une catastrophe humanitaire à l’échelle de la planète (ce qui a quand même une autre gueule que les discours du PdG) ? Tu pense vraiment qu’avec un discours englobant le minimum nécessaire à sauver, non pas notre mode de vie, mais l’espèce humaine, c’est à dire la redistribution sans frontière (c’est un minimum, sauf à accepter les guerres de la faim qui vont survenir d’ici très peu de temps, et le flux migratoire incontrôlable qui commence déjà à se mettre en place), la diminution de notre empreinte carbone (donc, la réduction de notre surconsommation et de ce pseudo confort consistant à posséder, par pur orgueil, 2 ou 3 voitures, plus de 5 tvs, des appareils électriques gadgets pour remplacer ce qu’on peut faire soi-même, sans compter les loisirs déneuronants sur console), la réduction de la production énergétique très forte (il y a suffisamment d’articles expliquant cette nécessité ici), l’arrêt de bétonner à tour de bras pour permettre à nos voitures de circuler moins librement (plus on fait de route, plus il y a de bouchons, t’as jamais remarqué?), l’arrêt de construire des bolides m’as tu vu, etc, etc, le FdG a la moindre chance d’obtenir ne serais-ce qu’un siège quelque part ???

    Surtout que, tu ne peux le nier, ça, la contestation, portée par nos braves médias et leurs manipulations, se tourne de plus en plus vers le brun-borgne que vers le orange de la peinture du FdG… Et, entre nous, cette contestation a quand même beaucoup (énormément) plus de chance de faire élire une Marine Le Pen qu’un Mélenchon… Et ce n’est pas les gesticulations de quelques uns, et surtout l’élitisme que tu porte dans tes interventions ici, qui y changeront grand chose l’année prochaine…

    Dans 2000 ans, oui, sans doute, sauf que, dans 2000 ans, il y a quand même de fortes chances qu’il n’y ai plus grand monde pour voter…

    On est des chrétiens qui voulons le paradis (sans d’ailleurs, selon tes propres mots, croire en rien, puisque nous sommes aussi « nihilistes »… va comprendre…), mais tu en est un autre, en voulant remettre entre les mains d’une élite ton sort et celui de l’humanité, ce qui, au passage est déjà le cas… Et nous sommes surement utopistes, mais tu en fait un beau aussi, utopiste !

    Notre solution, et tu le sais parfaitement, est dans une tentative de construire autre chose parallèlement (les différents mouvements que je cite plus haut et squatts en sont de parfaits exemple) et de nous servir, effectivement, du chaos instauré par cette élite, la même que celle que tu soutiens, pour tenter de faire prendre conscience et de changer les choses. Ce chaos est inévitable, quels que soient tes mots, tes espoirs et tes envies, on y va tout droit ! Et je vois rien qui pourrait éviter cette situation ! Toi, tu crois en la loi et l’élection… Je te renverrais donc, puisque tu aime les textes, vers la déclaration universelle des droits de l’homme, qui, du moins en France, a été reconnue comme élément « fondateur » de nos « valeurs », histoire de voir si elle est si appliquée que ça, cette loi qui est la base de toutes les autres… T’imagine, puisque déjà ils s’assoient sur les textes fondateurs, à quel point ils vont respecter les « lois » et comme, d’ailleurs, ils les respectent déjà ! Tiens, c’est un peu comme Total qui, malgré deux ans de chiffre d’affaire colossaux, ne paie pas d’impôts… En voilà un bel exemple de leur solidarité et de leur respect des lois !

    Alors, nous sommes le néant, soit, mais tu n’en es même pas là, tu n’es ni le néant, ni l’existant, dans tes proposition, tu es l’attentisme, tu es l’immobilité, tu es le vide et l’abandon, parce que c’est abandonner et perdre que d’être immobile !

    J’aurais pu aller encore plus loin, tellement, finalement, la déception face à l’élitisme présent ici aussi est grande en moi ! Vous avez le savoir ultime, je vous laisse répandre la bonne parole, et préfère, pour ma part, éviter de cautionner ça ! Ciao, donc, en espérant que vous garderez au moins certains de ceux qui font de ce site un site différent, sans finir par dégoutter tous le monde !

    (et oui, je sais, bon débarras)

  33. MOA

    joshuadu34 : »C’est sans doute ma dernière réaction sur Carfree »

    C’est regrettable… et j’espère que tu reviendras sur ta décision et continueras à apporter tes contributions fort éclairées.

    Bon, maintenant, je lis tes 2 commentaires ci-dessus.

  34. Anartoka

    Idem, je vote pour que joshua reste. J’aime à te lire : pragmatique, crédible et réaliste 🙂

    Pour répondre à Minou, les anarchistes ne font rien… Juste sur Caen, pour exemple, on agit plus d’une fois tous les deux jours… Aujourd’hui par exemple : Camp de la solidarité toute la journée, 18h Assemblée Générale antinucléaire, 20h30 Projection/débat de Plogoff.
    A Caen, nous disposons de squats, d’une cantine libertaire autonome pouvant assurer 200 couverts, une table à café, un infokiosque, une libraire « la pensé sauvage » de plusieurs milliers d’oeuvres, des journaux « Brasero » et « l’écho du safari », des sites webs, on organise des manifestations, des rassemblements, des projections, des débats, des concerts, nous avons une médial team et une légal team, nous disposons d’une grande yourte et de deux barnums. Nous avons toute la logistique pour mettre un camp en place… Et j’en oublie !
    Et je ne parle même pas des collectifs où se retrouve des anarchistes : vélorution, crep, transportsgratuits, cran, cren, guérilla jardinière etc….
    Je ne parle pas non plus des divers assemblée générale du lutte, qui a Caen pendant la réforme des retraites a été capable de déborder l’intersyndicale en étant numériquement majoritaire sur le terrain. AG qui a pu imposer ses actions et calendrier à l’Intersyndicale.
    Je ne parle pas non plus des structures anarchistes sur Caen : CNT-AIT, FA, CNT-F, AL, Autonome, Assemblée Libertaire, OCL et OLS….

    Bref, tout ça pour dire qu’il est rare qu’il y ait un jour sans une réunion ou une action. Et le nombre de sympathisant augmente sans cesse… Bref, un travail de longue halène, de terrain, invisible…

  35. MinouMinou

    « […] vouloir croire qu’un homme seul peut changer les choses est une connerie […] »

    Non, pas un homme seul. La Loi, un programme, l’implication et l’éducation populaire, les referendums, les militants.

    « […] croire en un changement en votant pour un parti qui prône le droit pour les plus pauvre d’accepter d’entrer dans la ronde de la surconsommation (ah, le fumeux pouvoir d’achat) est loin de correspondre à une volonté de décroissance […] »

    Non, ce n’est pas vrai. Tu n’as pas lu le programme, tu n’as jamais dû écouter ou lire Mélenchon. Je ne dis pas que le programme est un programme décroissant, je dis que c’est ce qui s’en rapproche le plus (ou qui s’en éloigne le moins, si tu préfères).

    « […] de cette décroissance dont on a besoin maintenant, et pas dans 2000 ans ! Tu pense qu’on les as, les 2000 ans ???

    Tu ne m’as pas compris. Tu ne me connais pas suffisamment ou quoi ? Comment aurais-je pu dire que nous avons 2000 ans pour changer ? Comment ? Tu n’es pas logique ! Ce que j’ai dit, c’est qu’il faudra très longtemps pour sortir de l’idéologie technicienne, ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons pas agir le plus vite possible, tout de suite, contre les dérèglements climatiques et le nucléaire. Ce que j’ai dit, c’est que même si un miracle faisait qu’en 2015 il n’y aurait plus ou moitié moins de bagnoles sur terre, et que tous les États du monde décidaient la sortie du nucléaire, le seul horizon de l’homme serait encore l’horizon technique pour très, très longtemps. Il continuerait de voir toute chose comme ressource, comme matière première mais nous aurions éloigné le danger immédiat, nous l’aurions repoussé en attendant qu’advienne une réflexion sur la technique. Ne me fais pas dire que je veux attendre 2000 ans, s’il te plaît.

    Ensuite, tu le reconnais toi-même, on est entouré de « beaufs » (je reprends tes mots, comme tu sais si bien le faire), et « nous sommes minoritaires »… Dis, franchement, comment tu fais, en partant de ce simple constat d’une minorité, pour faire élire quelqu’un ??? Comment tu fais, pour faire passer ses idées, puisque, tu le reconnais toi-même, elles ne passent pas dans les médias et sont systématiquement déformées, comment tu fais pour que, dans un an, comme dans 6, ce type représente suffisamment pour être élu ???

    Eh bien déjà c’est plus facile de faire passer les idées du FdG que celle de l’anarchisme, non ?

    Tu pense vraiment qu’un politique, quel qu’il soit, remettra en cause le « confort » et la bourgeoisie, nécessaires au sauvetage de notre planète ?

    Et aller, la fameuse catégorie “les politiques” ! Dis, ça veut dire quoi “un politique” ? RIEN.

    Tu pense vraiment qu’il s’en trouvera un pour reprendre ce que disait déjà Arlette, il y a 40 ans, quand elle affirmait qu’il était nécessaire de redistribuer l’ensemble des acquis au monde entier si on veut éviter une catastrophe humanitaire à l’échelle de la planète (ce qui a quand même une autre gueule que les discours du PdG) ?

    Je n’en ai pas la certitude mais j’ai l’infime espoir que le FdG soit capable de tenir ses engagements. Tu juges sans connaître.

    “[…] la réduction de notre surconsommation et de ce pseudo confort consistant à posséder, par pur orgueil, 2 ou 3 voitures, plus de 5 tvs, des appareils électriques gadgets pour remplacer ce qu’on peut faire soi-même, sans compter les loisirs déneuronants sur console […]”

    Alors là tu vois, cette phrase, presque mot pour mot, Mélenchon l’a prononcée (quelque chose comme “deux bagnoles par foyer, une télé par pièce”, etc.). Alors quoi ? Si Mélenchon-menteur, moi je dis Joshua-menteur. Tu vois comme ta méthode est perverse ? Tu attaques sans preuves, sans rien du tout. Je vais faire pareil, tiens. Mélenchon-tout-ce-qu’il-dit-c’est-du-vent ? Joshua-tout-ce-qu’il-dit-c’est-du-vent. Voilà. Méthode journalistique pourrie.

    “[…] le FdG a[-t-il] la moindre chance d’obtenir ne serais-ce qu’un siège quelque part ???

    Le Parti de Gauche en a au moins deux (à ma connaissance) : Martine Billard et Marc Dolez, et le FdG a des députés européens (je ne sais pas combien). Au fait, quand Nicolino a été auditionné par l’Assemblée nationale au sujet des gaz de schiste fin mars, c’était à l’initiative de Martine Billard. C’est elle qui a demandé le débat. Ça, Nicolino et ses copains anarchistes – qui emploient les mêmes méthodes que les mass-media (photos de Mélenchon-grognon-qui-fait-de-grands-gestes) – se gardent bien de le dire.

    On est des chrétiens qui voulons le paradis (sans d’ailleurs, selon tes propres mots, croire en rien, puisque nous sommes aussi « nihilistes »… va comprendre…), mais tu en est un autre, en voulant remettre entre les mains d’une élite ton sort et celui de l’humanité, ce qui, au passage est déjà le cas… Et nous sommes surement utopistes, mais tu en fait un beau aussi, utopiste !

    Vous n’êtes pas utopistes, vous êtes nihilistes. Vous confondez systématiquement élite et oligarchie, parce que vous n’avez que mépris pour ce qui est grand. Pire : vous niez qu’il y ait des grandes choses, des génies, de grands artistes, de grands hommes.
    Les grands artistes, les créateurs sont des élites. Un modèle, c’est une élite. Vous ne voyez que le mal dans l’élite, c’est ridicule. Élite ne veut pas dire élitisme ou aristocratie ou violence.

    Notre solution, et tu le sais parfaitement, est dans une tentative de construire autre chose parallèlement (les différents mouvements que je cite plus haut et squatts en sont de parfaits exemple) et de nous servir, effectivement, du chaos instauré par cette élite, la même que celle que tu soutiens, pour tenter de faire prendre conscience et de changer les choses.

    Ridicule ! C’est exactement ce que je disais : “autre chose”. Toujours ces mêmes mots qui reviennent. “Autre chose”. “Quelque chose”. “Inventer autre chose”. “Le Grand Soir”. “Une prise de conscience générale”. Et tu nous donnes un exemple : les squatts. Tu ne te sens pas un tout petit peu ridicule ? Oh, à quoi ça ressemble, le système de l’anarchisme, dans un pays de plus de 60 millions de personnes ? Il est où votre programme, elle est où votre théorie ? Où vos candidats ? Où votre organisation ? Ah mais pardon, vous êtes tellement lucides et originaux que vous êtes au-dessus de tout ça… Votre anarchisme va s’instaurer par magie…

    Vous avez le savoir ultime, je vous laisse répandre la bonne parole, et préfère, pour ma part, éviter de cautionner ça !

    Ah, nous avons le savoir ultime ? Et qui reste dans son coin à jouer au plus pur ? Toi ou moi ?
    Tiens j’ai trouvé ceci sur le site anarchiste du Jura libertaire, qui s’applique parfaitement au gros cliché de l’anar que tu es et qui se croit original : « enragé lave plus rouge que rouge, à force de vouloir saisir l’éther révolutionnaire, il aura distillé tous les révolutionnaires, et se retrouvera seul… seul pour faire sa révolution. »

    Ciao, donc, en espérant que vous garderez au moins certains de ceux qui font de ce site un site différent, sans finir par dégoutter tous le monde !
    (et oui, je sais, bon débarras)

    Mais non pas bon débarras ! Tu ne vois pas que tu m’accuses d’élitisme mais c’est toi qui joue à l’élite puisque tu as raison contre tous, puisque toi tu es pur et que les autres sont les impurs, les moutons suiveurs ? Allez quoi, fais pas ton élitiste ! Fais pas ton martyr de l’anarchisme !

  36. CarFree

    Bon Joshua, on l’a compris que le « pet de CRS » avait du mal à passer… mais ce n’est pas pour autant nécessaire de faire un caca nerveux et de se draper dans le voile du penseur solitaire qui rédige son testament politique avant de partir… Je n’ai rien à expliquer de plus que ce que j’ai déjà dit: ma réaction était justifiée au regard du ton que tu employais. Cela n’a rien à voir avec tes idées, discours, écrits, etc. qui ont et auront toujours leur place sur ce site.

  37. Joshuadu34joshuadu34

    @ carfree : je me suis expliqué, sur le ton du commentaire que tu as pris pour toi, tu ne m’as, à priori, pas lu, tant pis… Cela dit, Carfree n’est pas le monde, et je ne rédige aucun testament, préférant continuer à vivre ailleurs, le ton pris par certains ici devenant franchement pédant, déplaisant et excluant toute autre forme de pensée que la leur…

    Alors oui, je parle principalement pour Minou et ses leçons à deux balles, refusant qu’on ne baise pas les pieds de St Jean-Luc, qu’il découvre après avoir entendu Mozart (sans doute qu’un Te Deum résonnais pendant un discours du dit Jean-Luc ?) Il n’existe, comme vérité, que Jean-Luc, comme il n’existe, comme musique, que Mozart… Et ces envolées lyriques, qui lui font reprocher aux autres un élitisme qu’il est le seul à porter, m’ennuient fortement, elles éloignent de vrais débats, de ceux qui pourraient permettre à chacun d’exprimer ce qu’il pense, puisque, quand ce qu’il pense n’inclue pas ces deux personnages incomparables, le sujet est, systématiquement ramené à ça. On avance pas, on tourne en rond, et j’en ai ras le bol de constamment tenter de faire avancer un débat qui sera toujours tiré en arrière parce qu’il n’inclus pas la vérité que porte Minou, celle d’un électoralisme qu’il refuse de voir tel qu’il est, qui, en réalité, porte bien plus sur l’extrème droite que sur son mentor, parce que le danger de la contestation électoraliste, et ça il refuse de le reconnaitre, ce n’est pas la poignée d’anars qui refusent de voter et qui ne pèseraient rien sur un vote, mais la banalisation des idées frontistes, et, quand nous ne sommes pas dans ces idées là (qui, soit dit en passant, représentent près de 40 %), sur le spectacle porté par TOUS les autres partis, dont celui qu’il défend, spectacle déjà démontré et démonté depuis plus de 30 ans (lire Debord : « la planête malade » 1971 dans « les inventeurs d’incroyance ») !

    Quand aux solutions électoralistes, censée corriger « par petite touches » les défaut du système, c’est donner de l’aspirine à un cancéreux en phase terminale ! Le temps est compté, malheureusement, et ce temps, nous ne l’avons plus ! Alors soit nous choisissons l’opération et l’ablation des métastases, soit nous acceptons la mort, puisque l’aspirine, c’est accepter de mourir en espérant que cette mort ne soit pas trop douloureuse…

    « La gestion dite démocratique du capitalisme, dans quelque pays que ce soit, n’offre que ses
    élections-démissions qui, on l’a toujours vu, ne changeaient jamais rien dans l’ensemble, et même fort peu
    dans le détail, à une société de classes qui s’imaginait qu’elle pourrait durer indéfiniment. Elles n’y chan-
    gent rien de plus au moment où cette gestion elle-même s’affole et feint de souhaiter, pour trancher certains
    problèmes secondaires mais urgents, quelques vagues directives de l’électorat aliéné et crétinisé »

    Je suis patient, j’ai tenté, sur de nombreux sujets, de discuter avec des personnages de passage qui ne comprenaient pas les positions que nous prenons ici, plutôt que de les envoyer chier, ce qui, franchement, ne sert à rien, mais il existe d’autres endroits pour le faire sans avoir, systématiquement, un boulet rouge qui vous déboule dans les pattes pour rompre ces tentatives en apportant son grand savoir ! J’ai même eu à reconnaitre des erreurs, notamment, d’ailleurs, suite à une intervention de Carfree, et je suis toujours près à le faire, mais pas pour tomber en pamoison sous le discours populiste du premier quidam électoraliste venu !

    Finalement, ces réactions ont un peu leur place ici, puisque la violence, c’est aussi refuser de reconnaitre à l’autre le droit à la différence, ce que fait Minou !

    Allez, Minou, sors les ciseaux, tu as du boulot, là encore, pour faire mousser tes convictions profondes et étrangement semblables à celles des maoistes, puis des lambertistes, puis des arlettistes que j’ai eu à cottoyer et qui eux, ont déjà tourné leur veste… eux aussi avaient des convictions chevillées au corps, des certitudes qu’ils refusaient aux autres parce qu’elles ne rejoignaient pas les leurs, alors qu’ils ne les écoutaient même pas, et des vérités sur le travail et le monde qui se sont, bizarrement et alors qu’ils ont fortement critiqué ceux qui pensaient qu’ils avaient tord, avérées inexactes !

    Tu vois, ce n’est pas le fait que tu crois à Mélenchon qui me gène (mais ça, je l’ai déjà dis, il aurait fallut que tu me relise pour t’en rendre compte, ou, au moins, que tu ne te contente pas de saucissonner pour pouvoir interpreter à ta guise), ce qui me gène, chez toi, c’est que tu refuse aux autres de ne pas être d’accord avec toi, et je ne suis pas le premier à le dire, mais là, j’avoue que lire deux pages de conneries à chacune de mes interventions, ça me gave ! Surtout quand ces conneries ne font que tourner en rond et n’amènent rien au débat !

  38. Joshuadu34joshuadu34

    Tiens, plutôt que de renvoyer à un lien, et puisque ce texte court (3 pages) a toute sa place ici, je pense, en guise d’au revoir, je vais vous le mettre, dans son entier, en ligne (je parle du texte de Debord).

    Je précise que je ne commenterai pas, laissant ce soin à Minou…

  39. Yôm

    Je reviens sur l’anarchisme et la critique grossière que tu en as fait Minou.
    A défaut de mauvaise fois, je considère que ton ignorance est totale et bornée à ce sujet.
    Deux maximes simples à retenir:

    « ni dieu, ni maître »:
    cela traduit une impossibilité de se soumettre à une quelconque autorité ou élite. La liberté de pensée est totale et sienne. C’est un oeil gardé ouvert, une méfiance à l’égard de ce que l’on est porté à croire. C’est à dire non seulement à l’égard des « élites » mais aussi de son propre cerveau dont la propension à la paresse est forte et délétère pour la société entière.
    Peu de chances ainsi de s’adonner à la pratique religieuse ou militaire.

    « l’ordre moins le pouvoir »:
    A ce sujet je te conseil la lecture du petit ouvrage éponyme de Normand Baillargeon.
    Le pouvoir est coercition. Comme expliqué plus haut nous refusons toute forme de domination des uns sur les autres et encore plus l’usage de la violence pour y parvenir.
    L’ « ordre ». Retiens bien cela. Nous postulons qu’un ordre est possible. Comme l’ont souligné Joshua et moi-même à maintes reprises cette notion s’oppose à l’anomie qui elle, permet aux médias dominants de disqualifier systématiquement la pensée anarchiste.
    Et à ton avis sur quoi repose cette ordre?
    Bingo! Des VALEURS!
    Ce qui écarte ce qualificatif _injurieux à notre intention_ de nihilistes.
    Je le répète inlassablement, ces valeurs sont FRATERNITE-EGALITE-LIBERTE.
    J’ordonne ainsi volontairement la devise de notre république car elle décrit un processus inhérent aux sociétés anarchistes qui ont bel et bien existé. La liberté de tous n’est possible qu’à condition que la fraternité qui prévaut à l’association des humains organise les interactions au coeur de la société sur un principe égalitaire, précurseur de justice.
    Je ne crois plus pour cette raison parmi d’autres en la république en ceci que la multiplicité des lois qui la régit a pour fonction de bafouer le principe de justice à l’avantage des dominants au pouvoir sur ses millions de sujets.

    Tu dis que nous croyons au paradis, sous entendant que la société anarchiste relève de l’utopie voir de la crédulité.
    Or, Pierre Clastres, a décrit le fonctionnement de la société en déclin des Indiens Guayakis (Parguay actuel). Celle-ci, composée en unités d’une centaine d’individus fonctionnait sans pouvoir coercitif et sur la prévalence du don sur l’accaparement matériel. L’une des conditions requise était la circulation de l’information dont la diffusion exhaustive et permanente était la tâche principale qui incombait à l’orateur pour lequel notre société occidentale ne connait pas de qualificatif plus adapté que « chef ».
    P. Clastres avance la théorie suivante quant à l’origine du déclin de cette société:
    Les guerres menées contre l’envahisseur ont amenée les tribus à s’assembler en grande puissances guerrières.
    Au coeur de ces nouvelles sociétés rassemblant alors plusieurs milliers d’individus, le « chef » n’était plus en mesure de diffuser aussi efficacement l’information. Cette situation amène alors la méfiance du peuple à l’égard de l’élite qui par la rétention d’information, le secret, avait sur le premier l’ascendance, le pouvoir.
    Clastres remarque aussi que l’introduction de la religion chrétienne de par le contact avec la culture européenne, assit le pouvoir de ces néo-chefs qui se prétendirent alors les relais (prophètes) d’une puissance supérieure à laquelle chacun devait se soumettre à défaut du consentement éclairé qu’autorisait la totale circulation de l’information.
    Les « naissances » conjointes de l’état et de la religion monothéiste oeuvrent pour la confiscation du pouvoir.
    A noter que Kropotkine dans « l’entraide facteur de l’évolution » décrit une évolution comparable de notre société européenne à mesure que se sédentarisait la population et confiait la charge de son auto-défense aux puissances féodales se rapprochant de l’église.
    Voilà l’une des raisons pour lesquelles je ne croit pas en l’état.
    L’autre principale et fondamentale est que nous avons au fil du temps intériorisé la structure hiérarchique de l’état. Je devrais m’expliquer plus profondément à ce sujet ultérieurement.

    Tu auras remarqué que bien que d’obédience anarchiste, je fais référence à ceux que tu appelles « élites ».
    Je suis capable de reconnaitre l’importance de la pensée d’autrui sans soumettre la mienne à une quelconque autorité.
    Enfin, la pureté dont tu affubles les anarchistes n’est autre que la projection d’un idéal de société. Tu peux juger que nous n’en connaîtrons jamais l’avènement tout comme je doute fort de ton idéal de démocratie. Ce sont des points de vus extrémistes qui ont à mon sens pleine place dans le monde que nous connaissons. Howard Zinn en fait par ailleurs une belle éloge dans « l’impossible neutralité ».
    Cela n’empêche pas de garder une certaine prise avec le réel et pour ma part de jouer le jeu des élections comme on joue aux billes et d’en ajouter au sac de Mélenchon au moment venu.
    J’espère que cette petite mise au point te permettra de mieux comprendre ce sur quoi Joshua et moi (qu’il m’arrête si je me trompe) nous rejoignons.

    Bien que passionnants, la forme que prennent nos échanges atteint une certaine limite.
    Le site Carfree accomplit la noble tâche de fédérer différents courants de pensée autours d’une importante question de société.
    Et avant que quiconque renonce à cette lutte, je réitère cette idée d’une rencontre entre les intervenants.
    Les échanges n’en seraient que plus courtois et passionnants.
    Nous devons réaliser la lutte et faire de nos différences une force plutôt qu’un facteur d’épuisement.

  40. MinouMinou

    “[…] le danger de la contestation électoraliste, et ça il refuse de le reconnaitre, ce n’est pas la poignée d’anars qui refusent de voter et qui ne pèseraient rien sur un vote, mais la banalisation des idées frontistes […]”

    Le danger, c’est aussi la banalisation du discours du “tous-pourris”, “tous-les-mêmes”.

    J’ai même eu à reconnaitre des erreurs, notamment, d’ailleurs, suite à une intervention de Carfree, et je suis toujours près à le faire, mais pas pour tomber en pamoison sous le discours populiste du premier quidam électoraliste venu !

    Prêt à reconnaître des erreurs, dis-tu ? Voyons donc si tu es prêt à reconnaître celle qui consiste à employer à tort et à travers le qualificatif “populiste”… Qu’est-ce que le populisme, Joshua ? Pourquoi emploies-tu ce mot précisément en parlant de Mélenchon ? Est-ce seulement le hasard que j’entende partout ce mot pour qualifier Mélenchon, dans mes connaissances, dans ma famille, dans la famille de mon amie, partout, après que les médias de masse l’aient collé sur le dos de Mélenchon ? C’est sûrement un hasard… Non, toi Joshua le lucide, le clairvoyant, comment pourrais-tu être victime du vocabulaire médiatique ! Non, ça ne se peut pas ! Tu es si lucide ! On ne te la fait pas à toi ! Tu n’es pas un mouton ! Impossible !

    Voyons voyons… définition de populiste : est populiste celui qui “flatte les bas instincts du peuple”. Voyons… le partage des richesses, la planification écologique, la fin du productivisme, la paix, l’implication populaire, etc… Voilà quels bas instincts flatte Mélenchon ! Donne-nous donc ta définition ! Vas-y !
    Eh Joshua… haïs-tu le peuple à ce point que tu entendes “populisme” comme quelque chose de sale, de dangereux ?
    Tu te crois original, mais tu ne fais que répéter le discours des médias. Dans ma famille, dans la famille de mon amie, tous, tous, tu entends ? TOUS, ils disent “Mélenchon-populiste”. Tu ne crois pas qu’il y a un problème ? Tu ne crois pas que les médias ont gagné ? Qu’est-ce qui se passe avec ce mot ? Il y a le mot populiste pour Mélenchon. Y en a-t-il un pour Sarko ? Non. Il y a “connard”, à la limite, mais c’est un mot banal. Populiste n’est pas un mot banal.
    Il y a plusieurs définitions du mot populisme, et tu entends précisément celle qui sent mauvais. C’est marrant, l’an dernier, J-F Copé, UMP, a déclaré « il règne actuellement une ambiance malsaine de nuit du 4 août ». La nuit du 4 août, c’est l’abolition des privilèges. Tu vois, tu agis comme Copé. Tu fais de quelque chose de noble… quelque chose d’ignoble. Honte à toi ! Honte ! Pauvre victime des médias, qui se croit rebelle, originale, « à-moi-on-me-la-fait-pas-je-suis-lucide-les-autres-ils-sont-tous-pourris ».

    À Yôm,

    Je reviens sur l’anarchisme et la critique grossière que tu en as fait Minou.
    A défaut de mauvaise fois, je considère que ton ignorance est totale et bornée à ce sujet.
    Deux maximes simples à retenir:
    « ni dieu, ni maître »:

    Wouaaaah, comme c’est original, tu es un vrai rebelle, Yôm !
    Ignorance, dis-tu ? Et bien peut-être devrais-tu t’interroger sur ta propre ignorance, et te demander si la catastrophe écologique ne provient pas du nihilisme, c’est-à-dire de l’absence de toute valeur, de toute illusion, de la beauté et de la nécessité des illusions, de la mort de tous les dieux, du sacré, du divin. Peut-être devrais-tu lire Nietzsche, et te demander ce que veut dire son mot : “Dieu est mort”. Tu sais, Nietzsche, le célèbre philosophe ? Il a écrit des livres, avec des pages dedans, où que y’a des mots écrits dessus pour voir plus loin que le bout de son nez et éviter de croire qu’on est original quand on proclame « ni dieu, ni maître » ?
    Peut-être devrais-tu te demander si la dévastation écologique ne correspond pas à la mort du sacré ?
    Peut-être devrais-tu te demander si l’athéisme n’est pas dogmatique, s’il n’est pas doctrinal, dangereux ?
    “Si Dieu n’existe pas, alors tout est permis.” Peut-être devrais-tu aussi méditer ce mot de Dostoïevski ?

    Faut-il mépriser toutes les sociétés, toutes les civilisations pour qui les dieux, le sacré, le divin – appelle ça comme tu veux –, étaient une réalité, parce que la beauté était omniprésente, parce qu’à chaque moment de l’existence de l’homme, le divin se manifestait ? Les considères-tu comme “naïves”, “crédules”, “arriérées” ? Et ta croyance dans le rationalisme, dans ton “ni dieu, ni maître” ? N’est-ce pas une croyance, encore ? Et même s’il est vrai qu’il n’y a aucun dieu, pourquoi vouloir la vérité à tout prix, si cette vérité est mortelle ? Que fais-tu de toutes les civilisations passées ? Si elles étaient religieuses, donc dans l’erreur, c’est donc que tu es le progrès incarné ? C’est donc que tu crois au progrès ! Lis un peu de philosophie, ça te fera du bien.
    Comme vous êtes coincés dans votre culture anarchiste et moderne, vous anarchistes et modernes, vous ne pouvez pas comprendre que pour les Anciens, les dieux étaient une réalité. Vous ne le pouvez pas parce que vous ne connaissez que votre monde vide de sacré, vous ne connaissez que votre monde qui est uniquement profane. Si au moins vous aviez la curiosité de vous mettre à la place des Anciens. Si vous aviez la curiosité de voir la beauté de la sculpture, de l’architecture, de la poésie, de la tragédie grecque, de l’art romain… vous comprendriez qu’il n’y avait pas d’athéisme chez eux parce qu’il y avait partout des manifestations de la présence divine. Mais non : vous êtes coincés dans votre culture uniquement contestataire, « alternative », « indépendante », votre culture de la coolitude, et vous vénérez majoritairement les merdes de la seconde moitié du XXe siècle.

    « Ni dieu ni maître », dites-vous, mélangeant autorité divine et autorité politique sans même vous rendre compte que vous appliquez vos concepts modernes occidentaux à toute l’humanité et à tous les siècles. Or les dieux grecs, par exemple, n’ont « aucunement besoin de manifestation autoritaire, comme celles dont se réclament les autres religions. Ils se prouvent uniquement dans leur être et leur advenir, et ceci avec une telle intensité de manifestation que dans les périodes de grandeur il n’y a absolument pas d’incroyance, abstraction faite de quelques rares phénomènes », dit W.F. Otto. Jean Grondin, lui, dit que « dans la « religion » grecque [notez les guillemets] : il y a des dieux, car il y a partout des manifestations de l’essence divine. Il s’agit, pourrait-on dire, de l’expérience première de l’être. Elle est si évidente que la question du rapport aux dieux ne se pose pas pour les Grecs, de l’époque classique, en termes de « croyance ». Certes, les spécialistes modernes se posent parfois la question de savoir si les Grecs « croyaient » en leurs dieux, mais ils plaquent sur les Grecs leur vocabulaire nominaliste et moderne. »

    OH MY FUCKING GOD ! Les Anciens étaient donc tous « crédules », « naïfs », « ignorants » ? Vous en faites quoi, de ces sociétés pour qui le divin était une réalité à chaque instant de la vie ? Du passé faisons table rase ? Ils étaient dans l’erreur ? Ils se sont trompés mais heureusement, nous, Modernes, sommes arrivés et avons vu clair dans ce qui est ? Je suis athée, ça te va ? MAIS nous avons besoin d’illusions nécessaires. « Nous avons besoin de l’art pour ne pas périr de la vérité », disait Nietzsche. Heidegger considère l’art comme dévoilement de la vérité, Nietzsche comme mensonge, illusion VITALE.
    Et si la vérité à tout prix nous avait conduit là où nous sommes ? Et si l’absolutisation de la logique et de la vérité, qui te sont si chères, qui te permettent de comprendre qu’il n’y a ni dieu ni maître, avait tué toute poésie, avait réduit la terre, habitation poétique de l’homme, d’abord en un « monde », à l’époque moderne, puis en un vulgaire « globe », à l’époque contemporaine, quadrillé d’autoroutes – d’autoroutes pour les bagnoles, d’autoroutes de l’information – sur lequel temps et espace n’ont plus de sens, sur lequel partir et arriver, voyager, manquer à quelqu’un n’a plus de sens parce tout, tout le monde est disponible, joignable à chaque instant ? Et si ta chère logique, ta chère rationalité, par lesquelles tu comprends qu’il n’y a « ni dieu ni maître », avait fait de l’éternel arc-en-ciel, et du simple air que tu respires… un vulgaire amas de CO2, d’azote, de particules de bidules et de machins, bref une formule de calcul ? Merci Newton ! Merci la « volonté de vérité » ! Mais quelle est-elle, cette « volonté de vérité » ? L’as-tu déjà interrogée seulement une seule seconde ? De quelle nature ? De quelle origine ? D’où provient-elle ? Qu’est-elle ? Essaie d’aller un peu plus loin que le bout de ton nez d’anarchiste.

    “[…] cela traduit une impossibilité de se soumettre à une quelconque autorité ou élite.

    Wow t’es trop un rebelle. Un vrai de vrai dis donc. Vachement original ! À 16 ans j’ai dépassé ce stade. Je me foutais de la gueule des dieux grecs, et puis un jour je me suis dit : qu’importe après tout la vérité ? Seule la beauté compte ! Mais vous préférez la vérité… Interrogez donc cette volonté de vérité, petits originaux…

    Nous postulons qu’un ordre est possible. Comme l’ont souligné Joshua et moi-même à maintes reprises cette notion s’oppose à l’anomie qui elle, permet aux médias dominants de disqualifier systématiquement la pensée anarchiste.
    Et à ton avis sur quoi repose cette ordre?
    Bingo! Des VALEURS!
    Ce qui écarte ce qualificatif _injurieux à notre intention_ de nihilistes.
    Je le répète inlassablement, ces valeurs sont FRATERNITE-EGALITE-LIBERTE.

    Tiens, pareil que pour le Front de Gauche ! Mais non, vous vous êtes les purs et tous ceux qui ne sont pas purs sont les impurs… Nous sommes les traîtres et vous êtes les Véridiques.

    Enfin, la pureté dont tu affubles les anarchistes n’est autre que la projection d’un idéal de société.

    Non non, c’est du sectarisme et du purisme ridicule.

  41. Yôm

    Bla bla bla bla…
    Tu as un réel problème d’écoute Minou.
    Tu ne parviens même pas à lire un commentaire en entier avant de lâcher ta rhétorique stéréotypée et inappropriée.
    Décevant ou pathologique.
    Bravo, tu conclues brillamment la discussion.

  42. Rogiero

    @ Joshua

    Il y a une erreur fondamentale dans un de tes précédents messages et très franchement, sans trop de modestie (sic!), je me permet de la signaler pour élever la qualité scientifique des débats (re-sic!) au détour de cette discussion qui de passionnante vire malheureusement au pugilat!

    En parlant du PdG, auquel tu rappelles le peu de crédit à lui apporter, tu fais observer qu’on ne peut rien attendre d’un parti, qui selon ton expression serait un mélange de vert et de rouge… Et qui donnerait, selon ton idée une force orange…?

    Non, là… Joshua, tu déconnes et pardonne-moi de te le dire aussi crument, mais si tu mélanges du vert et du rouge tu n’obtiendras jamais du orange, mais du marron-caca-doigt, ou du brun borgne, si tu préfères… C’est le B-A-BA des ateliers peintures de la maternelle!

    C’est étrange comme parfois des notions aussi simples et anodines nous ramènent à des intuitions qu’un esprit clairvoyant peut sentir…

    Poursuivons en élargissant notre palette de couleur et comme le suggère Minou portons nos regards vers le ciel…

    Joshua espérait obtenir de l’orange avec l’alliance de ces deux couleurs… Au mieux avec ces deux couleurs luminescentes, on ne peut obtenir que de l’or… heu, pardon une lumière jaune. Je m’explique. Le rouge, le vert et le bleu sont les trois couleurs primaires du spectre chromatique, qu’on utilise dans tous les systèmes de vidéo projection, le système RVB. A partir de ces trois faisceaux de couleurs on peut décliner une infinité teintes, en faisant varier de façon infinitésimal les doses respectives des trois couleurs primaires… Si on croise les faisceaux de lumière de couleurs primaires, comme le rouges et le vert, on obtient du jaune,qui est la couleur complémentaire de la troisième couleur primaire (bleu)!
    La combinaison des trois couleurs primaires donne une lumière blanche… Étonnant non?
    Savez-vous d’ailleurs que la pomme de la discorde, la Golden, que nous voyons jaune n’est en fait composée que de pigments rouges et verts? Étrange la manière dont fonctionne notre système de vision, n’est-ce pas? Vous êtes-vous demandé à quoi tenait le miracle de la vision? et de la vision en couleur?

    Je vous ai égaré dans l’obscurité de mes réflexions…? 🙂
    Avant d’éclaircir ma pensée, j’aimerais saluer le bel exposé de YOM qui m’aura permis de balayer quelques idées préconçues sur ce fameux « Ni dieu, ni maître », qu’on voit placardé partout.
    Pour trouver un sens commun entre son explication et le commentaire de Me-nous, je reformulerai au pluriel cette maxime: « Ni Dieux, ni Maîtres ». L’homme dans son rapport singulier au monde vit l’expérience de sa multiplicité. Cette nouvelle maxime suggère ainsi que la multiplicité du moi (de l’égo), du fait de son impermanence, favorise la création d’intermédiaires pour se mettre en rapport avec l’Ordre, dans une recherche de confort et d’entre-soi, mais elle crée le désordre.
    La pensée anarchiste postule que la capacité de l’Homme à s’unir dans le partage et le respect de valeurs communes fonde l’Ordre social idéal. Je trouve très juste d’inverser les termes de notre devise Fraternité, Égalité et Liberté. Cela redonne du sens et la force dynamique aux Mots.
    La Fraternité comme socle organisateur du vivre ensemble édifie aussi bien l’Homme que la société. Entièrement d’accord.
    L’égalité, parce que nous sommes tous unique et qu’en tant que tel chacun représente une partie irréductible et essentielle d’un tout. Un peu comme cette infinité de faisceaux lumineux colorés qui se fondent en un tout qui est la lumière, blanche, pure… S’il manque un faisceau, la lumière s’altère.
    La liberté, c’est reconnaitre en son prochain l’amour et le respect de l’autre porté au plus profond de soi. C’est être assuré de ses bonnes dispositions d’esprit et donc d’être en confiance. Ce qui est une profonde et véritable force émancipatrice. Elle est la combinaison de ce cercle de vie Fraternel qui se manifeste dans la société (ou des micro-sociétés) avec ce haut degré de conscience que nous sommes égaux dans l’unité de la lumière (pour reprendre la métaphore de la palette!).
    « Ni Dieux, ni Maitres », donc, aucun intermédiaire entre Soi et cet Ordre de Valeur.

    Le monothéisme par essence s’oppose aux autres religions polythéistes et idolâtres. Proclamer que Dieu est Un et que nous n’adorerons que Lui (la première des 10 lois de Moïse), c’est reconnaitre en soi l’unicité des valeurs et des commandements qui édifient l’Homme dans son humanité aussi bien transcendante que sociale.
    L’idolâtrie est au contraire une attitude de soumission et de superstition à des Forces qui finissent par nous dominer. Elles enferment l’homme dans des habitudes rassurantes, répétées quotidiennement pour s’assurer le confort ou la survivance de sa relation au monde. Oui, l’idolâtre est intoxiqué, drogué, sous influence. Il se lève tous les matins et il enchaine métro, boulot, dodo… à perpétuité. L’argent est une idole. Le téléphone, internet, la bagnole, le vélo, sont des intermédiaires s’ils deviennent essentiels à l’équilibre psychique du sujet. Ils nourrissent la relation de soumission du sujet au monde au point que l’objet de culte enferme la conscience du dévot dans une prison dorée refusant toute relation ou idée qui échappe à son schéma de pensée, ou hors de son champs de contrôle.

    Après avoir détourné l’essence de cette maxime, on peut revenir les idées plus claires sur son sens singulier. « Ni Dieu, ni Maître » préfigure que l’Homme se parfait lorsque sa volonté s’accorde à incarner son unité dans l’Ordre. Son aspiration alors n’est ni de devenir un Dieu, parmi une foultitude d’autres Dieux ni un Maître, appelé tôt ou tard à devenir l’esclave d’un autre…

    Mi-nous, tu as l’air passionné par l’antiquité et son panthéon des Dieux, ses arts et tu relèves très justement le rôle de l’esthétique, du beau partout à l’œuvre dans la cité. N’as-tu jamais remarqué que cet esthétique de la violence, du culte des corps et de l’esprit de puissance s’est souvent attachée à illustrer la guerre impitoyable que se livrent les Dieux entre eux et l’insignifiance de l’Homme dans leurs intrigues?
    Je crois qu’on aurait tort d’idéaliser le règne de Zeus sur l’Olympe, et son empire sur les Hommes. Nous ne sommes entre les mains des Dieux que des jouets et combien le sang des hommes a coulé pour calmer leur colère…
    C’est encore à Rome, dans son Colisée, que cette esthétique de la violence s’est trouvée « magnifiée » et où les jeux du cirques, l’exécution des esclaves et les joutes de gladiateurs fascinaient les foules…
    Et tu exhumes la pensée d’Anders pour raviver la guerre de Troie, je suppose?

    Concernant l’autre question cruciale, celui du vote… Je m’attache à remplir le plus régulièrement possible mes devoirs de citoyens. Bien, sûr, je n’y crois plus à ces partis, à leur simulacre de débat. Comme beaucoup en France. Mais j’y vais quand même…
    Si seulement on pouvait balayer tous ces bulletins de couleurs, rouge, vert, rose, bleu, orange, comme de vulgaire bout de papiers insignifiant pour les fondre dans un vote blanc qui soit pris en compte…
    Mais que se passerait-il ensuite? Un scénario insurrectionnel de type Anders ou une assomption au Paradis?

    Pour conclure sur une note spirituelle, je vous livre la maxime de notre copain Bouddha : « Aprends à répondre au lieu de réagir »
    Tout un programme à mettre en œuvre pour dialoguer dans un bon esprit!

  43. MinouMinou

    « N’as-tu jamais remarqué que cet esthétique de la violence, du culte des corps et de l’esprit de puissance s’est souvent attachée à illustrer la guerre impitoyable que se livrent les Dieux entre eux et l’insignifiance de l’Homme dans leurs intrigues? »

    Tu vois les Anciens avec tes yeux d’homme moderne, c’est-à-dire que tu ne les vois pas. Tu ne fais pas l’effort d’essayer d’avoir leurs yeux (ce qui est d’ailleurs presque impossible, et il faudrait aussi avoir leur langue). Trop prétentieux, tu es le haut de la pyramide de la morale, de la bonté. Tu es la pointe du progrès. Tous les hommes, toutes les civilisations n’ont été que des brouillons, des ébauches ratées, imparfaites, mauvaises, méchantes… pour aboutir au Nirvana, le tien, celui de l’accomplissement du Bien et de la fin de du Mal. Tu veux le paradis. Tu veux et tu es le Progrès. Sans doute attends-tu le règne des Gentils sur Terre, sans frontières, sans meurtre, sans aucun conflit, sans faim, sans soif, sans rien du tout. Le Nirvana, quoi. Le néant. À part ça, vous n’êtes pas nihilistes, vous qui jugez tout le passé en bloc, et sans même l’avouer ou vous en apercevoir, faites l’apologie du progrès. Non, pas du tout… Et laissez-moi vous devancer… celui qui prétend qu’il n’y a pas de progrès est sans doute un nazi, c’est ça ?

    « Je crois qu’on aurait tort d’idéaliser le règne de Zeus sur l’Olympe, et son empire sur les Hommes. Nous ne sommes entre les mains des Dieux que des jouets et combien le sang des hommes a coulé pour calmer leur colère… »

    Oh… j’idéalise le règne de Zeus sur l’Olympe ! Quel naïf je suis, zut alors !
    Le gros cliché ! Nous ne sommes que des jouets ? Oui, c’est ce les Grecs et les Romains voyaient. Et vous ne cherchez pas à voir pourquoi ils voyaient l’existence de telle et telle manière. Vous ne cherchez pas à voir la profondeur, la beauté, la vérité et la RATIONALITÉ de ce que vous appelez leurs « erreurs » et leurs « croyances ». Vous transposez sur toutes les époques passées, sur toutes les civilisations, votre propre regard moderne, nombriliste que vous êtes. Vous ne voyez que vous et le bout de votre pyramide du progrès social.

    Mais allez-y, jetez tout à la poubelle, tout. Tous les artistes, aux chiottes, parce qu’ils possédaient souvent des esclaves, n’est-ce pas ? Jugez tout avec votre regard, continuez, il ne restera plus rien.

  44. Joshuadu34Joshuadu34

    Ah, effectivement Rogiero, j’avoue ne pas être spécialiste de l’échelle des couleurs… Mais bon commentaire, de ta part, construit et extrèmement interessant !

    Quand à Minou, le patchwork est encore présent… quitte à en oublier la réflexion et la lecture ! Aux forceps, les textes !

    Avec le commentaire, sur le texte de Debord, on frise la perfection ! Dans le genre j’ôte une phrase de son contexte pour lui faire dire ce que je voudrais y voir, c’est presque parfait ! Quel dommage que le texte entier soit présent juste au dessus pour venir contredire ce qu’il dit et rendre ridicule l’intervention… Le pire, c’est que Minou est quand même capable, quand il ne nous la joue pas sanguin, d’être interessant dans ses interventions !

  45. MinouMinou

    D’accord. Est-ce que, oui ou non, Debord critique ceux qui prétendent que «[…] l’autoroute ou Sarcelles ont leur beauté que l’on devrait préférer à l’inconfort des « pittoresques » quartiers anciens […]» ? Est-ce une critique, oui ou non ? Si oui, alors cela signifie bien que pour Debord, les « « pittoresques » quartiers anciens » sont beaux, et que l’autoroute et Sarcelles sont une horreur totale. Donc Debord émet un jugement de valeur. Il décide de ce qui est beau ou pas, il a un « système » de valeurs (appelle ça comme tu veux). Je l’invente, ça ?

    Et sinon, concernant la définition du mot populisme et les raisons de son apparition dans la bouche de tout le monde, tu n’as rien à répondre ? Peut-être parce que tu es lâche ? Peut-être parce que tu n’oses pas avouer que toi, l’original, toi qui ne suis pas le troupeau bêlant, toi le lucide, tu es tombé dans le panneau, tu es victime de la signification qu’ont fait les médias de ce mot ? Tu n’as rien à répondre, vraiment ? Ahahah…

  46. MinouMinou

    Au fait, Joshua, c’est très rigolo de te voir publier des textes de Debord… et d’être en même temps victime de la propagande et du vocabulaire médiatique. C’est à mourir de rire ! Merci pour la rigolade !

  47. MinouMinou

    Oui oui c’est ça, bonjour, et surtout ne donne aucune explication sur ton emploi du mot populisme, on ne sait jamais, ça pourrait te terrasser d’admettre que tu as tort et que tu n’es pas aussi libre d’esprit que tu le prétends… Tu peux calomnier Mélenchon tant que tu veux, les lecteurs voient que tu fuis, que tu es un fuyard

  48. Anartoka

    Définition de populisme

    Etymologie : du latin populus, peuple.

    Historiquement, le populisme est un mouvement politique russe de la fin du XIXe siècle qui luttait contre le tsarisme en s’appuyant sur le peuple et en prônant la transformation des communautés agraires traditionnelles.

    En politique, le populisme désigne l’idéologie ou l’attitude de certains mouvements politiques qui se réfèrent au peuple pour l’opposer à l’élite des gouvernants, au grand capital, aux privilégiés ou à toute minorité ayant « accaparé » le pouvoir… accusés de trahir égoïstement les intérêts du plus grand nombre.

    Pour les « populistes », la démocratie représentative fonctionne mal et ne tient pas ses promesses. Prônant une démocratie plus directe, ils ont donc pour objectif de « rendre le pouvoir au peuple ». Lorsqu’ils sont au pouvoir, les populistes peuvent remettre en question les formes habituelles de la démocratie au profit d’un autoritarisme s’appuyant sur des institutions censées être authentiquement au service du peuple.

    Le terme populisme est en général utilisé dans un sens péjoratif par ses opposants, c’est-à-dire les classes dirigeantes ou les politiciens au pouvoir, pour amalgamer et critiquer tous les « archaïsmes » et freins au développement de leur politique qu’ils pensent détecter parmi le peuple.

    Le terme « populisme » sert aussi à dénoncer les démagogues qui mobilisent le peuple par des promesses électoralistes ou qui flattent ses « bas instincts » comme le nationalisme, la xénophobie, voire le racisme ou qui exacerbent les réflexes sécuritaires.

    Le contour du mot « populisme » est relativement flou et varie selon celui qui l’utilise. De nos jours, il est souvent synonyme de démagogie, d’électoralisme, d’opportunisme.

    Au vue de la définition, nous pouvons dire que Mélenchon est un populiste.

    Sinon il y a aussi : « Camarade Mélenchon » – Lettre ouverte à un aboyeur http://www.anartoka.com/pas-dupes/viewtopic.php?t=4403
    Je trouve le texte loin d’être bon mais il est intéressant à lire quand même… Et puis je me dis que Minou va nous pondre un texte pour y répondre… et ça, ça vaut son pesant d’Or 🙂

  49. MinouMinou

    Non, j’ai assez pondu pour laver les calomnies. Calomniez tout votre soûl, je suis las. Vous avez gagné.

  50. Joshuadu34Joshuadu34

    juste pour montrer que Minou est
    – soit d’une mauvaise foi hallucinante
    – soit ne lis pas les interventions
    – soit a une conception TRES particulière du PdG, y incluant des personnages assez infréquentables

    Voici donc, dans son intégralité, le passage ou j’utilise le terme qu’il voudrait me voir expliquer…

    « Nous sommes, d’ailleurs, vers cette pente tyrannique puisqu’il est difficile de nier que la contestation populaire électorale ne prend qu’une forme populiste et se tourne vers des voix qui, loin de représenter leur libération ne fait que porter vers cette tyrannie. En France, elle a pour nom Marine, mais n’oublions pas que le monde occidental dans son ensemble est touché par cette même tendance (la Hollande, la Belgique, l’Autriche, l’Italie… et même les USA qui voient un « espoir » dans une Sarah Palin)… »

    Maintenant, et une fois remis dans son contexte, j’aimerai que Minou, qui nous les brises depuis pas mal de temps sur le terme « populiste » que j’aurais, selon lui, accolé à Mélenchon s’explique… Parce que là, du coup, ce qu’il me repproche semble étrangement se retourner contre lui !

    A moins, bien entendu, qu’il n’apprécie les idées de la dite Marine…

  51. Rogiero

    Je trouve tout naturel que Debord comme tout un chacun puisse exprimer un jugement de valeur sur les choses qui l’entourent. Maintenant que son jugement de valeur soit personnel ou non, bon ou mauvais chacun peut aussi en juger. L’important n’est-il pas d’étayer son jugement et ses arguments, si possible avec une assise de connaissances, de preuves ou d’éléments intangibles?
    Cependant, il faut s’attendre et accepter la contradiction de l’autre et d’être jugé en retour avec la même intransigeance dont on a pu faire preuve dans ses propres assertions…
    .
    Calomnier, maudire, c’est-à-dire mal dire ou dire du mal relève de la mal-a-die. Et comme toute maladie qui se soigne, il faut établir un diagnostique et si possible prescrire le bon remède. En l’occurrence cette maladie entraine de nombreuses complications. Maudire l’autre ou le monde c’est redoubler son enfermement et figer son évolution. C’est rendre prisonnière une personne de ses fautes (si elle les a effectivement commises) en les lui rappelant. On peut imaginer que chez certaines personnes cela leur cause un grande peine. Maudire, le monde c’est aussi susciter une réaction de défense de la société en entier qui se ferme donc à toute remise en question de ses principes, par peur et/ou dans un souci de préservation…
    Celui qui s’érige en juge, quant à lui s’enferme peu à peu dans un sentiment de toute puissance, alors qu’il tombe dans un aveuglement égocentrique. Sa volonté d’emprise sur l’autre ou de rendre l’explication du monde conforme à ses vues le rendra enclin à la colère et à la violence… Un despote ou un petit chef, quoi!!

    Je ne suis malheureusement pas docteur (en tout cas pas encore, sic!) et je serais bien en peine d’indiquer un remède à qui que ce soit. Simplement, en ce qui me concerne, j’essaie de tenir ma langue, même si je n’y arrive pas toujours…

    @ Minou
    Je suis sincèrement désolé d’avoir suscité une si violente réaction chez toi concernant les grecs… Toutes mes excuses, j’espère que ta tension est retombée. Mais, il ne faudrait pas non plus te méprendre sur mon intérêt concernant les civilisations antiques, je ne nourris aucun mépris à leur égard.

    Ce commentaire sera pour ma part une réponse conclusive à l’énoncé de la question posé par cet article: « Une contestation non violente est elle suffisante? »
    La violence ne serait-elle pas l’aboutissement logique d’une pensée (contestataire/dominante ou orthodoxe/hétérodoxe) aveugle, irréfléchie et incapable de s’ouvrir à d’autres courants ou de se remettre en cause? Une attitude sous influence, car totalement guidée par la colère, la frustration et la volonté de puissance…

  52. MinouMinou

    Non non, je ne parle pas de ce passage-là, mais de celui-ci, que j’ai déjà cité :

    « J’ai même eu à reconnaitre des erreurs, notamment, d’ailleurs, suite à une intervention de Carfree, et je suis toujours près à le faire, mais pas pour tomber en pamoison sous le discours populiste du premier quidam électoraliste venu ! »

    Et ce n’est pas la première fois que tu emploies ce mot. Rien que sur Carfree, il y a eu notamment au minimum un certain Reeko, ici, un certain Mikado, ici, ainsi que Cohnbenditmobile, , qui ont employé ce mot. Et comme je l’ai déjà dit, c’est un drôle de hasard que ma famille, celle de mon amie et notre entourage emploient ce mot…

  53. MinouMinou

    Considération sur l’emploi du mot populisme par J-F Kahn (qui n’est pas de mon bord politique, mais cela n’enlève rien à la qualité de son argumentation) au Forum Libération fin janvier à Grenoble :

    « Quelle valeur scientifique a un qualificatif qu’on peut absolument appliquer à n’importe qui, et à des gens qui disent des choses radicalement différentes ? C’est une aberration, même scientifique. […] Il faut qu’on ait le plus de gens possible qui aident à transformer la société. Si vous leur expliquez que le summum de l’injure, c’est un mot dans lequel il y a le mot peuple, vous avez bien commencé vos affaires… »

    Puis, au Forum Libération de Rennes il y a quelques jours :

    « L’emploi de ce mot : populiste. Je ne sais pas si lui-même [Mélenchon], dans le passé, l’a peut-être employé, parce que ça a été une telle tendance, dans un certain milieu, une certaine tendance politique, que la question se pose : est-ce qu’il ne l’a pas employé ? Mais aujourd’hui, vous avez un mot : le « populisme ». Alors, Le Pen est populiste. On dit « populiste ». On emploie systématiquement le mot « populiste ». Le même mot, on l’emploie pour Ségolène Royal, on l’a employé pour Bayrou, on l’emploie pour Mélenchon. Déjà, vous imaginez, vous dites à quelqu’un : le Front National n’est pas un parti comme les autres, n’est pas républicain, n’est pas démocratique, on sort du cercle de la Raison, et d’ailleurs, pourquoi ? « Parce qu’il est populiste ». Ah bon ? Ah oui, mais Mélenchon aussi, mais Ségolène Royal aussi, etc. Mais attendez, si ils sont tous populistes, ce n’est pas tellement différent que ça, ce n’est pas tellement inouï que ça, ce n’est pas tellement hors de la démocratie que ça. Et moi je voudrais, et non seulement ceux qui ont fait cette erreur inouïe – je ne sais pas si vous imaginez –, non seulement d’employer le même mot, mais de choisir, comme mot – alors qu’ils pourraient dire « xénophobe », qu’ils pourraient dire « raciste », que sais-je –, le mot où il y a le mot « peuple » ! C’est-à-dire avoir choisi – pour dire à quel point on déteste, à quel point c’est horrible celui-ci [Le Pen] et celui-là [Mélenchon], d’ailleurs y compris Mélenchon –, avoir choisi un mot où il y a le mot « peuple » ! Est-ce que vous imaginez – dans un climat où on se méfie du monde d’en haut, on se méfie des élites –, le fait qu’on emploie, à chaque fois qu’on dérange, un qualificatif diabolisant où il y a le mot « peuple », comme si ce mot « peuple » était sale, comme si ce mot « peuple » était dégoulinant, et qu’on l’emploie pour tout le monde ? Mais quelle erreur inouïe ! Eh bien non seulement je n’entends pas d’autocritique, mais on continue ! On continue tous les jours de faire cette erreur ! »

  54. MinouMinou

    Au fait, si vous regardez bien la video, vous remarquerez que Calvi regarde la caméra pile au moment où il prononce le mot « populisme »…

  55. MinouMinou

    Aller, j’en rajoute une couche. Anar tocard a donné une définition – une seule –, et puisque la définition qu’il donne indique que « le contour du mot « populisme » est relativement flou et varie selon celui qui l’utilise », je me permets donc de lui conseiller de mieux lire ce que lui-même copie-colle : « LE CONTOUR DU MOT « POPULISME » EST RELATIVEMENT FLOU ». Je me permets aussi de lui poser la question que Joshua a lâchement fuie : qu’est-ce que le populisme ?

    Je me permets aussi de vous faire connaître une des réponses du populiste-électoraliste-stalinien-trotskiste-politicard-arriviste-bureaucrate-autocrate-traître-menteur, Mélenchon lui-même :

    Qu’est ce que le populisme ? On ne sait pas. Les définitions varient à l’infini. Cela montre bien que le mot fonctionne seulement dans une mission péjorative. Il doit flétrir ceux qu’il désigne. On affronte ce mépris facilement dans la polémique : il suffit de demander ce que le mot veut dire. Confusion assurée pour l’imprécateur. […]
    N’importe quelle personne sensée se serait arrêtée un instant pour mesurer que ce mot n’a aucune définition communément admise. Personne d’ailleurs ne s’est jamais donné le mal de le définir une seule fois en croyant m’en accabler. Qui a tenu compte du fait qu’il contient des contradictions disqualifiantes ? Le journal « Marianne » les a scrutées des dizaines de fois dans le détail ? Qui s’en est soucié ? Personne ! Mes amis et moi, si ! En convoquant « le peuple », autant que « la classe ouvrière et les employés » ou « les ingénieurs, les professeurs et les architectes » autres figures de référence de mes discours, mon intention est de parvenir à une nouvelle formulation de la latéralisation du champ politique.

  56. Yôm

    @Minou

    « Vous ne vous rendez pas compte de la puissance des médias sur vos faibles têtes…
    Et vous vous prenez pour des gens lucides… »

    Des phrases provocatrices et méprisantes comme celle-ci, tu en lances des centaines. C’est prétentieux, condescendant et fatigant.
    Si un type me parlait ainsi en face, il se retrouverait seul à brasser du vide dans la minute.
    Jusqu’ici je n’avais entendu parler Mélenchon qu’à une émission de Mermet. Lui même assumait le qualificatif de populiste selon la première définition qu’Anartoka nous a délivré: un homme portant la parole du peuple contre l’oligarchie en place, « qu’ils s’en aillent tous », scandait-il.
    Soit, ce ne fut pas pour me déplaire et me satisfaisais d’apprendre une nouvelle définition du populisme complétée aujourd’hui de l’approche historique d’Anartoka.

    A mesure de lire puis enfin de survoler tes commentaires au sujet de Mélenchon, je me représente cette scène:
    un type au comptoir d’un bar qui braille et déchire l’air de ses bras choréiques aux mains bardées de tessons de bouteilles. Autour, il y a ceux qui sont assez loin pour s’en foutre, la musique couvrant le flot d’injures.
    Certains se marrent et attendent le moment où le gueulard titubant laissera un bout de scalp sur un coin de table avant de se vautrer dans son vomis. Et puis il y a ceux qui sont encore assis à la table de laquelle il a bondit. Les avis divergent quant à la conduite à tenir.
    Les empathiques qui commandent un café salé tentent de rétablir le contact avec leur camarade agité du bocal.
    Les radicaux se saisissent du mobilier, et les plus sages de leurs vestes.
    Derrière le comptoir, Jean-Luc songe à son enseigne, les yeux vers le plafond. Le temps d’essuyer deux verres et cet affront, il aura sorti son fusil à pompe, appelé les flics, baissé la grille un peu plus tôt ou payé sa tournée.
    De toute façon, il s’en fout un peu. Demain, il rouvre.

  57. Yôm

    Cette figure de « la rage du désespoir » me renvoie à une autre, celle du héros du film de Gaspar Noé, « Seul contre tous ».
    C’est l’histoire de la haine. Celle qui naît dans un lit d’ignorance et chemine en souffrances vers la violence.
    La violence est le corollaire de la haine.
    Se poser la question de la légitimité de la violence comme réponse à la violence, c’est sortir de ce cadre.
    Cette interrogation relève d’un pragmatisme qu’offre un contexte de lutte tout à fait particulier.
    La violence dont on parle n’est pas l’expression de nos cerveaux reptiliens mais se rapporte autant à la morale qu’au stratège militaire.
    Se profile alors une multitude de questions:
    – de quelle violence parle-t-on? physique? morale? symbolique?…
    – ma conscience morale m’autorise-t-elle à infliger sciemment une souffrance à autrui?
    – quel/qui est l’ennemi?
    – doit-on le forcer à négocier, plier, obéir?
    – doit on l’anéantir?
    – quand, où, comment et qui en fait usage?
    – peut-on limiter, contenir la violence des échanges?
    – suis-je prêt à recevoir une réplique?

    Cette dernière question d’une liste non exhaustive me semble primordiale. A moins d’être pervers, il faut être résolu à mourir pour donner la mort. Et là se mesure l’engagement, en regard de ce que nous avons à perdre.

    Or nous avons un confort, une qualité de vie, des rêves, des ambitions et des tonnes de gadgets technologiques à perdre avant d’éprouver le besoin de mettre sa vie en péril pour une cause.
    Si cette lutte violente qu’est la guerre n’était pas une affaire de professionnels, M.Toutlemonde irait-il lui-même porter secours aux libyens pour rentrer à la maison quelques barils de pétrole sous le bras?

  58. Joshuadu34Joshuadu34

    je suis lache, nihiliste, fuyard, victime de la propagande et du vocabulaire médiatique, nombriliste, élitiste, je hais le peuple, etc, etc…

    Par contre, moi, je lis, je ne sors pas les mots et les phrases de leur contexte pour les coller à ce que je voudrais y voir afin de faire passer mes mots pour « vérité » ! Mais le pire, encore une fois, c’est qu’à aucun moment, ni ici, ni sur le précédent sujet qui nous avait opposé concernant l’électoralisme, je n’avais usité de ce terme pour désigner Mélenchon…

    Comme tu le dis plus haut :

    « Nous ne sommes pas tous d’accord sur le constat, puisque certains ne croient pas au changement par la politique, tandis que d’autres y croient. »

    Et, effectivement, je ne crois pas au changement politique, mais, plutôt que de comprendre ma position, comme, pourtant, j’ai compris la tienne et celle de ceux qui croient encore au vote, non, tu t’enferme dans une victimisation qui, si tu lis vraiment mes commentaires, n’a rien de fondée ! Et tu te pose en donneur de leçon de tolérance alors que tu ne fais, toi même, preuve d’AUCUNE tolérance !

    Franchement, pour reprendre l’intervention de Yôm, si nous étions face à face, et que tu me sortais de telles insultes, il est certain que, pour ma part, la place de resterait pas vide…

    Maintenant, on peut, si tu veux vraiment en arriver au tirs de barrage, parler de ton amour immodéré, qui dicte TOUTES tes interventions, de cet amour pour Heidegger, dont tu « emprunte » la dialectique sur la poésie de la vie, sur la nécessité de la nation, etc, etc, sans jamais y porter un regard critique… Tu n’es pas le seul à connaitre ce philosophe et on pourrait développer… Je te pensais suffisament intelligent et ouvert pour accepter que d’autres n’aient pas le même point de vue que toi, je m’aperçois que ce n’est pas le cas !

    Franchement, heureusement pour Mélenchon qu’il n’a pas que des militants comme toi ! J’en connais de beaucoup plus ouverts, avec lesquels on peut avoir une discution et ne pas avoir affaire à un mur de connerie ! Si tous étaient comme toi, alors là, M serait foutu !

  59. MinouMinou

    Représente-toi toutes les scènes que tu veux.

    « Des phrases provocatrices et méprisantes comme celle-ci, tu en lances des centaines. »

    …Et tu n’imagines pas à quel point je vous méprise… sans toutefois vous haïr. Je méprise ceux qui méprisent la culture – qui la méprisent non par ignorance, mais par paresse et lâcheté. Je méprise les nihilistes.
    Je méprise ceux qui ignorent mon argumentation. Ce sont des lâches. Je ne prétends pas qu’elle est extraordinaire, mais je m’efforce toujours d’avoir des arguments rationnels contre vos calomnies. Vous ne répondez jamais à ces arguments, parce que vous êtes lâches et méprisants. Mépris contre mépris, donc.

  60. MinouMinou

    “[…] à aucun moment, ni ici, ni sur le précédent sujet qui nous avait opposé concernant l’électoralisme, je n’avais usité de ce terme pour désigner Mélenchon…

    Et ça c’est quoi : « J’ai même eu à reconnaitre des erreurs, notamment, d’ailleurs, suite à une intervention de Carfree, et je suis toujours près à le faire, mais pas pour tomber en pamoison sous le discours populiste [JE SOULIGNE] du premier quidam électoraliste venu ! » ? Le « premier électoraliste venu », ce n’est pas Mélenchon, c’est ça ?

    Maintenant, on peut, si tu veux vraiment en arriver au tirs de barrage, parler de ton amour immodéré, qui dicte TOUTES tes interventions, de cet amour pour Heidegger, dont tu « emprunte » la dialectique sur la poésie de la vie, sur la nécessité de la nation, etc, etc, sans jamais y porter un regard critique…

    1. Je n’ai pas d’amour immodéré pour Heidegger.

    2. La nécessité de la nation ? De quoi parles-tu ? Je ne suis pas nationaliste, et si Heidegger l’a été, il a été fou, il s’est gravement trompé. Je l’ai déjà dit. J’ai déjà dit qu’il y a un gros, un énorme problème avec Heidegger. Je l’ai dit combien de fois ? Tu veux que je le répète encore ?

    3. “Sans jamais y porter un regard critique…” ? Oh, c’est une blague ? Tu veux bien arrêter de me CALOMNIER, s’il te plaît ? Je n’ai pas de posters ni de statues à l’effigie de Mélenchon ni de Heidegger au-dessus de mon lit… Concernant Mélenchon, j’ai déjà dit mille fois quels reproches je lui fais.

    Voilà réduites en miettes tes trois calomnies.

    Tu n’es pas le seul à connaitre ce philosophe et on pourrait développer…

    Ai-je prétendu être le seul à le connaître ? N’ai-je pas dit, même, le connaître trop peu ?

    On pourrait développer trois-petits-points ? Mais je t’en prie, développe. Ce sera encore très rigolo de voir de quelle façon tu le “connais”, après que tu aies déclaré, dans l’avant-dernier commentaire de cet extrait d’un livre de Ruth Irwin :

    Mais, dans le fond, on reconnaitra que Heidegger ne fait que reprendre, là dessus, Platon, qui avait déjà décrit ces mécanismes… (la boite de Pandore et le dualisme humain, même si Heidegger y intègre une troisième dimension, plus proche de la psychologie -moi, surmoi, ça-)

    J’ai répondu à cette dernière ligne, j’ai montré son aberration (Heidegger méprisait la psycho/psycha/anthropo, donc il n’ « intègre » absolument pas ce que tu dis), et évidemment, tu t’es défilé, tu n’as pas répondu. Peut-être vas-tu le faire, avec des preuves, cette fois-ci ?

  61. MinouMinou

    Ta calomnie est logique. C’est typique des gens incultes et paresseux, que de lire ce qui a été écrit sur un auteur, sans jamais le lire directement, lui l’auteur, lentement, avec précaution. Vas-y : qu’as-tu lu de Heidegger ? Je suis curieux de le savoir, parce que s’il y a bien un penseur du XXe siècle qui est incompatible avec ton histoire de psycho/moi/surmoi, c’est bien Heidegger. Il méprisait tout ça, il méprisait le fait que la philosophie soit de plus en plus avalée par l’anthropologie, les « sciences de l’homme », etc., qu’il considérait comme faisant partie du processus d’objectivation de l’homme. L’homme qui devient objet d’étude pour lui-même, cette « fatale introspection », ce « virus de l’intériorité » (W.F. Otto) que sont ces « sciences de l’homme », c’est ce que Heidegger combattait dans ses livres. Comment peux-tu dire des énormités pareilles ? Tu n’as donc aucune pudeur ? Quand on connaît trop mal quelque chose, on n’en parle pas, ça évite de se ridiculiser…

  62. Joshuadu34Joshuadu34

    tu es définitivement indécrotable ! Tu voudrais que je réponde à tes conneries ? Mais pourquoi me ferais-je chier à te répondre, à répondre à ton meppris de l’autre, à répondre à ta grande sagesse et à ton égocentrisme ? Tiens, d’ailleurs, c’est le dernier message en réponse à un de tes commentaires. J’ai, de nombreuses fois, répondu ou reppris tes commentaires, quand ceux-ci étaient interessants, là, tu ne fais que te poser en victime et, comme c’est soulevé ici par pas mal de monde, à casser les burnes par ton irrespect et ton sectarisme, tu sais, celui que tu reproche aux autres.

    Par contre, c’est vrai que partir serait te donner trop de plaisir, alors je continuerai à poster ici, et à répondre à ceux qui veulent un vrai débat, pas à l’abrutissement de tels propos infertilles !

  63. MinouMinou

    Tu n’es pas le seul à connaitre ce philosophe et on pourrait développer…

    Il faudrait savoir ! Tu développes ou pas ? Hihihi !

    « tu ne fais que te poser en victime et, comme c’est soulevé ici par pas mal de monde […] »

    Une poignée d’anarchistes, c’est « pas mal de monde » ? Hihihi !
    Et qui se pose en victime ? Pas moi. Toi, tu te posais en victime le 20 avril, pauv’ petit choupinou : « C’est sans doute ma dernière réaction sur Carfree » ; « en guise d’au revoir » ; « je me lâche une dernière fois avant de vous souhaiter bonne route ».

  64. CarFree

    Bon, vu le niveau des derniers commentaires, on peut en conclure que des désaccords de fond persistent, qui plus est sur un sujet qui n’est pas le sujet initial de l’article. A partir du moment où les débats tournent en rond et en tenant compte du fait que Carfree France n’a pas vocation à mettre tout le monde d’accord sur tous les sujets, on va épargner la base de données du site et on va donc considérer que les commentaires sont désormais clos pour cet article.

Les commentaires sont clos.