La responsabilité des professeurs d’histoire devant le présent et l’avenir

La communauté historienne – c’est la qualification que ses membres se sont donnés eux-mêmes – entretient une obsession pour le concept de mutation. Mais cette communauté ne voit pas, ne veut pas voir la mutation des mutations: celle de la modernité, de l’ère industrielle, de l’avènement du nihilisme. Elle nie cette mutation qui a fait que l’Être n’est plus une évidence, et qui, du coup, nécessiterait de penser, plutôt que de faire du constat historique glacial — constat qui est tout sauf de la pensée, malgré son déguisement.

La communauté historienne nie cette mutation parce qu’à ses yeux elle n’existe pas : elle n’est pas scientifique, elle est du domaine de la pensée, or les historiens aujourd’hui se prosternent devant la science. Ils affirment sans honte que l’histoire est une science. Et pour cette raison ils laissent cette mutation aux mains des philosophes, parce que les philosophes, c’est bien connu, ils tombent dans le puits parce qu’ils ne sont pas des scientifiques.

Fin 2009, université de Lyon II. Un amphithéâtre rempli d’environ trois cent à quatre cent élèves attend le professeur d’archéologie, Madame X. Ce jour-là, Madame X s’excuse pour sa demie-heure de retard : elle a été prise dans les embouteillages.

Dans le cadre du programme « faire de l’archéologie aujourd’hui », Madame X nous fait un cours sur la division des sciences en dix-huit mille branches. Madame X est fière de cette division des sciences, amorcée au début du XIXème siècle. La reugneugnologie, la schoutroumfologie, la bidulologie, la paléoclimatologie… etc.

Madame X explique les bienfaits de la science à ses petits de première année. Les bienfaits du savoir absolu. Les bienfaits du progrès. Elle nous explique donc que, entre autre, la paléoclimatologie nous apprend qu’il y a eu des ères de changement climatique il y a trois mille ans, “alors-ka-lépok-yavè-pa-de-voiturs [… ] donc méfiez-vous du catastrophisme écologiste”. Bref, continuez à bagnoler comme moi ; des changements climatiques ont déjà eu lieu, donc tout est permis. Ce professeur a dit cela devant un amphithéâtre de plus de trois cents élèves.

À un argument aussi creux mais puissant, il faut tout de même répondre quelque chose, ne serait-ce que par pédagogie. Nous pourrions répondre avec la métaphore de Pierre-Emmanuel Neurohr : « Imaginez quelqu’un qui se prendrait un coup de couteau dans le ventre et perdrait son sang à profusion. On voudrait l’emmener à l’hôpital, mais il dirait que non, pas du tout, tout va bien. En effet, il a déjà perdu du sang avant. Il se souvient que quand il était petit, il lui arrivait de tomber de vélo, et du sang sortait de son corps. Puis, adolescent, un jour, il s’est coupé en épluchant des légumes, et là aussi, ça l’a fait saigner. Donc, en bonne logique, il a déjà saigné dans le passé, ce n’est donc pas grave s’il est en train de perdre son sang suite à ce coup de couteau, non ?»

Dans ce discours de scientifique, il semblerait qu’il y a comme un problème de logique…

Ce professeur a dit cela devant un amphithéâtre de plus de trois cents élèves. (Mais il y a mieux, dans le même genre et avec un auditoire multiplié par plusieurs milliers ; voyez l’article de Fabrice Nicolino sur cette star de l’histoire bien française, Jacques Le Goff ).
Madame X est représentative de la “communauté des historiens”. Elle est représentative de ces historiens qui sont tous d’accord sur l’idée de progrès, qui tous en chœur proclament sans honte que « l’histoire est une science », qu’il faut toujours plus se servir des ordinateurs, outils « neutres » et « indispensables » pour « La Recherche ».

Qu’une voix s’élève à contre-courant de cette vénération de la modernité, elle est aussitôt étouffée, noyée dans le vacarme des apôtres du progrès. Jusqu’à présent je n’ai entendu aucun professeur d’histoire ne pas faire l’éloge de la technique, du progrès, de la science, des rétroprojecteurs, d’internet, des ordinateurs. « C’est bien utile ». « Utile ».

Mon intention n’est pas d’attaquer cette dame en particulier, mais seulement, à partir de cet exemple, de montrer comment les universitaires et en particulier les professeurs d’histoire méprisent la vie, en continuant, malgré la dévastation du monde, de glorifier la technique, la science, les bidules, le savoir absolu, — c’est-à-dire de glorifier l’absence de but, la laideur de la modernité, le néant, la mort. Cette prof ne me sert que de “verre grossissant qui permet de rendre visible un état de crise général, mais insidieux, malaisé à saisir”[1].

Madame X nous explique que, pour retrouver des cottes de mailles ou des bouts de je ne sais quoi datant du XIIIème siècle dans la forêt, il faut utiliser des hélicoptères pour transporter le matériel des archéologues, il faut « dégager le terrain » et « couper des arbres ». Et vas-y que je te « survole la France en avion parce que c’est « utile » de cartographier pour retrouver des mottes où dedans tu vas retrouver des bouts de cotte maille ou le maillet du maçon » ! C’est beau l’archéologie ! C’est encore plus beau quand on ne réfléchit surtout pas sur le concept d’ « utilité ». On sait jamais, ça pourrait faire mal au crâne. Madame X nous dit cela avec le sourire. Il est beau son métier. Elle est belle la quête du savoir absolu.

Nietzsche avait diagnostiqué, à partir de 1874, le terrible problème de l’histoire devenue science, revendiquée fièrement comme science, maladie qu’il appelait la « maladie historienne » : “[…] Lorsque l’histoire sert la vie passée de telle sorte qu’elle empêche la vie présente de se poursuivre et de se développer, lorsque le sens historien ne conserve plus, mais momifie la vie : alors l’arbre dépérit progressivement, au rebours du processus naturel, depuis la cime jusqu’aux racines — et celles-ci finissent généralement par mourir à leur tour. L’histoire traditionaliste [2] elle-même dégénère à l’instant où elle n’est plus animée et attisée par le souffle vivant du présent. Alors la piété se dessèche, et il ne reste plus que le pédantisme routinier qui tourne avec un égoïsme complaisant autour de son propre centre. On assiste au spectacle répugnant d’une aveugle fureur de collection, acharnée à rassembler inlassablement tout ce qui a jamais été.”[3]

Cette aveugle fureur de collection est enseignée chaque jour dans les universités, et éloigne chaque jour un peu plus la jeunesse des questions cruciales qu’elle devrait se poser en ces temps d’extrême urgence : le point de non-retour en ce qui concerne le dérèglement climatique pourrait être atteint dans les années qui viennent. Mais on continue comme si de rien était, on attend de voir, on-croit-que-c’qu’on-voit. Alors attendons, touchons du bois ! Faudrait pas trop nous en demander !
Octobre 2010. À Lyon II, Monsieur bidule, professeur d’historiographie, apprend fièrement à ses élèves de deuxième année que « tout est source ». Monsieur Bidule s’indigne qu’on ne se serve pas assez de l’informatique et que l’histoire ne soit pas suffisamment scientifique, c’est-à-dire encadrée, mise dans un cadre, celui de la rationalisation, celui de la technique, celui de la pensée calculante.

Mr Bidule s’indigne devant ses élèves que les archives de tel député, allant de 1935 à 1955, soient éparpillées en cinq endroits de la France. Pas assez scientifique, pas assez « pratique » ! Et ce mouchoir dans ma poche, c’est une « source », c’est une « archive » ? Cette fureur de collection se fait passer pour le Sâvoir alors que c’est le Néant.

On se glorifie même de ce que « la science commence à dominer la vie » : peut-être y arrivera-t-elle un jour, mais ce qui est sûr, c’est qu’une vie ainsi dominée ne vaudra pas grand-chose, parce qu’elle sera beaucoup moins vivante et qu’elle garantira beaucoup moins de vie pour l’avenir, que la vie dominée, comme elle l’était jadis, non par le savoir, mais par des instincts et des vigoureuses illusions. […] La parole du passé est toujours parole d’oracle : vous ne la comprendrez que si vous devenez les architectes du futur et les interprètes du présent.”[4]

Quoi, le futur ? Le présent ? Les professeurs d’histoire devraient être intéressés par le futur et le présent ? Ils n’en ont rien à foutre et préfèrent faire de la publicité à leurs élèves pour « les couleurs aux moyen-âge » ou encore le prix du blé de 778 à 812.

Nous sommes en 2010 et ils ne voient pas la plus grande des mutations, eux qui sont obsédés par ce concept (ce que les étudiants en histoire subissent à l’université est un incroyable lavage de cerveau : « mutation » par ci, « facteur de mutation » par là…). 2010.

1792. Hölderlin – peut-être le plus grand poète – commençait son « roman grec »[5] qu’il finit vers 1799, dont voici un extrait :
Je sais que le ciel est mort, qu’il est vide, que la terre, jadis débordante de beauté et de vie, est près de se réduire à une fourmilière. […]

C’est ainsi que j’arrivai en Allemagne. Je ne demandais pas grand-chose, et m’attendais à moins encore. J’arrivai humblement, tel Œdipe aveugle, sans patrie, aux portes d’Athènes où l’accueillirent les ombrages du bois sacré et de nobles cœurs…

Il n’en fut certes pas de même pour moi.

Des barbares de longue date, rendus plus barbares encore par leur zèle, leur science et leur religion même, profondément incapables de sentir le Divin, trop corrompus pour comprendre le bonheur des Grâces sacrées, aussi offensants pour une âme délicate par leurs excès que par leurs insuffisances, creux et discords comme les débris d’un vase jeté au rebut : voilà, mon Bellarmin, quels furent mes consolateurs.

C’est une dure parole que je vais dire, et je la dirai pourtant, parce qu’elle est véridique : on ne peut pas concevoir de peuple plus déchiré que les Allemands. Tu trouveras parmi eux des ouvriers, des penseurs, des prêtres, des maîtres et des serviteurs, des jeunes gens et des adultes certes : mais pas un homme. On croirait voir un champ de bataille couvert de bras, de mains, de membres pêle-mêle, où le sang de la vie se perd lentement dans les sables…

À chacun sa tâche, diras-tu, et j’en conviens. Encore faut-il qu’on l’accomplisse de toute son âme sans étouffer en soi les énergies qui ne servent pas aux fins immédiates ; encore faut-il ne pas mettre d’aussi avares précautions à n’être littéralement, hypocritement, que ce que l’on passe pour être, alors que l’on doit être gravement, amoureusement ce que l’on est ! C’est ainsi que l’esprit ne déserte pas l’action ; et s’il se sent confiné dans une spécialité où il étouffe, qu’il la rejette avec mépris et apprenne l’art du labour !

Or, tes compatriotes aiment à s’en tenir à l’indispensable : de là qu’il y a chez eux tant de travail gâché, et si peu d’œuvres libres, authentiquement exaltantes. Encore pourrait-on en prendre son parti, s’ils n’étaient pas aussi totalement insensibles à la beauté vivante, si ne pesait partout sur ce peuple la malédiction de la perte des dieux de la Nature.

Les vertus des Anciens ne sont que de brillants défauts, a dit un jour je ne sais quel mauvais plaisant. Et pourtant, leurs fautes mêmes sont encore des vertus, parce qu’un esprit d’enfance et de beauté persiste en elles, parce que rien de ce qu’ils faisaient n’était sans âme. En revanche, les vertus des Allemands ne sont qu’un brillant mal, et rien de plus : car elles ne sont que mesures d’urgence, imposées à la sécheresse du cœur, avec des ahants d’esclave, par une lâche angoisse, et elles ne peuvent consoler l’âme pure qui aime à se nourrir de beauté et qui, hélas ! gâtée par le saint concert des êtres nobles, ne peut souffrir les dissonances qui déchirent le faux ordre, l’ordre mort de cette nation.

Je te le dis : il n’est rien de sacré que ce peuple n’ait profané, rabaissé au niveau d’un misérable expédient ; et ce qui, même chez les sauvages, se maintient ordinairement dans sa pureté divine, ces barbares maniaques de calcul en font l’objet d’un métier : comment agiraient-ils autrement ? Une fois que l’homme a subi pareil dressage, il ne voit plus que son objectif, son profit, il cesse de s’exalter, Dieu l’en garde ! il est trop pondéré ! Et quand il chôme, quand il aime, quand il prie, même quand la fête gracieuse du printemps, quand l’heure de réconciliation du monde chasse tous les soucis, quand l’innocence impose au cœur coupable sa magie, quand, enivré par les rayons du soleil, l’esclave oublie joyeusement ses chaînes et que les ennemis de l’homme, radoucis par l’air divin, deviennent pacifiques comme des enfants… quand la chenille même s’aile et que l’abeille s’enivre, l’Allemand reste rivé à sa tâche, fort peu soucieux du temps qu’il fait…

Mais tu jugeras, Nature sacrée ! Si encore ils étaient modestes, s’ils ne voulaient pas faire la loi aux meilleurs d’entre eux ! Si seulement ils n’insultaient pas ce qu’ils ne peuvent être, ou du moins, ne pouvant s’empêcher d’insulter, s’ils ne méprisaient pas le Divin !

Ou bien ce que vous méprisez, ce que vous jugez sans âme, n’est-il pas divin ? L’air que vous respirez ne vaut-il pas mieux que vos bavardages ? Les rayons du soleil ne sont-ils pas plus nobles que toutes vos intelligences ? Les sources de la terre et la rosée du matin rafraîchissent vos forêts : le pourriez-vous ? Ah ! vous ne pouvez que détruire, non faire vivre, à moins que l’amour ne le fasse, qui ne vient pas de vous, que vous n’avez pas inventé. Vous vous préoccupez d’échapper au Destin, sans comprendre que votre art puéril ne vous sert de rien ; l’astre là-haut, cependant, tourne insoucieux. Vous avilissez, vous lacérez la patiente Nature partout où elle souffre votre action, mais elle continue à vivre dans sa jeunesse infinie : vous ne pouvez exiler son automne ni son printemps, vous ne pouvez corrompre l’Éther.

Si Hölderlin savait ! Il avait flairé, lui, il y a plus de deux cent ans, ce qu’aujourd’hui les historiens ne voient pas, ne veulent pas voir : l’atrocité de la modernité, de l’industrialisation, de la réduction de la nature à un unique réservoir géant, une source d’énergie. Mais la prétendue « objectivité » des historiens leur interdit de flairer quoi que ce soit, de sentir quoi que ce soit. Ces gens se mutilent eux-mêmes. Ils sont froids et insensibles comme des cadavres.

Et pourtant, combien n’avons-nous pas eu d’avertissements !

1881. Nietzsche, après avoir annoncé la mort de Dieu, a pensé “cette longue et féconde succession de ruptures, de destructions, de déclins, de bouleversements, qu’il faut prévoir désormais […], cette formidable logique de terreurs”. Il a annoncé “un obscurcissement, une éclipse de soleil comme jamais il ne s’en produisit en ce monde”. [6]

“[…] nous autres prémices, nous autres progénitures prématurées du siècle à venir, qui dès maintenant devrions être capables de discerner les ombres sur le point de recouvrir l’Europe […]”.[7]
1888. « il y aura des guerres comme il n’y en a jamais eu ». Depuis plusieurs années, il projetait d’écrire une “Histoire du nihilisme européen”. En 1888, voici quelles joyeusetés il annonçait :
Ce que je raconte est l’histoire des deux siècles prochains. Je décris ce qui vient, ce qui ne peut plus venir d’une autre manière : l’avènement du nihilisme. Cette histoire peut être relatée dès maintenant : car c’est la nécessité elle-même qui est ici à l’oeuvre. Cet avenir parle déjà par mille signes, ce destin s’annonce partout : pour cette musique de l’avenir toutes les oreilles sont déjà affinées. Notre culture européenne tout entière se meut depuis longtemps déjà, avec une torturante tension qui croît de décennies en décennies, comme portée vers une catastrophe : inquiète, violente, précipitée : comme un fleuve qui veut en finir, qui ne cherche plus à revenir à soi, qui craint de revenir à soi.” [8]

Mais les professeurs d’histoire continuent à faire du constat, au lieu de penser. Ils continuent froidement à se demander quelles ont été les conséquences des guerres mondiales, sur la société, sur la religion — comme si Dieu n’était pas mort depuis le XIXe siècle et que ce qu’il en reste après la première guerre mondiale n’était pas, justement, que des restes —, sur la sexualité (« on ne parle pas assez de ce qui a changé dans les pratiques sexuelles à partir de la vie dans les tranchées ») au lieu de se demander si ces guerres n’ont pas été, justement, une des conséquences de quelque chose qui remonte à plus loin ; et si elles ne seraient pas, en fait, qu’un avant-goût de ce qui attend le XXIe siècle.

Eux qui sont tellement obnubilés par leur fameux concept de mutation — concept qui n’est au demeurant pas forcément nocif, sauf quand il tourne à l’obsession scientiste (voire psychiatrique) — sont absolument incapables de voir, de regarder la réalité, de regarder l’évidence : à savoir le renversement de toutes les représentations fondamentales qui a cours depuis plusieurs siècles. Ce n’est pas seulement parce qu’ils sont incapables ou qu’ils ne veulent pas voir, c’est aussi qu’ils s’en foutent. Ils vivent dans un autre monde.

C’est pourquoi il est nécessaire de « protester contre l’éducation historique que l’homme donne à sa jeunesse, [d’] exiger que l’homme apprenne avant tout à vivre et n’utilise l’histoire que pour mieux servir cette vie dont il fait l’apprentissage » [9], cette vie tant menacée dans ce qu’elle a d’essentiel.

  1. Ecce Homo, Nietzsche
  2. Nietzsche distingue trois formes d’histoire, « pour autant qu’il est permis de distinguer entre une histoire monumentale, une histoire traditionaliste [traduit parfois par antiquaire] et une histoire critique. »
  3. Deuxième considération inactuelle (De l’utilité et des inconvénients de l’histoire pour la vie) qui « met en lumière ce en quoi notre style d’activité scientifique est dangereux, grignote et contamine la vie : la vie est malade de ce mécanisme déshumanisé d’horlogerie […]. La fin ultime — la civilisation — se perd de vue ; le moyen — l’activité scientifique moderne — barbarise… Dans cet essai, le « sens historique », dont notre siècle est si fier, était pour la première fois reconnu pour une maladie, pour un signe caractéristique de déclin…«10
  4. Ibid
  5. Hypérion
  6. Nietzsche, Le gai savoir
  7. Ibid
  8. Fragments posthumes, tome XIII – Automne 1887 – Mars 1888
  9. Deuxième considération inactuelle : De l’utilité et des inconvénients de l’histoire pour la vie
  10. Nietzsche, Ecce Homo, « Les Inactuelles »
Minou

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Rédacteur du site Carfree France

63 commentaires sur “La responsabilité des professeurs d’histoire devant le présent et l’avenir

  1. Tommilidjeuns

    L’a l’air bien ton Holderlin Minou, merci, je vais essayer de le lire, histoire de m’instruire un peu, (çà me changera un peu de Pierre Pelot et de ses histoires de fin du monde).

  2. LEGEOGRAPHE

    C’est – ma foi – fort intéressant de retrouver le nom d’Hölderlin qui m’avait échappé et que je recherchais au fond de ma mémoire pour parler de la vision de la poésie sur le déficit poétique du monde au cours de l’industrialisation.
    Notamment, ce passage est magnifique.
    « Les vertus des Anciens ne sont que de brillants défauts, a dit un jour je ne sais quel mauvais plaisant. Et pourtant, leurs fautes mêmes sont encore des vertus, parce qu’un esprit d’enfance et de beauté persiste en elles, parce que rien de ce qu’ils faisaient n’était sans âme. »

    En revanche, il a vraiment une dent « très dure » contre les Allemands… Bigre !

    La pensée de Nietzsche est aussi très critique et il y a énormément de bon dans celle-ci.
    « Cet avenir parle déjà par mille signes, ce destin s’annonce partout : pour cette musique de l’avenir toutes les oreilles sont déjà affinées. » Cette phrase me fait penser au film « Notre musique » (2004) de Jean-Luc Godard, au sujet duquel on peut lire sur wikipédia :
    « Godard s’adresse à notre intelligence et tente de trouver les racines communes de toutes les guerres. Il rend hommage à travers les livres et une bibliothèque désolée au Fahrenheit 451, celui de François Truffaut. »
    Bref, écho troublant…

  3. MinouMinou Auteur

    « En revanche, il a vraiment une dent « très dure » contre les Allemands… Bigre ! »

    Qui était lucide à l’époque n’avait pas le droit d’être tendre avec les Allemands.
    C’est ce parallèle avec notre époque que j’ai voulu montrer. C’est encore un poète, Heinrich Heine, qui a vécu du temps de Hölderlin, qui a dit « là où l’on brûle les livres, on finit par brûler les hommes ». Et c’est un philosophe, Nietzsche, qui a mis en garde l’Europe un grand nombre de fois contre le nationalisme, le militarisme, la haine raciale et en particulier l’antisémitisme. Dans les années 1880, il n’a pas cessé de mettre en garde contre l’antisémitisme, il s’est éloigné de ses « amis » qui étaient attirés par la « tentation » antisémite. Quand il est devenu fou, il a dit vouloir « faire fusiller les antisémites ».

    Cet article a pour intérêt de montrer que ce sont, à chaque fois, les poètes, et les philosophes, « ceux qui tombent dans le puits parce qu’ils regardent trop les étoiles », qui « font de l’histoire » bien mieux que ceux qui prétendent faire scientifiquement de l’histoire.
    Non seulement les historiens contemporains ne comprennent pas le passé et mentent, mais en plus, malgré toute leur « science », ils ne voient pas l’avenir, avec leurs yeux, avec leur coeur. Parce que l’obsession scientifique, la science comme seule conception du monde, arrache le coeur…

    Cette obsession scientifique forme des professeurs tranquillement inhumains, objectivement inhumains (l’ « objectivité », mot fétiche des historiens, ils se masturbent avec).

    Et le plus comique, c’est qu’en un monde où tout le monde se prosterne aux pieds de la science, non seulement la parole des penseurs n’est pas écoutée, mais pire : la parole unanime des scientifiques qui avertissent le monde de l’époque de rupture totale que nous vivons, n’est pas écoutée ! C’est un comble ! Cela prouve que les gens font le tri. Ils prennent ce qui les arrange (la bagnole) et font la sourde oreille à la catastrophe dont elle est responsable.

  4. Nicolas

    Le paragraphe sur les dégâts collatéraux d’une archéologie qui ne se verrait que comme science, me fait immanquablement penser aux règles parfois imposées par les Bâtiments de France aux constructions environnant un bâtiment historique. En Bretagne, alors que l’ardoise n’est plus extraite localement, on continue souvent d’imposer ce matériau pour la couverture de ce qui n’est souvent qu’une banale maison de lotissement en parpaing-placo. Cette ardoise vient en général d’Espagne.
    Ce conservatisme institutionnalisé des formes (rassurant pour beaucoup de monde, moi même, gamin, de retour en Bretagne après les vacances annuelles, je n’échappais pas à ce sentiment de « rentrer » chez soi dès qu’apparaissaient les toits noirs et les façades blanches), trouve pourtant ses sources dans une analyse du patrimoine bâti, mais pour l’interpréter dans une pensée immobile. A partir du même constat patrimonial, on peut aussi faire une autre analyse, au delà des formes, celle des moyens. Une architecture traditionnelle n’est qu’un compromis entre la disponibilité de certains matériaux (pierre, bois, etc.), des contraintes pratiques liées aux activités exercées (agriculture, artisanat, etc.), un climat et un savoir technique. D’autres facteurs, politiques et militaires, par exemple, peuvent aussi avoir une influence. Ceci étant dit, que serait aujourd’hui une architecture pensée comme l’étaient les architectures « traditionnelles » ? Elles ne ressemblerait probablement plus beaucoup à celle de nos basses et sombres chaumières !

  5. paladurpaladur

    Bigres, un article qui reproche aux historiens de faire de l’Histoire! Plus sérieusement, il est vrai que la segmentation de l’étude de l’Histoire empêche une vision globale. Je suis partisan d’une Histoire totale et je ne suis pas sûr que l’auteur de cet article est étudié l’école des Annales dont Fernand Braudel est l’un des éminents représentants. Son étude de la Méditerranée est tout simplement l’ouvrage à lire pour comprendre la mondialisation. Comme partout, il y a des esprits étriqués dans le monde des historiens (j’en ai connu des gratinés) mais il ne faut pas tout mettre dans le même panier.

  6. Joshuadu34joshuadu34

    Ah, si encore seule l’histoire pouvait être condamnée dans « l’éducation de nos jeunes »… L’éducation ne sert plus (si tant est qu’elle ai, un jour, servi) à la formation d’une pensée, d’une réflexion libre, d’un esprit, mais juste d’un bon soldat, elle n’est utile qu’à un formatage amidonné des esprits pour les faire entrer dans un moule, dans un respect des castes qu’on permet tout juste, pour faire passer la pillule, à quelques uns, faibles éléments statistiques, de dépasser pour les montrer, tels des animaux de foire, pour laisser croire qu’il est possible de dépasser son milieu, et surtout que c’est permis alors que tout montre que seule la naissance, le droit d’ainesse, a cours dans ce monde…

    Joli billet, Minou, comme d’habitude ! Pas d’histoire sans philosophie, pas de réflexion, non plus, sans histoire ! C’est ce qu’ont compris les vrais poëtes, les vrais philosophes (celui qui parle de BHL sort tout de suite !), qui appuient leurs réflexion sur une histoire débarassée du carcan sociétal dirigé. Les madames X ont juste « oublié », enserrées qu’elles sont dans une image tronquée de la société, dans une volonté délibérée de fausser leur propre vision pour la faire coller à ce qu’elles pensent être « normal » tellement la situation est anormale, que l’histoire n’est qu’un appui pour comprendre, pour expliquer, pour, surtout, sortir d’un avenir prévisible !

    Comme tu le démontre, les guerres du XXième siècle étaient prévisibles, prévues même jusque dans leur forme la plus immonde ! Et pourtant, la condamnation faite de là où la société poussait l’humanité était rie par les biens pensants autoproclamé « seuls vrais penseurs » qui, eux, n’ont, justement, pas laissé leur nom dans l’histoire.

    Aujourd’hui encore, l’avenir, avec une réflexion historique débarassée de tout carcan, permet de voir l’issue vers laquelle nous nous dirigeons, mais les « seuls vrais penseurs » d’aujourd’hui, avec l’assentiment aveuglé par le refus d’une majorité, refusent cet avenir pourtant certain qui n’entre pas dans les cases de ce qu’ils croient, parce qu’il montre leur mensonge !

    Mais ces détournements ne s’arrêtent pas à l’histoire ! Ainsi, cette « violence » condamnée par les médias cache une autre violence, bien plus meurtrière et destructrice que celle des jeunes brulant une ouature ! Quelle violence que de bruler une ouature ! Par contre, créer volontairement de la mort, polluer et favoriser les cancers, les maladies cardio-vasculaires, les maladies respiratoires et les maladies de peau, ce n’est pas violent ! Créer une société qui pompe l’homme jusqu’à la moëlle, lui refusant un quelconque repos, ce n’est pas violent ! Créer des engins de tortures, des bombes et mines à fragmentation, ce n’est pas violent ! Licencier 250 personnes leur laissant comme tout avenir l’incertitude, l’inquiétude d’un monde qui les rejette parce qu’on n’accepte pas de ne pas être exempt de respecter le droit, ce n’est pas violent ! Accepter que 250 personnes possèdent tellement de richesses que ces richesses suffiraient à nourrir les 10 000 enfants qui meurent quotidiennement de faim ainsi que plus de 50 % de la population mondiale A VIE, et les regarder se foutre de ceux qui meurrent de faim, et même pousser à encore plus de misère pour s’enrichir encore plus, ce n’est pas violent…

    Ce que tu condamne, dans ton billet, n’est qu’un aspect de cette éducation qui permet cet aveuglement, ce refus de voir la réalité crue d’une société inhumaine ! L’éducation, telle qu’elle existe, ne sert qu’à ça ! Et leur « histoire » ne sert qu’à justifier l’acceptation par son aspect « c’est quand même mieux qu’avant » totalement hallucinant de mensonge !

  7. MinouMinou Auteur

    « Je suis partisan d’une Histoire totale et je ne suis pas sûr que l’auteur de cet article est étudié l’école des Annales dont Fernand Braudel est l’un des éminents représentants. Son étude de la Méditerranée est tout simplement l’ouvrage à lire pour comprendre la mondialisation. »

    L’École des Annales, l’histoire bien française, malheureusement nous est infligée. Quant à Braudel (qui est loin d’être le pire), voilà qui s’applique tout à fait à son histoire, voilà ce qu’aurait pu en dire le poète Leopardi, au début du XIXe siècle, quand l’historien devenait un scientifique :

    Heureux ceux qu’à l’heure où j’écris, la sage-femme reçoit vagissants dans ses bras ! Ceux qui sont destinés à voir tant de jours attendus, où par de longues études et dans le lait de sa chère nourrice, chaque enfant apprendra quel poids de sel, de viande et de farine engloutit chaque mois son bourg natal ; et combien de naissances, combien de morts le vieux prieur chaque année enregistre. […]

    Braudel & co, c’est ça, le décorticage de tout ce qui peut l’être, la vivisection de tout ce qui vit, si bien qu’à force de disséquer la vie il n’en reste plus rien.

    « Comme partout, il y a des esprits étriqués dans le monde des historiens (j’en ai connu des gratinés) mais il ne faut pas tout mettre dans le même panier. »

    Oh ? D’où vient le fait que leur fameuse école des Annales soit si puissante alors ? Que tous s’aplatissent devant elle ?

    Il ne faut pas tous les mettre dans le même panier, d’accord. Mais les Le Goff, les Duby, les Braudel, les Bloch, les Leroy-Ladurie, tout ce panier bien français est extrêmement influent.

    Bon, seuls Le Goff et Ladurie vivent encore, mais je rappelle que Le Goff, cette star française, spécialiste du moyen-âge, se permet de donner des leçons sur l’écologie. Pour un expert en mutation, ça fait tache de dire que être écologiste = avoir peur de la fin du monde comme au moyen-âge ; ça fait tache de dire qu’on ferait mieux de s’occuper de la pauvreté du « tiers-monde » au lieu d’écologie, comme s’il n’y avait pas de rapport entre les deux. Cette homme est une pourriture. Quand il se paye une tribune dans Le Monde en 2009 sous le titre « Nous ne sommes plus au Moyen Age, Gare à l’écologie millénariste!”, elle est lue à plus de 500 000 exemplaires, ok ? Les gens se disent « Le Goff est un savââânt, je lui fait confiance, même pas la peine de lire son article ».

    Ce genre de donneurs de leçon, tu dis qu’ils ne faut pas tous les mettre dans le même panier. Sauf qu’ils sont très influents sur le monde universitaire, donc sur la jeunesse. Ils représente une certaine pensée bien française, la puante École des Annââââles. Oh, très cher, je vous en prie, oh après vous, non sans façon, que nenni. Cette fameuse Écôôôle, toute excitée, toute bandante à l’idée de « réhabiliter » le moyen-âge alors que le monde meurt. Le monde présent. Et vas-y que je te fais des thèses sur la couleur des chaussettes de monsieur tout-le-monde entre 1195 et 1218 ou sur la sépulture de la Reine Arégonde ! Aller, plus de thèses, plus pour savoir plus, jusqu’à l’infini, et au-delàààà !

    En fait, ils sont raison, ces savants, la véritable urgence, elle est là : réhabiliter le moyen-âge, tant moqué par la Renaissance, plutôt que sauver le peu de vie qui peut encore l’être ! Ils ont raison, ce sont des savants, ils ont tout lu, regardez leur nez plein de poussière, c’est une preuve, ça saute aux yeux ! Cela tombe sous le sens ! Des criminels, oui !

  8. Gilles ChomelLÉCOLOMOBILE

    L’histoire est une science ! Les historiens amateurs ou professionnels appartiennent donc à la communauté scientifique. En l’occurrence, c’est une science molle.

    Désolé! je suis obsédé par la science et le critère de scientificité!

  9. paladurpaladur

    « Ce genre de donneur de leçon, tu dis qu’ils ne faut pas tous les mettre dans le même panier. Sauf qu’ils sont très influents sur le monde universitaire, donc sur la jeunesse. Ils représente une certaine pensée bien française, la puante École des Annââââles. Oh, très cher, je vous en prie, oh après vous, non sans façon, que nenni. Cette fameuse Écôôôle, toute excitée, toute bandante à l’idée de « réhabiliter » le moyen-âge alors que le monde meurt. Le monde présent. Et vas-y que je te fais des thèses sur la couleur des chaussettes de monsieur tout-le-monde entre 1195 et 1218 ou sur la sépulture de la Reine Arégonde ! Aller, plus de thèses, plus pour savoir plus, jusqu’à l’infini, et au-delàààà ! »

    Je passerai sur la vulgarité de vos propos, teinté d’anarchie no futur mal digéré.
    Vous reprochez encore à des historiens de faire de l’Histoire (l’étude du Passé donc pas du présent). L’étude du passé n’est pas faite pour être utile donc, désolé, les historiens ne pourront pas sauver le monde. Il peuvent juste nous permettre de mieux comprendre le présent mais cela ne donne pas de solutions.
    Vous parlez de l’Ecole des Annales en dénonçant l’influence de ses membres. C’est vrai, ils ont eu une influence qui n’existe plus maintenant (à part dans les médias) . L’historiographie anglosaxonne domine maintenant. Vous critiquez le caractère futile des thèses produites maintenant mais l’école des Annales est justement un courant qui voulait utiliser toutes les sciences humaines voir scientifiques pour avoir une vision globale de la société étudiée, donc loin de la couleur des chaussettes des chevaliers de Basse-bretagne.
    Vous dénoncez, sans apparemment vous en rendre compte, le fonctionnement de l’université française gangréné par le mandarinat et le favoritisme entraînant l’apparition de thèse servile assez farfelue.

    Bref, je ne vois pas ce que cet article vient faire sur ce site.

  10. MinouMinou Auteur

    « L’histoire est une science ! Les historiens amateurs ou professionnels appartiennent donc à la communauté scientifique. En l’occurrence, c’est une science molle. »

    Wow, Lécolobidule, quel argument ! Impressionnant !

    « Désolé! je suis obsédé par la science et le critère de scientificité! »

    Faute avouée à moitié pardonnée…

    « L’étude du passé n’est pas faite pour être utile donc […] »

    Ça, c’est paladru l’inconnu qui le dit. Nietzsche, un philosophe connu, un penseur, dit au contraire que « l’histoire est utile dans la mesure où elle sert la vie. » La vie. Pas la poussière. Pas les tables d’autopsie.

    Nietzsche = un penseur

    paladru = un inconnu qui restera dans l’oubli, avec ses considérations ridicules

  11. paladurpaladur

    « Nietzsche = un penseur

    paladru = un inconnu qui restera dans l’oubli, avec ses considérations ridicules »

    Venant d’un individu qui ne sait pas écrire correctement mon pseudo et qui confond l’histoire académique et la recherche historique, votre mépris me fait sourire.

    Au fait, citer un auteur connu et admiré (Dieu est mort) n’est pas penser.

  12. MinouMinou Auteur

    Je ne prétend pas penser. Je ne suis personne. On oubliera mon nom. Je ne suis pas un artiste, je n’ai pas écrit 600 chef d’oeuvres comme Mozart, je ne suis pas immortel comme Mozart ou Bach ou d’autres artistes, je n’ai sculpté aucun temple, aucune statue.
    J’ai écrit ce billet parce qu’il y a un problème avec l’éducation qui est donnée à la jeunesse. J’en rends compte, c’est tout. Je ne prétend rien. Et toi, tu veux quoi ?

    J’ai fait exprès d’écrire Paladru au lieu de Paladur parce que je te soupçonne (je me trompe peut-être) de faire partie de ces obsédés de la « réhabilitation » du moyen-âge qui font chier avec leurs thèses sur le fameux lac de Paladru et mille histoires de baronneries et des rives du lac et d’objets qui ont été retrouvés là-bas. Au fond, j’en ai d’ailleurs rien à foutre de me tromper ou pas, mais je parie que tu es l’un de ces obsédés du moyen-âge. J’ai peut-être des préjugés, je peux aussi m’en défaire. Je préfère la belle totalité grecque et j’exècre le moyen-âge et le christianisme, et toute religion monothéiste en général, surtout quand elle prétend être la Vérité et qu’elle est prosélyte, d’où mon dégoût pour le moyen-âge. Je peux me tromper, je peux aussi changer d’avis. Mais je chie sur le « juste milieu » des intellectuels raisonnables et méthodiques. Tu peux aller te faire foutre.

    Qu’est-ce que tu as à défendre ? Si la recherche historique actuelle est légitime et juste, pourquoi la défendre ? Elle devrait se défendre très bien elle-même, non ?

  13. paladurpaladur

    Je ne défends rien, je ne prétends à rien mais je n’aime pas les pseudo idéalistes prêts à cracher sur tout ce qui les dépasse pour se monter le col. L’insulte est l’arme des imbéciles et vous en êtes un fier représentant. L’invective n’est toujours pas un argument, et encore moins lorsqu’on est bien caché derrière son clavier. Pourquoi cette haine de l’époque médiévale? C’est à cette époque que le concept d’Etat est né et perdure jusqu’à nos jours. « La belle totalité grecque »? Vous parlez bien des quelques cités grecques qui passait son temps à faire la guéguerre et qui ont inventé la démocratie mais basé sur l’esclavage.
    Pour ce dernière exemple, je voulais vous montrer que c’est facile de dénigrer une période historique que l’on ne comprend pas (j’aime aussi l’antiquité).
    Enfin, vous dites avoir fait cette article pour dénoncer le mauvais enseignement de l’histoire mais en ne prenant que l’exemple du supérieur (je rappelle que l’université est d’abord fait pour former des chercheurs). C’est idiot car c’est son enseignement est vraiment important que dans le primaire et surtout dans le secondaire. C’est là que l’on forme les citoyens. A ce niveau là, les défauts que vous dénoncez n’existent pas. La qualité de cet enseignement dépend plus de la qualité de l’enseignant plutôt que de la théorie historique.

    J’ai passé trop de temps sur votre article.

  14. MinouMinou Auteur

    En fait tu as raison, il n’y a aucun problème : je délire.

    « je rappelle que l’université est d’abord fait pour former des chercheurs »

    Ce que tu dis prouve que tu n’as rien compris à ce que j’ai écrit, car je dénonce justement que les professeurs se soient transformés en « chercheurs », dans le sens scientifique.

    « « La belle totalité grecque »? Vous parlez bien des quelques cités grecques qui passait son temps à faire la guéguerre et qui ont inventé la démocratie mais basé sur l’esclavage. »

    Ah oui, c’est vrai ça, les cités de la Grèce classique passaient leur temps à se faire la guerre. Elles ont entre autre créé les plus belles oeuvres d’art et la philosophie, mais seul compte leur côté obscur, n’est-ce pas ? Et aujourd’hui, plus de guerre ? plus de barbarie ? plus d’esclavage ?

  15. MinouMinou Auteur

    « L’invective n’est toujours pas un argument, et encore moins lorsqu’on est bien caché derrière son clavier. »

    Ça ressemble à une menace… Tu me menaces ? Viens donc faire un tour à Lyon place Bellecour, que je te caillasse la gueule. Tu pourras me reconnaître facilement : je suis un des seuls couillons à me ballader avec un parapluie pour me protéger des gaz lacrymogènes largués depuis l’hélicoptère. Vieille merde.

  16. paladurpaladur

    « Vieille merde », c’est le meilleur argument que vous m’ayez présenté.

    « Ça ressemble à une menace… Tu me menaces ? » je voulais juste souligner la lâcheté de l’insulte balancée sur le net caché derrière son écran et un pseudo car celle-ci est gratuite et sans conséquence.

    « je dénonce justement que les professeurs se soient transformés en « chercheurs », dans le sens scientifique. »

    l’usage d’instrument scientifique n’est pas un mal en soi mais doit rester un outil facilitant la collecte de donnée. L’interprétation de ces données, donc l’écriture de l’Histoire, reste suggestive donc vivante, mouvante. L’Histoire est vivante et change selon l’époque, l’idéologie dominante (Révolution française et mise en valeur de l’antiquité, règne de Louis Philippe et mise en avant de Louis XIV…), les découvertes archéologiques… Votre dénonciation du caractère froid, mortifère, inhumain de l’Histoire enseignée à l’Université vient de la confusion entre la méthodologie et l’écriture de l’Histoire en elle-même qui reste plus que jamais vivante et humaine.
    LE gros problème de l’enseignement de l’histoire est sa transmission dans le primaire et le secondaire car il se résume trop souvent à une litanie de date, d’évènement. Il ne permet pas d’éveiller et de nourrir l’esprit critique. Il ne montre qu’une histoire des élites car ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l’Histoire. La principale cause est le programme officiel.

    J’espère que le fait de ne pas être d’accord avec vous ne va pas encore déclencher une nouvelle série d’injure.

  17. MinouMinou Auteur

    Ok. Je ne vais pas t’insulter.

    Ton discours reste scientifique. J’aime la beauté, la poésie. On ne vit pas dans le même monde. Je ne peux rien répondre à ça.

    Je ne tenterai que de donner un exemple pour illustrer le problème de la parcellisation des sciences et de la débilité, du néant où en est l’étude de l’histoire aujourd’hui :

    Mettons que je sois passionné par l’antiquité gréco-romaine, en particulier par la culture de la Grèce classique, à savoir le Ve siècle avant J-C en Grèce. Bon.
    Mettons que j’aime les vases grecs (c’est la vérité, ils me donnent des larmes aux yeux). Il y en a plusieurs milliers rien qu’au Louvre. Ce n’est même pas ce qu’il y a de plus beau, les plus grands chefs-d’oeuvre étant la littérature, la statuaire, l’architecture… sans ordre de préférence : la beauté étant le grand Tout d’une civilisation (la « belle totalité grecque »).

    Que ferait le professeur d’histoire, « l’historien » d’aujourd’hui (c’est comme ça qu’il se qualifie lui même) de cette « passion » ? (Sachez, vous autres non-historiens, que les historiens d’aujourd’hui parlent d’eux-mêmes à la troisième personne ; ils disent « l’historien » en parlant du membre représentant leur communauté. C’est d’une puanteur et d’une prétention inimaginable qui arrive cependant à se faire passer pour de l’humilité. Ce n’est qu’un détail toutefois. Bref.)

    Imaginez que je me mette à faire une thèse hyper minutieuse sur les vases grecs au lieu de faire de l’histoire globale, c’est-à-dire qui comprend l’ensemble de ce qu’est la civilisation grecque classique, c’est-à-dire qui peut être en rapport avec notre monde présent ?
    Imaginez que je consacre ma vie à quelque chose qui ne pourrait jamais être relié aux problèmes actuels : à savoir la profonde injustice du capitalisme mondial actuel, la laideur de la modernité, le problème de la destruction de la planète, de la vie, des hommes, de tout…

    Voilà, c’est un jeune qui s’adresse à toi avec le peu de vocabulaire qu’il a. Tu peux me reprocher ma violence verbale, mon « extrémisme », mon « idéologie ». Moi je peux te reprocher ton nauséabond culte du « juste milieu », ton mensonger « relativisme », ton mensonger « réalisme », ta mensongère « modération »… Tout ça n’est que façade, fausse sagesse zen de l’intellectuel de base, coupé du monde, qui n’a pas à se soucier de ce qu’il va manger demain matin.

    Tu me qualifies d’ « anarchiste no futur ». Soit. Mais toi, tu es quoi ? Tu fais quoi ? Et pourquoi cet article te fait autant réagir, si tu es persuadé d’avoir raison et que la « communauté historienne » est une si belle communauté… ? Si elle est puissante et intouchable, il ne devrait logiquement pas être nécessaire de la défendre. Or c’est ce que tu fais. Tu la défends. Pourquoi ?

  18. paladurpaladur

    J’avais compris que vous étiez un jeune homme idéaliste qui déteste le caractère neutre, incolore, inodore bref stérile de l’Histoire tel qu’elle est enseignée à la fac. J’ai été, il n’y a pas si longtemps, à votre place et c’est d’ailleurs en partie pour cela que j’ai décidé de ne pas faire ma thèse (en histoire médiévale comme vous l’aviez finement deviné).
    Ce n’est pas la communauté des historiens en tant que lobby (voir mafia?) que je défends mais certains historiens qui m’ont élevé l’esprit en me montrant comment les faits du passé peuvent prendre vie sous mes yeux par la magie de quelques bout de poterie arrachés du chantier de fouille sur lequel on a transpiré pendant des heures ou du texte en latin oublié retrouvé dans des compilations sur lequel on a use ses yeux et ses neurones à le traduire.
    Pour être claire, aucune thèse, aussi farfelue que soit son thème, n’est éloignée de l’histoire globale. C’est comme se concentrer sur un brin d’herbe peint sur un tableau de Manet, si on prend du recul, on voit le tableau en entier et on comprend que le brin d’herbe fait parti d’un tout. C’est le but d’une bonne thèse de ramener à l’Histoire globale le détail sur lequel on s’est concentré.
    L’Histoire est faite de sueur, de sang, de larme et de sperme et ce n’est pas de la « modération » ni du « relativisme » que de dire cela. Les historiens que je défends (d’ailleurs, la plupart ne sont pas connus) m’ont permis de voir les permanences de la société humaines à travers les époques et les espaces jusqu’à nos jours et me permettent ainsi de mieux lire notre société. Ils ont contribué, comme tous les enseignants ou autres que j’ai croisé, à forger mon esprit critique.
    J’utilise le vouvoiement et évite l’insulte, non par « réalisme » ou « modération » mais parce que j’ai appris à mes dépends que ça n’avance à rien à part soulager sa propre frustration.

    Enfin, je ne suis personne et n’ai pas de leçon à vous donner mais j’espère vous avoir montré que tout n’est pas à jeter dans l’Histoire tel qu’il peut être enseigné à la fac. Il faut juste tomber sur les bons profs.

  19. MinouMinou Auteur

    « Ce n’est pas la communauté des historiens en tant que lobby (voir mafia?) que je défends mais certains historiens qui m’ont élevé l’esprit en me montrant comment les faits du passé peuvent prendre vie sous mes yeux par la magie de quelques bout de poterie arrachés du chantier de fouille sur lequel on a transpiré pendant des heures ou du texte en latin oublié retrouvé dans des compilations sur lequel on a use ses yeux et ses neurones à le traduire. »

    Ces historiens contemporains dont vous parlez sortiraient, selon vous, de l’ordinaire. J’aimerais le croire, mais jamais vous ne pourrez nier qu’il n’y en a pas un pour remettre en cause, ou simplement pour interroger l’idée de progrès, pas un qui bifurque dans le domaine de la pensée.

    Ce que vous dites de l’émotion du chantier de fouille reste inséré dans la perspective exclusivement scientifique de l’histoire. À ceci je ne peux que répondre avec Nietzsche que

    « L’histoire, conçue comme science pure et souveraine, serait pour l’humanité une sorte de conclusion et de bilan de l’existence. La culture historique n’est salutaire et porteuse d’avenir que dans le sillage d’un nouveau et puissant courant de vie, comme élément, par exemple, d’une civilisation naissante, c’est-à-dire seulement lorsqu’elle est dominée et dirigée par une force supérieure, et n’exerce pas elle-même cette fonction dirigeante.
    Dans la mesure où elle sert la vie, l’histoire sert une force non historique : elle ne pourra et ne devra pas donc jamais devenir, dans cette position subordonnée, une science pure comme par exemple les mathématiques. »

    Voilà ce que je reproche aux historiens d’avoir fait à l’étude de l’histoire. Ils affirment sans honte qu’elle est une science. « Nous, scientifiques… » Je leur reproche d’être totalement hermétiques à la pensée, et notamment à une petite oeuvre qui est sans doute ce qui a été écrit de plus important sur l’étude de l’histoire : De l’utilité et des inconvénients de l’histoire pour la vie. La philosophie de l’histoire est réservée aux profs de philosophie : division des sciences ! Les historiens s’en tamponnent, ils refusent de penser.

    « Parfois, [l’historien] déchoit jusqu’à se satisfaire de n’importe quel mets et à se délecter de la poussière des minuties bibliographiques. »

    Vous avez étudié l’histoire, eh bien vous devez connaître ça. Étudiant, on apprend à « connaître LA bibliographie » (notez le LA, ce vulgaire LA) sur un sujet. C’est-à-dire : on apprend à connaître le catalogue de ce qui a été écrit sur les grains de beauté sur le cul des fermiers de 1380 à 1512. J’exagère, ok. Non, à peine.

    Enfin, étudiant on apprend ceci. Mais, direz-vous, c’est un passage peut-être nécessaire. Sauf que ça continue après. Niez-le si vous voulez, peu importe, je dis ce que je vois. Il faut connaître le titre des ouvrages qui ont été écrit sur un sujet sans rien savoir du sujet. On tourne autour pour ne jamais y entrer. Ce n’est qu’un des aspects carrément PSYCHIATRIQUES du tour que l’étude de l’histoire a pris depuis le XIXe siècle.

    « Représentons-nous maintenant le processus spirituel qui se trouve ainsi déclenché dans l’âme de l’homme moderne.
    Le savoir historique, alimenté par des sources intarissables
    [« Tout est source, nous enseignent À L’UNANIMITÉ les historiens aujourd’hui], l’inonde et l’envahit toujours davantage, il est assailli de faits inconnus et incohérents, la mémoire ouvre toutes ses portes et n’est pas encore assez grande ouverte, la nature fait tout son possible pour accueillir, placer et honorer ces hôtes étrangers, mais ceux-ci sont en conflit les uns avec les autres, et il semble nécessaire de les maîtriser et de les contrôler, si l’on ne veut pas être soi-même victime de leurs luttes. L’accoutumance à un train aussi désordonné, tumultueux et belliqueux devient progressivement une deuxième nature […]. L’homme finit par avoir l’estomac chargé d’une masse énorme de connaissances indigestes qui […] se heurtent et s’entrechoquent dans son ventre. […] Le savoir, dont on se gave sans, le plus souvent, en éprouver la faim, parfois même malgré un besoin contraire, n’agit plus comme une force transformatrice orientée vers le dehors, il reste dissimulé dans une certaine intériorité chaotique, que l’homme moderne désigne avec une singulière fierté comme sa « profondeur » spécifique. […] Nous autres modernes, nous ne possédons rien en propre, c’est seulement dans la mesure où nous nous gargarisons et nous imprégnons d’époques, de moeurs, d’oeuvres, de philosophies, de religions, de connaissances étrangères que nous devenons des objets dignes d’intérêt, à savoir des encyclopédies ambulantes ; c’est du moins ainsi que nous considérerait sans doute un ancien Hellène fourvoyé en notre siècle. Or toute la valeur d’une encyclopédie réside dans ce qu’on y lit, dans le contenu, non dans ce qui figure sur la couverture, non dans la reliure ou dans le coffret de présentation ; aussi toute la culture moderne est-elle essentiellement intérieure : à l’extérieur, le relieur a imprimé quelque chose comme « Manuel de culture intérieure pour barbares extérieurs ». […]
    Il est vrai que la science a progressé, durant ces dernières décennies, à une vitesse étonnante : mais regardez aussi les savants, ces poules harassées. Ce ne sont vraiment pas des natures « harmonieuses » : ils caquettent seulement plus que jamais, car ils pondent plus souvent : leurs oeufs, en revanche, sont de plus en plus petits – bien que leurs livres soient de plus en plus gros. »

    Ce dont sont atteints les historiens aujourd’hui et la pensée qu’ils inoculent à la jeunesse, c’est cette « conviction sceptique qu’il est toujours bon de savoir tout ce qui s’est passé parce qu’il est trop tard pour faire mieux. C’est ainsi que le sens historien rend ses servants passifs et les tourne vers le passé ; et c’est presque uniquement lorsque, par suite d’un oubli momentané, ce sens se trouve obnubilé, que l’homme atteint de fièvre historienne devient actif ; mais aussitôt l’action passée, il dissèque son geste, lui ôte par l’analyse toute force de répercussion, le décortique et fait apparaître le « fait historique ». En ce sens […] l’histoire est encore une théologie dissimulée : de même, le respect du profane pour la caste scientifique n’est qu’une survivance du respect qu’on portait autrefois au clergé. »

    Hors de leur contexte, ces extraits peuvent paraître étranges. Cela dit, sont-ils aussi étranges que tous ces prétendus historiens qui n’ont jamais lu de livres sur la philosophie de l’histoire, qui n’ont jamais lu de livres aussi important que cette Deuxième considération inactuelle de Nietzsche ?

    Et quand vous dites que Braudel peut être intéressant pour comprendre la mondialisation, je ne le nie pas. Seulement je dis qu’il reste dans la même perspective scientifique de l’histoire, le même horizon exclusivement technique qui empêche, pire : qui ne veut pas avoir d’action sur le présent et l’avenir. Braudel, comme toutes les stars françaises (vous préférez des inconnus, tant mieux, mais les stars sont les plus influentes sur la pensée, cela vous ne pouvez le nier, et je vous ai donné l’exemple de Le Goff – vieux débris de 80 ans et historien du moyen-âge – qui donne son avis sur les dérèglements climatiques, dans la tribune d’un journal édité à plus de 500 000 exemplaires. C’est pourquoi j’estime qu’il est légitime de poser la question de la responsabilité que les professeurs d’histoire ont devant la jeunesse, devant l’avenir de l’humanité. Un professeur doit être un éducateur.)… pour en revenir à Braudel, donc, il n’a d’influence qu’à l’intérieur de la « communauté historienne ». Comme les autres, il ne veut pas changer l’état des choses. Howard Zinn, par contre, c’est tout autre chose. Même s’il a été un peu naïf ou s’il n’a pas vu ce qui se préparait, il a toujours été engagé, il le disait à ses étudiants, il les emmenait dans la rue.

    Quel historien influent dirait, aujourd’hui, « nous avons appris à fondre ces atrocités [la si belle « aventure » de C.Colomb, l’esclavage, Hiroshima, le Vietnam] dans la masse des faits comme nous enfouissons dans le sol nos containers de déchets radioactifs » ?

    « Vouloir rester neutre, c’est accepter de ne pas changer l’ordre des choses. » disait Howard Zinn à propos de la position difficile de Obama, harcelé par ces malades de républicains et surveillé de près par les démocrates. Pourtant il faut tenter quelque chose.

    De la même façon, vouloir étudier le passé en fermant les yeux sur ce qui est en train de se passer [alors qu’on se prétend scientifique et que DES DIZAINES DE RAPPORTS SCIENTIFIQUES PROUVENT QUE CHAQUE MOIS QUI PASSE EST PLUS CHAUD QUE LE PRÉCÉDENT, ET CELA DEPUIS LE DÉBUT DES RELEVÉS CLIMATIQUES GLOBAUX, QUE LES SCIENTIFIQUES AFFIRMENT À L’UNANIMITÉ QUE LES ACTIVITÉS HUMAINES EN SONT RESPONSABLES], c’est être complice des crimes en cours et à venir.

  20. paladurpaladur

    Le snobisme attaché à LA bibliographie est un symptôme de la culture de caste qui gangrène l’Université française. C’est totalement idiot et ridicule. Il faut relever le bouquin du copain du prof qui vous suit même si on lui prouve par A+B que cela n’a rien à voir avec le sujet. C’est du vécu, je vous l’assure.
    Vous citez souvent Nietzsche mais c’est un auteur, certes génial, du XIXe marqué par les écoles historiques de son temps, les écoles positivistes et méthodiques croyant au progrès et de l’histoire comme science. Il pensait qu’on pouvait disséqué l’activité humaine comme une souris de laboratoire. La façon de faire l’Histoire a un peu changé depuis.
    Vous soulignez que la recherche perpétuelle du savoir du passé et l’accumulation de données enferme celui qui s’y adonne dans une sorte de prison mentale. C’est pas faux, le caractère asocial d’un grand nombre de chercheur obnubilé par leur petit pré-carré historique est parfois risible. Je ne suis pas contre cette espèce de folie qui touche ceux qui s’y adonne ce ne sont pas eux qui écrivent l’Histoire mais ils sont indispensables car le savoir qu’ils produisent nourrissent l’écriture de l’Histoire. Le problème vient de l’absence de vision d’ensemble et de synthèse car celui qui s’y adonnerait serait contester dans sa légitimité car il ne pourrait appartenir à aucune chapelle. historique.

    C’est une discussion intéressante une fois débarrassé des invectives et des menaces.

  21. MinouMinou Auteur

    « Vous citez souvent Nietzsche mais c’est un auteur, certes génial, du XIXe marqué par les écoles historiques de son temps, les écoles positivistes et méthodiques croyant au progrès et de l’histoire comme science. Il pensait qu’on pouvait disséqué l’activité humaine comme une souris de laboratoire. »

    Ok. Donc, vous avez compris exactement le contraire de ce que dit Nietzsche. Vous n’avez même pas pris le temps de lire les extraits.
    En plus, pas un mot sur le fond du problème : les preuves des dérèglements climatiques et de l’empoisonnement de la terre. Vous n’êtes là que pour critiquer.

  22. paladurpaladur

    « Vous citez souvent Nietzsche mais c’est un auteur, certes génial, du XIXe marqué par les écoles historiques de son temps, les écoles positivistes et méthodiques croyant au progrès et de l’histoire comme science. Il pensait qu’on pouvait disséqué l’activité humaine comme une souris de laboratoire. »

    J’ai mal écrit « il pensait » c’est en réalité « ils pensaient » en parlant des écoles positivistes et méthodiques. C’est contre ces écoles que Nietzsche s’insurge.

    J’ai oublié de commenter la fin de votre dernière intervention:

    « je vous ai donné l’exemple de Le Goff -vieux débris de 80 ans et historien du moyen-âge – qui donne son avis sur les dérèglements climatiques », dans la tribune d’un journal édité à plus de 500 000 exemplaires. C’est pourquoi j’estime qu’il est légitime de poser la question de la responsabilité que les professeurs d’histoire ont devant la jeunesse, »

    C’est la responsabilité individuelle de Mr Le Goff, vous ne pouvez pas en rendre responsable tous les professeurs d’Histoire.

    Si je comprends bien la conclusion de votre précédent post, vous voulez que les historiens soient en harmonie avec l’actualité et s’engage afin d’utiliser leur audience pour changer les choses. Votre envi n’a plus rien à voir avec l’histoire mais avec celui de l’intellectuel engagé. Qui va décider de la bonne cause à défendre? De plus, si la conviction de Mr Le Goff est que le réchauffement actuel n’est que passager, vous lui reprochez de s’engager. Vous vantez la position de Zinn qui se trompait parfois mais qui descendait dans la rue avec ses élèves. Vous ne trouvez pas que c’est un peu paradoxale?

    Si la neutralité « scientifique » (je continue à penser que vous confondez outils et interprétations) dont se parent certains historiens n’est pas tenable mais quels sont les engagements possibles? Ils ont la responsabilité de l’utilisation de leur notoriété et crédibilité. J’avoue que je n’ai pas de réponse à cette question.

  23. MinouMinou Auteur

    « C’est la responsabilité individuelle de Mr Le Goff, vous ne pouvez pas en rendre responsable tous les professeurs d’Histoire. »

    Faux. Il sont tous derrière lui, tous comme lui, tous lobotomisés. S’il est célèbre, s’il a de l’influence, c’est parce qu’il est reconnu par ses confrères. S’ils sont puissants, c’est parce que leur mode de pensée domine toute leur « communauté ».

    « Si je comprends bien la conclusion de votre précédent post, vous voulez que les historiens soient en harmonie avec l’actualité et s’engage afin d’utiliser leur audience pour changer les choses. »

    Absolument.

    « Votre envi n’a plus rien à voir avec l’histoire mais avec celui de l’intellectuel engagé. Qui va décider de la bonne cause à défendre? »

    Le pape ?

    « De plus, si la conviction de Mr Le Goff est que le réchauffement actuel n’est que passager, vous lui reprochez de s’engager. »

    Non, il prône l’inactivité. Il met en avant la fameuse « peur » des écolos pour se mettre en valeur lui, pour faire parler de son Sâââvoir de médiéviste, pour faire un rapport avec la peur du Jugement dernier au moyen-âge. Il veut ridiculiser et discréditer pour se mettre en valeur. Ce type est un ponte, une sommité, un intello de base, une autorité, un donneur d’avis. Continuez de nier cela, vous vous ridiculisez. C’est pourtant gros comme une maison.

    « Vous vantez la position de Zinn qui se trompait parfois mais qui descendait dans la rue avec ses élèves. Vous ne trouvez pas que c’est un peu paradoxale? »

    Non. Ou alors oui, et alors ? Le mieux est-il de ne surtout rien faire, et de se foutre de la gueule des anarchistes ?

  24. paladur

    « Non, il prône l’inactivité. Il met en avant la fameuse « peur » des écolos pour se mettre en valeur lui, pour faire parler de son Sâââvoir de médiéviste, pour faire un rapport avec la peur du Jugement dernier au moyen-âge. Il veut ridiculiser et discréditer pour se mettre en valeur. Ce type est un ponte, une sommité, un intello de base, une autorité, un donneur d’avis. Continuez de nier cela, vous vous ridiculisez. C’est pourtant gros comme une maison. »

    D’abord, il considère que le réchauffement actuel est passager car, dans le passé, notamment au XIVe, un tel réchauffement s’est produit. Je pense qu’il a tort mais on ne peut pas lui reprocher de comparer la peur de l’an 1000 sur la peur du réchauffement climatique car il parle de ce qu’il connait (et oui, ce n’est qu’un médiéviste…). Un ponte en histoire n’a d’influence sur ses collègues que s’il a encore une influence sur les nominations et Mr Le Goff n’en a plus. Vous avez une trop haute opinion de l’influence des historiens dans le débat publique. Que vous soyez d’accord ou non, c’est son avis mais je suis sûr que les 5% de la population française qui connait Pr le Goff sera enthousiasmé par son avis. Il s’engage, ça devrait vous plaire,non? Que peut-faire un intellectuel d’autre que donner son avis? Une grève de la faim? Faire la grève? C’est la responsabilité de chacun d’agir en conscience.

    « « Votre envi n’a plus rien à voir avec l’histoire mais avec celui de l’intellectuel engagé. Qui va décider de la bonne cause à défendre? »

    Le pape ? »

    Ha, ha, ha! Très spirituel… Et pourquoi pas: Et ta soeur?

    De tout de façon, pour vous, s’engager est défendre votre avis d’où le déchainement d’insulte et d’arrogance déversé dans les premiers commentaires lorsqu’on est pas de votre avis.

    « Non. Ou alors oui, et alors ? Le mieux est-il de ne surtout rien faire, et de se foutre de la gueule des anarchistes ? »

    Vous ne connaissez pas mes convictions ni mes engagements. J’ai juste une plus haute opinion de l’anarchisme que le simplisme de votre raisonnement basé essentiellement sur une détestation de l’institution universitaire (que je partage).

    Je vous souhaite bien de la réussite dans vos études (en histoire, peut-être…) car je pense que l’on est arrivé au bout du raisonnement après avoir atteint ce qui relève de la conviction.

  25. MinouMinou Auteur

    « D’abord, il considère que le réchauffement actuel est passager car, dans le passé, notamment au XIVe, un tel réchauffement s’est produit. »

    C’est exactement le genre de raisonnement qu’a tenu la prof – grande promotrice de Le Goff – que j’ai citée dans mon article. L’avez-vous seulement lu ? Puisque la lecture vous fatigue, voici l’extrait en question :

    « elle nous explique donc que, entre autre, la paléoclimatologie nous apprend qu’il y a eu des ères de changement climatique il y a trois mille ans, “alors-ka-lépok-yavè-pa-de-voiturs [… ] donc méfiez-vous du catastrophisme écologiste”. Bref, continuez à bagnoler comme moi ; des changements climatiques ont déjà eu lieu, donc tout est permis. »

    Autre chose : au XIVe siècle, un tel réchauffement s’est produit. Soit. ET ALORS ? Cela nous donne-t-il tous les droits ? Cela justifie-t-il le présent ? Ce raisonnement est du niveau C.P.

    Et la métaphore de Neurhor, elle ne vous fait pas tilt à ce qui vous sert de cerveau ? Vous ne l’avez pas lue ? La voilà : je vous épargne ainsi la lecture de l’article :

    « Imaginez quelqu’un qui se prendrait un coup de couteau dans le ventre et perdrait son sang à profusion. On voudrait l’emmener à l’hôpital, mais il dirait que non, pas du tout, tout va bien. En effet, il a déjà perdu du sang avant. Il se souvient que quand il était petit, il lui arrivait de tomber de vélo, et du sang sortait de son corps. Puis, adolescent, un jour, il s’est coupé en épluchant des légumes, et là aussi, ça l’a fait saigner. Donc, en bonne logique, il a déjà saigné dans le passé, ce n’est donc pas grave s’il est en train de perdre son sang suite à ce coup de couteau, non ? »

    « Je pense qu’il a tort mais on ne peut pas lui reprocher de comparer la peur de l’an 1000 sur la peur du réchauffement climatique car il parle de ce qu’il connait (et oui, ce n’est qu’un médiéviste…) »

    Non, justement, il parle de ce qu’il ne connaît pas. Et c’est vous qui parlez de « conviction » ! C’est une blague ?! La peur de l’an mil, c’est-à-dire la peur du Jugement dernier aurait un rapport avec notre « peur » à nous ? Notre peur nous sert à agir. Ce n’est même pas une peur. C’est un refus d’un monde inhumain, invivable, c’est le refus de la barbarie. Nous ne nous achetons pas une place au paradis, nous voulons juste garder notre place sur une terre belle.

    Paladru, quand on commente un article, logiquement on l’a lu d’abord, en entier. Là tu me forces à te mettre la cuillère à la bouche. La prochaine fois je ne répondrai pas.

  26. paladurpaladur

    Je ne faisais que répéter le contenu de la polémique de Le Goff. Je vous avais bien lu aussi bien les propos inintéressants que le paradoxe décrit . Vous ne pouvez pas les empêcher de projeter sur le présent ce que différentes études ont donné sur les évènements passés. L’Histoire ne repasse pas les plats. Ils ont tort (ne me faites pas porter leurs propos comme si c’était les miens) et aucune personne vaguement renseigné n’y apporte un quelconque intérêt.Vous leur accordez bien trop d’importance.
    J’ai tapé « conviction » mais je pensais « croyance », c’est bien pire!

  27. MinouMinou Auteur

    « Vous ne pouvez pas les empêcher de projeter sur le présent ce que différentes études ont donné sur les évènements passés. »

    Je ne peux pas les en empêcher, certes, mais cette projection est moralement inacceptable et j’ai jugé de la plus haute importance de le montrer. Qu’est-ce que vous me reprochez, enfin ? de dénoncer une attitude que de nombreux écologistes jugent criminelle, venant de la part d’intellos influents ?

    « Ils ont tort (ne me faites pas porter leurs propos comme si c’était les miens) et aucune personne vaguement renseigné n’y apporte un quelconque intérêt. »

    Je vous fait porter partiellement leurs propos puisque vous-même avez dit : « Je pense qu’il a tort mais on ne peut pas lui reprocher de comparer la peur de l’an 1000 sur la peur du réchauffement climatique car il parle de ce qu’il connait (et oui, ce n’est qu’un médiéviste…) »

    Vous soutenez donc : – d’une part que sa comparaison ne lui vaut pas de reproches ; – d’autre part qu’il parle de ce qu’il connaît.

    Décidément, je ne comprends pas où vous voulez en venir. Il semblerait que vous prônez de faire silence sur leurs activités…

    Pourquoi une telle obstination à vouloir montrer qu’ils n’ont pas d’influence ? C’est un mensonge.

    Et si, selon vous, je leur accorde trop d’importance, pourquoi tant d’importance accordée de votre part à cet article ? Est-il dangereux pour vous ? Y perdez-vous quelque chose ?

  28. Tommilidjeuns

    « donc méfiez-vous du catastrophisme écologiste”.
    Minou, dent et griffe, c’est bien çà que ta prof elle a dit ? Mets-y-lui une grosse tarte dans la gueule de ma part.
    Pis comme je vois, avec le monsieur Paladur (qui ne fait que « répéter gnagnagna »),çà chauffe plus que le climat, à ta place je lui proposerais demain à l’aube, en lui laissant le choix des armes.:)

  29. paladurpaladur

    Oui, vous avez raison. J’accorde trop d’importance à votre article. Au début, je pensais que vous souligniiez l’incapacité intrinsèque de l’historien de se projeter dans l’avenir et le présent (ce qui était plutôt stimulant intellectuellement). Mais en fait, vous reprochez juste à des historiens de se tromper et de croire qu’ils ont raison, comme le simple péquin quoi avec le vernis académique en plus (ce qui n’a pas d’intérêt).

    Vous avez raison encore une fois, j’y ai perdu quelques choses, du temps!

  30. MinouMinou Auteur

    « Mais en fait, vous reprochez juste à des historiens de se tromper et de croire qu’ils ont raison, comme le simple péquin quoi avec le vernis académique en plus (ce qui n’a pas d’intérêt). »

    Décidément, vous ne voulez rien comprendre. Je leur reproche – contrairement au « simple péquin » et aux beaufs incultes qui nous gouvernent – d’être des représentants de la culture, donc d’être des responsables de l’éducation de la jeunesse. Ils sont censés être des éducateurs.

    Ils se font passer pour l’élite de la connaissance, et ils en tirent la notabilité qui va avec. Ce sont des notables. Ils sont écoutés. Ce sont des donneurs d’avis. On leur demande leur avis. Ils ont une grande part de responsabilité dans l’inactivité du pays face au désastre écologique et, je le répète : j’ai jugé de la plus haute importance de le montrer.

    Je vous repose les questions auxquelles vous ne répondez pas :

    Pourquoi une telle obstination à vouloir montrer qu’ils n’ont pas d’influence ? C’est un mensonge.

    Et si, selon vous, je leur accorde trop d’importance, pourquoi tant d’importance accordée de votre part à cet article ? Est-il dangereux pour vous ? Y perdez-vous quelque chose ?

    À Tommildjeuns :

    Hélas il y a des incurables qui viennent défendre ici des positions pas très claires… Je ne comprends pas leur intérêt. Il veulent faire silence sur une vérité grosse comme le nez au milieu de la figure. C’est pitoyable, mais en tout cas, paladur n’aura pas le dernier mot s’il veut jouer à ce jeu avec moi.

  31. Moa

    Débat fort intéressant, poursuivez paladur svp.

    Je reprends 1 de vos phrases. Paladur : « Si je comprends bien la conclusion de votre précédent post, vous voulez que les historiens soient en harmonie avec l’actualité et s’engage afin d’utiliser leur audience pour changer les choses. Votre envi n’a plus rien à voir avec l’histoire mais avec celui de l’intellectuel engagé »

    …et plus précisément celle la: »Votre envi n’a plus rien à voir avec l’histoire mais avec celui de l’intellectuel engagé »

    il me semble qu’il aurait été plus cohérent de la formuler un peu comme ça… (je devrais retomber sur mes pattes normalement) : Votre envi n’a plus rien à voir avec celui de l’historien mais avec celui de l’intellectuel engagé.

    C’est précisément un des thèmes qui est ‘condamné a savoir que l’historien (on peut l’étendre à tout type d’intellectuel) en tant qu’intellectuel engagé doit faire preuve de responsabilité lorsqu’il prend la parole (et encore plus lorsqu’il s’agit d’une sommité susceptible d’avoir une certaine influence tel ce le goff). Ce que n’a pas fait le goff. Il ne s’est pas trompé, il a menti.

    Si l’historien ne prend pas la parole, c’est moins problématique…. Oui mais… et là on a le deuxième point condamné par l’article et les commentaires à savoir : l’histoire scientifique ne vaut pas tripette (la couleur des chaussettes des chevaliers tout ça), l’Histoire totale reliée au présent, au futur et à l’Homme est elle d’un intérêt primordial pour l’humanité.

    Mon humble avis de non initié aux choses… historiques me porte pour le moment à être bcp plus sensibles aux arguments de Minou. C’est qu’une info sans importance mais bon…

  32. paladurpaladur

    MOI> [i] »il me semble qu’il aurait été plus cohérent de la formuler un peu comme ça… (je devrais retomber sur mes pattes normalement) : Votre envi n’a plus rien à voir avec celui de l’historien mais avec celui de l’intellectuel engagé. »[/i]

    Vous avez raison, c’est mieux exprimé ainsi

    MIAOU>
    Point 1: Si vous considérez que l’historien (comme l’intellectuel) est responsable de ce qu’il dit ou écrit, je suis d’accord. Le problème est, dans le cas de Le Goff, il a une opinion (donc qu’il pense vrai) et l’étaye avec des précédents historiques qu’il pense semblable (il aurait mieux fait de se taire). Il a jugé responsable de sa part en tant qu’intellectuel reconnu de s’engager contre le catastrophisme réchauffiste. Il correspond, même s’il est d’avis contraire au votre, à l’idéal d’historien engagé. Où avez-vous vu qu’il avait menti? Il s’est trompé, à moins qu’il dise le contraire de ce qu’il pense mais cela, j’en sais rien. S’il a menti, pourquoi? Il aurait été soudoyé par un lobby quelconque? Une preuve?
    Point 2: S’il ne peut pas se taire et doit prendre la parole (c’est ce que vous reprochez à Le Goff qui sert ici d’idiot utile pour le lobby de ceux niant le réchauffement climatique) car c’est sa responsabilité de faire une histoire totale connectée au présent alors ne vous étonnez pas qu’il dise des bêtises car, sans donnée suffisante, c’est son opinion qui primera sur ses recherches car l’Histoire est [u]interprétation[/u]
    Bref, un historien connu a le choix de s’engager ou non. Sa notoriété lui donne seulement l’obligation de faire attention à la légitimité de la cause défendue tout en sachant qu’il peut se tromper.
    En effet, La croyance en une Histoire scientifique basé sur la « neutralité idéologique » des sciences n’existent plus (cf. école positiviste et méthodique). Les outils scientifiques utilisés en Histoire ne font pas de cette dernière une science. c’est comme dire qu’une personne prenant en main un scalpel devenait ainsi un chirurgien. En gros, [b]il n’y a pas de vérité historique[/b] donc l’histoire globale, si elle est le but à atteindre, ne sera jamais complète.
    Je me répète encore mais l’étude de l’Histoire se façonne par petite touche, chaque touche représentant un travail de recherche parfois au thème farfelu, qui permet d’avoir une vue d’ensemble d’une époque mais là encore, cette somme énorme de donnée ne sert à rien. Ce que vous qualifiez d’histoire scientifique (à tort) avec l’exemple la couleur des chaussettes n’est pas inutile pour la construction de cette histoire globale et répond à l’exigence cartésienne de réduire en un grand nombre de questions simples un problème trop complexe et massif donc impossible à conceptualiser.

    [i] »Hélas il y a des incurables qui viennent défendre ici des positions pas très claires… Je ne comprends pas leur intérêt. Il veulent faire silence sur une vérité grosse comme le nez au milieu de la figure. C’est pitoyable, mais en tout cas, paladur n’aura pas le dernier mot s’il veut jouer à ce jeu avec moi.[/i]

    L’incurable vous remercie mais je ne savais pas que ne pas être d’accord avec vous tenait de la maladie (propos un peu limite, non?) ou alors suivant l’adage « Qui veut abattre son chien l’accuse de la rage ». Quand à la volonté de taire une vérité, je serais donc membre d’un complot… « positions pas trés claire », c’est rigolo pour quelqu’un qui ne connait pas le mot « nuance »

    [i] »Et si, selon vous, je leur accorde trop d’importance, pourquoi tant d’importance accordée de votre part à cet article ? Est-il dangereux pour vous ? Y perdez-vous quelque chose ? »[/i]

    J’ai commencé ce petit échange avec vous car je n’étais pas d’accord avec vous, je n’aime pas non plus que les citations prennent plus de place que la réflexion et servent de prêt à penser surtout quand on ne contextualise ni l’époque d’écriture ni son auteur. J’ai poursuivi car, quand on m’insulte ou me menace, je ne quitte pas le champs de bataille. Quand vous êtes revenu à la raison avec un langage plus correct, j’ai essayé de prendre congé mais vous avez continué à me poser des questions donc je m’efforce d’y répondre.

  33. MOAMoa

    Le mélange de l’orthographe des pseudos n’étant à mon avis pas fortuit, cela me pousse à répondre à ça (ci-dessous)… puisque cela ne provient pas, je crois, de Minou.

    « Où avez-vous vu qu’il avait menti? Il s’est trompé, à moins qu’il dise le contraire de ce qu’il pense mais cela, j’en sais rien. »

    Je n’ai aucune preuve et à vrai dire n’en ai pas vraiment besoin. Pour info, je n’ai lu que la tribune de le goff, à part ça, rien, je connaissais même pas le lascar avant qu’on en parle par ici.

    Cependant, quand un intellectuel (a priori capable d’utiliser « proprement » son cerveau donc) nie/minimise une réalité prouvée par la communauté scientifique j’ai tendance à penser que le gars…. ment.

    « S’il a menti, pourquoi? Il aurait été soudoyé par un lobby quelconque? Une preuve? »

    Je n’y avais pas pensé, mais c’est une possibilité oui.
    Ou alors faire parler de lui ?
    Ou alors parceque ca lui ferait mal aux fesses de remettre en cause son mode de vie?
    Que sais je…

    A vrai dire, peu importe. Le dérèglement climatique d’origine anthropique est une réalité avérée. Le nier relève du mensonge irresponsable.

  34. MOAMoa

    Ah et puis peut être aussi un peu le point 1 et 2… on dirait.. en relisant, donc :

    Point 1 : perso, je me fiche de son opinion concernant le réchauffement puisque ce réchauffement d’origine anthropique est un fait. Par contre, cela me gène aux entournures qu’il la donne de façon irresponsable (cf point 2) dans une tribune au vu de son influence.

    « Sa notoriété lui donne seulement l’obligation de faire attention à la légitimité de la cause défendue tout en sachant qu’il peut se tromper. »

    Et l’autre obligation est de s’informer (sur des faits avérés, prouvés, admis par la communauté scientifique j’insiste) avant de l’ouvrir.

    Point 2 : « alors ne vous étonnez pas qu’il dise des bêtises car, sans donnée suffisante, c’est son opinion qui primera sur ses recherches  »

    Les données sont suffisantes. cf. point 1 pour son opinion.

  35. paladurpaladur

    Je préfèrerai qu’il ne donne pas son avis sur un sujet qu’il ne maitrise pas, tout simplement et c’est pour cela que je ne crois pas à l’obligation de l’historien d’intervenir dans le débat publique…

  36. MinouMinou Auteur

    « Quand vous êtes revenu à la raison avec un langage plus correct, j’ai essayé de prendre congé mais vous avez continué à me poser des questions donc je m’efforce d’y répondre. »

    J’ai continué à vous poser des questions en partie parce que vous en avez ignorées certaines. Mais peu importe, cela m’est égal maintenant. Le Goff est un exemple parmi tant d’autres. Vous remarquerez que j’ai pris plusieurs exemples. Et partout dans les universités, le mode d’enseignement, la « méthode » historique est la même, elle est uniforme. C’est cela que j’ai voulu montrer.

    Pour ce qui concerne l’ « intérêt » de Le Goff d’avoir écrit un tel torchon, à vrai dire, cela importe peu (ce que propose Moa me semble tout-à-fait logique). Le fait est que c’est moralement inacceptable pour les mille raisons que tout le monde sait, et que l’on ne devrait même plus avoir à rappeler. Les preuves sont données régulièrement par les rapports scientifiques. Cela dit, les rapports scientifiques ne sont pas tout : au-delà des « preuves », chacun a une morale en lui et devrait appliquer le principe de précaution. Nous n’avons donc aucune excuse. Dois-je développer ?

    « [… ]ne vous étonnez pas qu’il dise des bêtises car, sans donnée suffisante, c’est son opinion qui primera sur ses recherches car l’Histoire est [u]interprétation[/u] »

    Vous osez dire que les données ne sont pas suffisantes. Ok…

    « Ce que vous qualifiez d’histoire scientifique (à tort) avec l’exemple la couleur des chaussettes n’est pas inutile pour la construction de cette histoire globale et répond à l’exigence cartésienne de réduire en un grand nombre de questions simples un problème trop complexe et massif donc impossible à conceptualiser. »

    Soit. Mettons que l’idée part d’un bon sentiment… Mais un bon sentiment maladif, en fait ! Donc mauvais ! Parce que ce « grand nombre de questions simples », il n’est pas grand, il est infini, si bien qu’à force de questionner dans cet optique l’homme fait une indigestion et crève. Comme ça : http://www.youtube.com/watch?v=MlfcF1I5e_g

    A little minth ?

    La peine est connaissance : ceux qui savent le plus
    Doivent pleurer le plus la vérité fatale :
    L’Arbre de Connaissance n’est pas l’Arbre de Vie,

    disait Byron. Mettez donc une pincée de poésie, de pensée dans votre raisonnement, peut-être alors pourrez-vous concevoir que le savoir absolu, le massacre des illusions est un mal, et qu’apprendre à « bien-ne-pas-savoir » peut être salutaire, qu’une certaine forme d’ignorance peut être salutaire. (Attention, je ne parle pas de l’ignorance des obscurantistes, je parle de l’ignorance de l’enfant, de l’ignorance de l’adulte qui garde une âme d’enfant. La belle ignorance des Grecs pour ne prendre qu’un exemple).
    Regardez où nous a menés cette maladive soif de connaissance illimitée : à la possibilité absolue de tout fabriquer (donc d’enlaidir et de détruire), si bien que l’homme en oublie qu’il ne peut vivre sans beauté ; depuis le XIXe siècle, il ne vit presque plus que des conditions techniques. Et les « assoiffés d’histoire » ont leur part dans ce désir moderne/morbide de connaissance.

    « Sa notoriété lui donne seulement l’obligation de faire attention à la légitimité de la cause défendue tout en sachant qu’il peut se tromper. »

    Comme l’a dit Moa, « l’autre obligation est de s’informer (sur des faits avérés, prouvés, admis par la communauté scientifique j’insiste) avant de l’ouvrir. » Dans ce cas, impossible de se tromper. Pour un historien prétendu « scientifique », ça fait vraiment tache de se tromper de la sorte. Tous les Le Goff et autres universitaires ne se trompent pas, non : ils mentent, ils s’aveuglent volontairement, ils ferment ou se crèvent les yeux selon qu’ils trouvent confortable et acceptable la modernité, car les informations et les preuves ne manquent pas.

    « […] je n’aime pas non plus que les citations prennent plus de place que la réflexion et servent de prêt à penser surtout quand on ne contextualise ni l’époque d’écriture ni son auteur. »

    Je ne suis pas un de ces universitaires dont le métier est de tout décortiquer. Ils vous décortiquent et vous psychanalysent la plus belle poésie, la plus belle littérature tant qu’à la fin il n’en reste rien. Il y a une différence fondamentale entre décortiquer et interpréter, comprendre, apprendre, enseigner. Or la « Recherche » est aujourd’hui essentiellement décorticage. Vive la Recherche ! Premièrement, je m’appuie sur une pensée supérieure à la mienne. Si je ne peux dire quelque chose de suffisamment précis et clair, je laisse la parole à un maître. Ensuite, je n’ai pas jugé nécessaire de « contextualiser » (hmmm, quelle poésie…) parce que j’estime qu’il n’y a pas à présenter Nietzsche, de la même façon que je ne présenterais pas Platon, par exemple. Vous chipotez pour éviter le fond du problème. Or le fond du problème c’est que le monde est gouvernés par :

    – les politiciens
    – les industriels
    – les commerçants
    – les faiseurs d’opinion

    Les universitaires sont – à mon sens – des faiseurs d’opinion non négligeables puisqu’ils qu’ils forment la jeunesse.

  37. paladurpaladur

    Arrêtons avec le cas de Le Goff car on ne sera jamais les motivations véritables de ce pamphlet.

    « Et partout dans les universités, le mode d’enseignement, la « méthode » historique est la même, elle est uniforme. »

    Heureusement, non, que le mode d’enseignement est partout le même!

    Donc étudier n’est que curiosité morbide? La volonté de savoir n’est pas une mauvaise chose en soit. Tout connaitre d’un tableau n’empêche pas d’en apprécier la beauté.

    « Il y a une différence fondamentale entre décortiquer et interpréter, comprendre, apprendre, enseigner. Or la « Recherche » est aujourd’hui essentiellement décorticage. »

    Alléluia!! nous sommes d’accord! C’est ce que j’ai signifié quelques messages auparavant…
    « Le problème vient de l’absence de vision d’ensemble et de synthèse car celui qui s’y adonnerait serait contester dans sa légitimité car il ne pourrait appartenir à aucune chapelle. historique. »
    Ce décorticage est quand même nécessaire pour nourrir la réflexion et cet interprétation.

    « Mettez donc une pincée de poésie, de pensée dans votre raisonnement, peut-être alors pourrez-vous concevoir que le savoir absolu, le massacre des illusions est un mal, et qu’apprendre à « bien-ne-pas-savoir » peut être salutaire, qu’une certaine forme d’ignorance peut être salutaire. (Attention, je ne parle pas de l’ignorance des obscurantistes, je parle de l’ignorance de l’enfant, de l’ignorance de l’adulte qui garde une âme d’enfant. La belle ignorance des Grecs pour ne prendre qu’un exemple.) »

    Une petite question: Où doit commencer cette « belle » ignorance? (Pour rire: On doit encore croire que les éclairs sont les colères de Zeus?).

    « Ensuite, je n’ai pas jugé nécessaire de « contextualiser » (hmmm, quelle poésie…) parce que j’estime qu’il n’y a pas à présenter Nietzsche, de la même façon que je ne présenterais pas Platon, par exemple. Vous chipotez pour éviter le fond du problème. »

    Contextualiser n’est certes pas très poétique mais c’est nécessaire (nous ne sommes pas qu’entre historiens ici). Nietzsche écrit sur les historiens des écoles de son époque, celles qui croyaient que l’Histoire était une science et donc n’est pas forcément adapté aux historiens d’aujourd’hui. Tous les écrits d’un auteur, aussi génial soit-il, n’a pas forcément une portée universelle et intemporelle.

    « Regardez où nous a mené cette maladive soif de connaissance illimitée : à la possibilité absolue de tout fabriquer (donc d’enlaidir et de détruire), si bien que l’homme en oublie qu’il ne peut vivre sans beauté ; depuis le XIXe siècle, il ne vit presque plus que des conditions techniques. Et les « assoiffés d’histoire » ont leur part dans ce désir moderne/morbide de connaissance. »
    La connaissance détruit et enlaidie? Vous niez donc la responsabilité de la vanité de l’Homme, de son Hubris démesuré. La connaissance (historique entre autres) n’est encore une fois qu’un outils. De plus, vous accusez les historiens d’avoir une soif maladive voire psychiatrique de savoir mais, là, c’est vous qui dépoétiser cette soif. En effet, c’est l’agapé chère à Platon, la forme la plus élevée d’amour, celle des idées, de la connaissance.

    Au fait, merci pour l’extrait des Monty Python. Cela m’a donné envi de revoir la Vie de Bryan! Néanmoins, aucun historien n’a jamais eu la vanité de vouloir connaitre l’ensemble de l’Histoire…

  38. MinouMinou

    « Une petite question: Où doit commencer cette « belle » ignorance? (Pour rire: On doit encore croire que les éclairs sont les colères de Zeus?). »

    Je ne dis pas que nous devons y croire. Je pose le problème du désenchantement du monde, de la mort du divin, de la mort de la nature, donc de la mort de la Beauté. Beauté, Nature, Poésie sont la même et unique chose. La mise à mort du divin, de la Nature par l’industrialisation, par la reproductibilité technique met l’humanité aujourd’hui en face d’une situation nouvelle : elle voit la nature comme un unique réservoir géant, comme une ressource…etc. Cela peut signifier sous peu sa propre fin.
    Le fait que l’humanité confrontée à sa propre fin n’ait pas le courage de dire, de voir qu’il y a une telle finitude, que cette finitude est un fait, qu’elle est là, sous nos yeux, doit être dit. Par ce billet, j’ai voulu soulever ce problème. J’ai voulu montrer ce qu’il y a de paradoxal à ne croire qu’en la science et à nier dans le même temps le fait – prouvé par la science – que nous soyons confrontés à un extrême danger : dérèglements climatiques, pollutions de l’air, de l’eau, des sols, extinction d’espèces animales, déforestation, déchets radioactifs…

    « De plus, vous accusez les historiens d’avoir une soif maladive voire psychiatrique de savoir mais, là, c’est vous qui dépoétiser cette soif. En effet, c’est l’agapé chère à Platon, la forme la plus élevée d’amour, celle des idées, de la connaissance. »

    Non, cela n’a plus rien à voir avec l’agapè. Vous comparez le désir de connaissance antique de Platon avec la soif moderne des « assoiffés d’histoire ». Je ne dépoétise pas cette soif ; elle est impoétique, c’est un fait. Nuance. Cette soif moderne souille tout ce qu’elle touche.

    Autre chose : vous dites que le décorticage « est quand même nécessaire […] ». Ce décorticage est scientifique, or en même temps vous persistez à dire que les données scientifiques prouvant les dérèglements écologiques déjà présents et à venir ne sont pas suffisantes. Je vous cite :

    « [… ]ne vous étonnez pas qu’il dise des bêtises car, sans donnée suffisante, c’est son opinion qui primera sur ses recherches car l’Histoire est [u]interprétation[/u] »

    Il y a comme un problème de logique. Moa vous a mis en face d’un paradoxe, vous l’avez fui. Je vous mets à mon tour en face de ce paradoxe (et même d’un double paradoxe, puisque j’ai rappelé que, au-delà des « preuves scientifiques », le simple PRINCIPE DE PRÉCAUTION dicté par la fameuse LOI MORALE EN NOUS devrait être appliqué tant que nous ne sommes pas des barbares), vous le fuyez. Pourquoi ?

  39. MinouMinou Auteur

    Selon Kant, « Il n’y a que deux choses immuables et éternelles : le ciel étoilé au-dessus de nos têtes, et la loi morale au fond de nos cœurs. »

    Or, à partir de l’ère industrielle, non seulement la technique et la consommation de l’étant comme seule modalité d’être détourne notre regard de ce ciel étoilé, mais en plus les lumières de la ville nous privent de leur simple visibilité. Si nous ne pouvons ni regarder ni même voir les étoiles, alors il est temps de se demander où est passée notre loi morale…

  40. paladur

    « Je pose le problème du désenchantement du monde, de la mort du divin, de la mort de la nature, donc de la mort de la Beauté. Beauté, Nature, Poésie sont la même et unique chose. La mise à mort du divin, de la Nature par l’industrialisation, par la reproductibilité technique met l’humanité aujourd’hui en face d’une situation nouvelle : elle voit la nature comme un unique réservoir géant, comme une ressource…etc. Cela peut signifier sous peu sa propre fin. »
    le Savoir n’est pas l’ennemi de la nature mais ce que l’on en fait, l’industrialisation est un avatar du capitalisme non de la quête du savoir. La mise à mort du divin? Nietzsche avait aussi tort là dessus, les sectes et les religions ne se sont jamais aussi bien porté malgré toutes les découvertes de la Science.

    « Je ne dépoétise pas cette soif ; elle est impoétique, c’est un fait. Nuance. Cette soif moderne souille tout ce qu’elle touche. »
    Où est le fait? C’est une opinion. Je vous rappelle que poésie vient du verbe grec poíêsis, qui veut dire action de faire, de transformer (rien a voir avec l’enchantement du monde et le mystère, la beauté…) . Je trouve très poétique, voir tragique (pathétique?) la façon qu’à l’Homme de vouloir toujours déchirer le voile des apparences pour arriver à la Vérité sans jamais y arriver. C’est le mythe de Sisyphe et de Prométhée.

    « Ce décorticage est scientifique, or en même temps vous persistez à dire que les données scientifiques prouvant les dérèglements écologiques déjà présents et à venir ne sont pas suffisantes. Je vous cite : « [… ]ne vous étonnez pas qu’il dise des bêtises car, sans donnée suffisante, c’est son opinion qui primera sur ses recherches car l’Histoire est [u]interprétation[/u] » »
    Je me suis mal exprimé, j’aurai dû dire « sans donnée suffisante en sa disposition ». En effet, il ne peut pas les avoir en sa disposition vu que c’est un historien et qu’il ne peut réfléchir que par analogie. Néanmoins, il, p peut considérer que les données en sa disposition sont suffisantes pour donner son avis. Je n’ai jamais dit que JE pensais que les données prouvant le réchauffement climatique n’étaient pas assez nombreuses. La preuve, vaici mes propos précédents: « D’abord, il considère que le réchauffement actuel est passager car, dans le passé, notamment au XIVe, un tel réchauffement s’est produit. JE PENSE QU’IL A TORT […] »

    « j’ai rappelé que, au-delà des « preuves scientifiques », le simple PRINCIPE DE PRÉCAUTION dicté par la fameuse LOI MORALE EN NOUS devrait être appliqué tant que nous ne sommes pas des barbares) vous le fuyez. Pourquoi ? »
    Je n’ai pas fui quand vous m’insultiez alors me reprocher de fuir le débat, c’est risible… Comme précédemment, j’ai montré que je pensais qu’il y avait assez de preuve pour prouve le réchauffement donc ce n’est pas le principe de précaution qui est à appliquer mais l’obligation de changer de civilisation.

    Mr MIAOU, je ne pourrais répondre à vos questions pendant 3 jours. je ne fuis pas vos questions. Vous pouvez mettre vos questions en ligne, j’y répondrai à mon retour.

  41. MinouMinou Auteur

    « La mise à mort du divin? Nietzsche avait aussi tort là dessus, les sectes et les religions ne se sont jamais aussi bien porté malgré toutes les découvertes de la Science. »

    Sectes et religions modernes n’ont plus rien de divin. Tu as un problème avec la définition du mot. L’incompatibilité entre divin et reproductibilité technique, ça te parle ? L’œuvre d’art à l’époque de sa reproductibilité technique, de Walter Benjamin, ça te parle ? Tes yeux, ils te parlent pour constater que les dieux d’aujourd’hui ne sont que les cadavres en putréfaction des trois dieux chrétien, juif et musulman ? À moins que tu aies une connexion très bas débit ?
    Un chrétien fervent ou un musulman fervent qui roule en bagnole : il est où son dieu ? Où ? Du béton partout : elle est où la religion, il est où le sacré, le divin ? Où ? Dans la papamobile ?

    http://guyroq.files.wordpress.com/2008/09/papamobile-2.jpg

    Le divin présuppose la non-reproductibilité technique. La reproductibilité technique détruit la nature (donc la beauté, donc le divin). Tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez en disant que les religions ne se sont jamais aussi bien portées.

    « […] Je trouve très poétique, voir tragique (pathétique?) la façon qu’à l’Homme de vouloir toujours déchirer le voile des apparences pour arriver à la Vérité sans jamais y arriver. C’est le mythe de Sisyphe et de Prométhée. »

    Totalement anachronique. Cette façon, ce tragique, ce vouloir n’étaient pas les mêmes avant la technicisation totale du monde. Plus précisément, il n’y a plus rien de tragique aujourd’hui parce qu’il n’y a plus de beauté. Il n’y a que de l’horreur, du pitoyable, du ridicule. Mais pas de tragique. Le tragique se caractérise à la fois par l’horreur et par la beauté. Or la beauté a été exilée et emmurée, donc il n’y a plus de tragique.

    C’est à ce propos que Jean-Pierre Dupuy critique Jean-Marie Domenach, qui parlait du « retour du tragique » dans le monde moderne :

    « Tous ces travaux qui traitent des « nouveaux risques » dans une optique purement gestionnaire, comme s’ils n’étaient au fond pas différents des accidents naturels qui de tout temps ont été le lot des sociétés humaines, frappent surtout par leur naïveté, indifférents qu’ils semblent être à la situation même qui leur a donné naissance. »

    Le capitalisme est même arrivé à s’approprier une façade écologiste avec le « calcul des risques » (les assurances), le marché du carbone… Les historiens dans tout ça, les éducateurs ? Incapables de voir cette mutation !

    « En effet, il ne peut pas les avoir [les données suffisantes] en sa disposition vu que c’est un historien et qu’il ne peut réfléchir que par analogie. »

    Si, il le peut.

    « Néanmoins, il, p peut considérer que les données en sa disposition sont suffisantes pour donner son avis. »

    En effet : il le peut. Et l’utilisation de ce pouvoir doit être dénoncée.

    « Je n’ai jamais dit que JE pensais que les données prouvant le réchauffement climatique n’étaient pas assez nombreuses. La preuve, vaici mes propos précédents: « D’abord, il considère que le réchauffement actuel est passager car, dans le passé, notamment au XIVe, un tel réchauffement s’est produit. JE PENSE QU’IL A TORT […] » »

    Oui, mais ailleurs vous dites qu’on ne peut pas le lui reprocher. Or, si, et « on » le doit.

  42. paladurpaladur

    Mon absence a duré plus longtemps que prévus…

    Encore une fois, la pensée des autres vous sert de prêt à penser… Vous passez de l’art aux risques sans articuler VOTRE pensée.

    En gros, j’en ai assez de cette discussion.

  43. MinouMinou Auteur

    « Vous passez de l’art aux risques sans articuler VOTRE pensée. »

    1) Je ne passe pas « de l’art aux risques », mais, plus précisément svp, du tragique aux « nouveaux risques » (c’est-à-dire, dans le jargon des économistes : le « côté obscur » de l’ère industrielle).

    Mon propos était de relever que le tragique d’hier n’est pas celui d’aujourd’hui, voire qu’il n’y a plus de tragique. Dans « ma » pensée, il y a donc bien une « articulation » du tragique avec les « nouveaux risques » dont parle Domenach – pour qui ces risques sont aussi tragiques que n’importe quel tragique – (pour ce pitre, il existe une « permanence historique », une « invariabilité » du tragique).

    Je ne « passe » donc pas du tragique (ni de l’art) aux « nouveaux risques » sans articuler ma pensée. Je ne fais que relever l’entêtement maladif qui est le vôtre – et qui est représentatif de notre époque (c’est pourquoi j’ai donné l’exemple de Domenach) – à vouloir faire comme si les problèmes de l’humanité restaient inchangés après le passage à l’ère industrielle.

    2) Par « nouveaux risques » il fallait entendre l’horreur de l’ère industrielle et les « nouveaux risques » qu’elle engendre. La citation est assez claire. Mais vous ne pouvez entendre puisque vous n’écoutez pas.

    Le rapport du tragique avec l’absence de tragique est inarticulé ? Vous êtes bien rigolo.

    Ma « pensée » est peut-être mal articulée, j’en conviens, mais vous ne prenez pas le temps de comprendre.
    J’en ai aussi assez de cette discussion, mais vous n’aurez pas le dernier mot de cette façon lâche.

  44. paladurpaladur

    Vous me prenez pour un autiste? Vous croyez que je suis aveugle ou sourd à ce qu’il se passe? Vous confondez la volonté de nuance et l’aveuglement. Vous essayez de multiplier les références (prestigieuse) sans tenir compte de ce qui tient de l’opinion (Cf Dupuy), ce qui est à contextualiser (les propos de Nietzsche), ce que vous transformez (Le Goff ne nie pas le réchauffement et l’obligation d’agir) pour appuyer votre thèse. Tout n’est pas possible pour vouloir avoir raison. En tant que bon marxien, je ne nie pas l’influence de l’infrastructure économique sur la superstructure idéologique mais elle ne transforme pas les aspirations de l’Homme. C’est bien la force du capitalisme d’avoir su utiliser l’égoïsme de l’Homme pour se perpétuer. Le problème de la phase industriel est surtout sa puissance transformatrice colossale et la réparation des dégâts en est d’autant plus difficile.
    Le problème est que je suis globalement d’accord avec vous sur le diagnostic (obligation urgente d’agir pour la planète) mais votre vision apocalyptique (d’où la comparaison avec la peur de l’An mill et sur le renouveau du religieux suscité ) n’avance à rien et paralyse plus qu’elle ne pousse à agir
    Le « lâche » vous salue

  45. MinouMinou Auteur

    « […] votre vision apocalyptique (d’où la comparaison avec la peur de l’An mill et sur le renouveau du religieux suscité ) n’avance à rien et paralyse plus qu’elle ne pousse à agir »

    Ma vision apocalyptique, comme vous dites, se base sur un fait : le monde est défiguré et ne cesse de l’être chaque jour un peu plus.
    Faire ce constat ne paralyse pas, n’empêche pas d’agir, au contraire. Dire qu’il y a urgence peut justement encourager à agir. En toute honnêteté, j’ai conscience de me battre pour une cause perdue : les gens ne se bougeront le cul que lorsqu’il sera trop tard. Mais je le fais quand même. Et ce n’est pas la peur qui me pousse.

    Qui sont ceux qui ont peur ? Qui sont ceux qui ont une « vision apocalyptique » ?
    Ce sont ceux qui ne supportent pas de marcher donc qui bagnolent partout, sinon ils souffriraient trop des jambes ; cette souffrance serait infernale, « apocalyptique »…
    Ce sont ceux qui râlent parce que 100km/h en train c’est encore trop long (ben oui, ils sont tombés dans la marmite du Progrès quand ils étaient petits) ; pour eux, c’est l’enfer, c’est l’apocalypse, donc tout est préférable à l’enfer de la marche et de la « lenteur ». La vie sans les gadgets, c’est l’apocalypse. Se déplacer avec ses jambes est devenu une affaire.

    La grande affaire du XXIe siècle, c’est ça : y a-t-il une vie sans les roulettes ?

    Ces gens-là sont apocalyptiques, alarmistes, catastrophistes, ces gens qui préfèrent sacrifier toute vie plutôt que marcher ou accepter que la nuit il fasse tout noir et qu’on s’éclaire à la bougie, « comme à la préhistoire ». La nuit sans lampadaires, pour ces malades, voilà l’apocalypse. La technique se présente aujourd’hui comme seule vérité, comme seul horizon indépassable. Et ça, ce n’est pas apocalyptique, peu-être ?

    « Vision apocalyptique »… non mais ouvrez les yeux ! Moi j’aimerais bien pouvoir me balader en ville les yeux fermés, pour ne pas voir ce monde inhumain : des bagnoles absolument partout, de la publicité partout, partout la gueule des deux cons de la matmut, partout du béton, et ces zones industrielles, ce n’est pas apocalyptique tout ça ? Et les océans de plastique, les fleuves dégueulasses… il faudrait faire dans la nuance, dans la modération ? Cette majorité d’hommes que nous affamons, nous, minuscule minorité ? Pas apocalyptique, peut-être, toutes ces cultures détruites par nous ?! Ah le monde est un village ! Ouaaai ! Super ! Mais ton sens de la nuance dont tu es si fier, tu sais où tu peux te le mettre ?

    « Vous essayez de multiplier les références (prestigieuse) sans tenir compte de ce qui tient de l’opinion (Cf Dupuy), ce qui est à contextualiser (les propos de Nietzsche), ce que vous transformez (Le Goff ne nie pas le réchauffement et l’obligation d’agir) pour appuyer votre thèse. »

    – Ce que dit Dupuy ne tient pas de l’opinion, c’est un fait.
    – Il n’est pas nécessaire de contextualiser les propos de Nietzsche puisque le contexte en question était le même (quoi que moins horrible, la maladie historienne n’était peut-être pas encore d’ordre psychiatrique).
    – Je ne transforme pas les propos de Le Goff.

    Tu mens. Tu n’auras pas le dernier mot avec moi.

  46. paladurpaladur

    Si c’est si horrible, il ne reste plus que le suicide (Nietzsche en a poussé plus d’un à cette extrémité)… Une vision apocalyptique sous-entend la croyance en une fin prochaine et prédéterminée du monde, ce qui nie toutes capacités que nous avons d’agir. Doit-on attendre que ce monde s’autodétruise pour voir ce qu’il y aura après (si l’Humanité y survit…)? vous ressemblez au gibier paralysé par les phares de la voiture qui fonce sur lui.

    Pour Dupuy, ce que l’on ne prouve pas est une opinion.

  47. MOAMOA

    ah.
    Donc, entre les 2 options « proposées » (« suicide » ou bien « attendre le monde qui s’auto-détruit »), si je devais choisir, je prendrais l’option 2… en espérant que l’Humanité y survive…. et sachant que je ne suis pas un lapin.

    Mais n’y aurait-il pas une 3ème option plus constructive ? celle qui consiste à lutter, à conscientiser les gens? malgré un fin qui pourrait effectivement être inéluctable si rien ne change?

  48. MOAMOA

    Paladur : « Vous croyez que je suis aveugle ou sourd à ce qu’il se passe? Vous confondez la volonté de nuance et l’aveuglement.  »

    Paladur : « mais votre vision apocalyptique (d’où la comparaison avec la peur de l’An mill et sur le renouveau du religieux suscité ) n’avance à rien et paralyse plus qu’elle ne pousse à agir »

    J’ai repris quelques phrases que vous avez adressez à Minou pour poursuivre mon commentaire précédent.

    Et donc… si l’on considère cette 3ème option, à savoir que, face à une vision apocalyptique, notre devoir est de conscientiser la « majorité », devons nous le faire en nuancant les faits, craignant qu’autrement cette majorité ne soit paralysée par la peur? Cette nuance n’est-elle pas façon pernicieuse synonyme de cacher-les-faits? de les manipuler de façon à minimiser/à nier la crise actuelle globale actuelle?

    Pour ne parler que de l’automobile, on connait les pbs environnementaux/sociaux provoqués par cette industrie depuis au moins les années 60. Au final 50 ans après, grâce aux propos nuancés visant à minimiser les effets directs de l’industrie automobile, la situation s’est elle améliorée ou a t elle empirée de façon dramatique ?

    Pendant combien de temps peut-on se permettre de nuancer? après combien de Grenelle, de kyoto 1997, de copenhague 2009? faudra-t-il encore nuancer à mexico ?

    Le pic de Hubert a été pensé et présenté il y a 50 ans. Il s’est vérifié avec le pic des Etats-Unis atteint dans les années 70. Depuis, avons nous remis en cause nos modes de déplacements / de vie ? avons nous trouver et mis en place des alternatives? avons nous anticiper?

    Pourquoi rien a été fait?
    A cause des lapins paralysés face aux phares des bagnoles ; paralysie provoquée par des propos apocalyptiques?.. mais quels propos apocalyptiques? qui les entend? qui les relaie?

    Ou bien les lapins sont-ils plutôt cette masse de gens paralysée par autant de propos nuancés dont on les abreuves à longueur de journée, de conférences, de manipulations (volontaires ou non) ; ne leur permettant pas de mesurer avec plus de perspicacité ce qui se dessine dans les prochaines decennies pour l’avenir de leurs gosses et d’eux mêmes?… et donc ne cherchant pas à réfléchir puis agir… au moins à leur niveau en commencant par changer leurs habitudes (de vie, de vote pour les democraties…) pour finalement changer de modes de vie en rejetant ce mensonge qu’est l’ultra-consommation qui conduira à une catastrophe (qui a déjà commencée -ce n’est pas une opinion, il suffit d’observer) ?

    N’avons nous pas une responsabilité à nuancer sans cesse? jusqu’à quand? de combien de temps pouvons nous encore consacrer à la nuance? qu’est ce que cela a amené jusqu’à maintenant? en 50 ans de nuance-faut-surtout-pas-dramatiser? Il n’y a rien à dramatiser, il suffit de s’informer pour mesurer le drame qui se joue actuellement.

    Et que dire de la responsabilité des personnages-nuancés ayant une certaine notoriété et pour qui, malgré l’énormité mensongère de leur propos, on est prêt à comprendre (excuser?) sous prétexte qu’ils font leur boulot de…. historien ou autre. Quelle est notre responsabilité dans notre volonté de nuancer leurs nuances?

  49. MinouMinou

    Moa… de toutes façons, quoi que je dise, Paladru met dans ma bouche les propos que lui veut entendre. Les « options » sont le résultat de son interprétation hâtive de mes propos. Je n’ai jamais parlé de fatalisme ni de suicide. J’ai dit combien le fait de prôner l’urgence pouvait être salvateur et pousser à l’action… il ne veut rien entendre. Il n’est là que pour critiquer et me coller des propos qui ne sont pas les miens.

  50. MOA

    Minou : « Les « options » sont le résultat de son interprétation hâtive de mes propos. Je n’ai jamais parlé de fatalisme ni de suicide. »

    Oui, bien sûr, pour ma part, j’avais bien entendu.

  51. paladurpaladur

    MOA> les populations n’ont pas bougé car les médias (aux mains des pollueurs, je le rappelle) n’ont pas fait leur boulot et qu’il est difficile de quitter le confort douillet de ces certitudes acquises (l’habitus). Cela ne justifie pas de grossir les traits et de risquer une contre-offensive des lobby basé sur les imprécisions et les flous dû à la caricature (propagande contre propagande donc). De plus, Gagner l’opinion publique se fait par imprégnation et non à coups de grosse berta apocalyptique. C’est un sevrage collectif qu’on essaie d’opérer. Quand à la responsabilité de l’intellectuelle pour l’édification des foules, je pense que son influence est surévaluée (l’outil internet est plus puissant que n’importe quel ponte) mais ils ont la responsabilité de l’influence qu’ils ont. La nuance n’empêche pas la conviction (l’absence de nuance tue la pensée) et croire qu’elle n’est pas comprise par les citoyens, c’est les prendre pour des idiots, autant en finir avec la démocratie.

    MINOU> Vous reprenez le mot d’apocalypse sans en peser le sens. D’ailleurs l’apocalypse ne veut pas seulement dire la fin du monde mais la fin d’un monde (désolé pour l’artifice oratoire). Nos actions peuvent faire que celui-ci soit meilleur donc avoir la conscience d’un danger peut être un moteur mais l’imposer comme un épouvantail aux foules ne peut entrainer que le rejet (d’où le coup du lapin dans les phares). Même si je le regrette, Nicolas Hulot ou YAB (malgré leurs compromissions capitalistes) ont fait progresser la conscience écologique en disant que la situation est grave mais pas désespéré. C’est la première étape vers la prise de conscience globale du problème.

  52. MinouMinou Auteur

    « grossir les traits » ? Mais tu te bases sur quels critères pour affirmer que je grossis les traits ? sur quels critères pour parler de caricature ? de berta apocalyptique ?

    Personnellement, moi, je me base sur :

    1. la loi morale en moi
    2. ma vue
    3. le principe de précaution
    4. les rapports scientifiques

    Et toi ? Quels sont les critères d’évaluation qui te permettent d’affirmer que les traits sont « grossis » ?

  53. Moa

    Paladur : « les populations n’ont pas bougé car les médias (aux mains des pollueurs, je le rappelle) n’ont pas fait leur boulot »

    Je suis 100% d’accord avec vous sur ce point… et cela ne remet pas du tout en cause mon précédent commentaire. Au contraire, ce que j’ai précédemment écrit sur la nuance, participe au fait que les media ne font pas leur boulot.

    Paladur : « La nuance n’empêche pas la conviction (l’absence de nuance tue la pensée) et croire qu’elle n’est pas comprise par les citoyens, c’est les prendre pour des idiots, autant en finir avec la démocratie. »

    Il n’a jamais été dit que l’on prenait les citoyens pour des idiots car incapable de comprendre la nuance.
    Tout citoyen peut comprendre des faits nuancés, pas de pbs là dessus, par contre ne présenter que des faits nuancés les aseptisent et empeche de mesurer l’ampleur de ces faits, l’urgence de la situation, les interactions entre ces faits et le quotidien de ces mêmes citoyens, etc…

    Mes questions restent valides sur l’urgence de la situation et l’incompatibilité avec la nuance systématique-pour-a-priori-pas-heurté.

    Pour revenir à l’article, oui les historiens ont une responsabilité. Non, nous ne devons pas nuancer leurs interventions en prétextant qu’ils n’ont fait que leur boulot. Et on peut donc ajouter maintenant, oui les media ont une responsabilité.

    Pour le fait de soit-disant grossir les traits, je rejoins les questions de Minou.

  54. MinouMinou Auteur

    Pour ce qui concerne le mouvement contre la réforme, par exemple, voici un petit aperçu de l’attitude des professeurs de Lyon II – Bron face aux blocages/occupations/dégradations.

    MARDI, 8h. Mme X, prof d’historiographie contemporaine (super-thésarde-ultra-haut-gradée), en réponse à la question d’une élève à propos du contrôle des absences (les élèves absents pour cause de mobilisation risquent de perdre leur bourse si les profs zélés les dénoncent), a soufflé et s’est plaint d’avoir « galéré » dans les transports « à cause du mouvement ».

    MERCREDI, 12h. Pas un seul prof présent à l’assemblée générale ayant pour but de voter quelle suite donner au mouvement. Environ 600 étudiants et quelques membres de l’administration, mais pas un prof.

    VENDREDI, 17h. Mr X, professeur d’histoire contemporaine, a évoqué l’espoir « qu’il n’y ait plus de blocage ».

    Rien de radical, rien de sarkozyste dans ces propos et cette absence de profs, diront certains ? Sauf qu’un mouvement de contestation, un mouvement pour la culture et contre la bêtise devrait logiquement se bâtir autour des professeurs, de l’autorité et de la « sagesse » qu’ils incarnent, non ? Or ils incarnent quoi, aujourd’hui, les profs de Bron ? Ils incarnent qu’ils s’en foutent, voilà ce qu’ils incarnent.

    Quant à ces profs d’histoire — notez l’importance : d’histoire ! et précisément d’histoire de la France contemporaine ! — qui osent juger quelques dégradations faites par des étudiants, cela donne la nausée. Pourquoi ?
    Parce que ces profs sont censés savoir que souvent, l’histoire est faite par la masse des déshérités, des pauvres. Or qui casse aujourd’hui ? Qui ? Tiens, pourquoi personne ne pose la question « qui ? » ? Ceux qui cassent sont des pauvres, qui ont bien compris que la réforme des retraites ést l’occasion à saisir pour s’opposer à l’inégalité sociale GÉNÉRALE, au racisme, à l’individualisme. Ce sont les étudiants pauvres, pas toujours boursiers. Quant à ceux qui sont boursiers, leur bourse est souvent inférieure ou à peine égale à leur loyer. Et vous voudriez, vous, professeurs qui n’avez pas à vous soucier de ce que vous allez manger demain, vous voudriez, vous, qu’ils prennent « le temps de réfléchir avant d’agir », qu’ils soient « raisonnables », ces pauvres ? Qu’est-ce que c’est facile et lâche de prôner la modération et la raison, quant on n’est pas un étudiant précaire ou un jeune apprenti ouvrier du bâtiment, qui se tape 35h/semaine à 16 ans pour 45% du SMIC !

    Et enfin, à quoi cela avance-t-il de les condamner, ces jeunes ? Vous n’êtes pas la Justice. Qu’est votre voix, vous qui regardez le mouvement de loin, vous qui vous sentez peut-être concernés, mais de loin seulement ? Vous qui osez juger, vous n’empêcherez pas les « casseurs » de casser. Alors pourquoi juger ? Pour vous gargariser de votre sagesse et de votre « juste milieu » ? Ce n’est pas en jugeant que vous changerez les choses. Soyez des guides, impliquez-vous, et peut-être alors pourrez-vous prétendre à mener la contestation sans violence. Mais aujourd’hui vous semblez avoir abdiqué toute contestation. Pourquoi ? Parce que vous êtes adultes “donc raisonnables” ?

    Et vous qui jugez cette « violence », peut-être devriez-vous réviser vos leçons, pour vous rafraîchir la mémoire et y découvrir que souvent les droits sociaux n’ont pu être acquis que par la violence, et que la violence peut aussi être de la légitime défense.

    À ceux qui n’ont rien, qui n’ont pas papa-maman derrière eux, qui sont esclaves à macdo PENDANT leurs études, et donc qui échouent à cause de cette injustice (oui, c’est une injustice, parce que d’autres n’ont pas cette obligation !), ne leur demandez pas d’être raisonnables ! Votre Raison sent mauvais ! Elle sent le fric, l’intolérance et le refus de comprendre, de COMPRENDRE les nécessiteux.

    Pourtant vous n’avez pas tant de fric que ça, vous les profs, nous le savons, mais vous en avez suffisamment pour avoir toujours le temps de réfléchir et de faire des plans en trois partie avec trois sous-parties ! Arrêtez de juger les pauvres ! Ils sont 90% de l’humanité. Et dites-moi, quand les plus pauvres, ceux du Sud, se révolteront et voudront aussi leur part du “gâteau”, vous leur demanderez aussi d’être raisonnables, à ces hommes qui n’ont même pas d’eau potable et qui vivent avec un euro par jour ? La France doit être un exemple de solidarité. Ne prenons pas exemple sur les États-Unis, arrêtons de mépriser les pauvres. Regardez la vérité en face : la colère des pauvres est légitime. J’ai honte de devoir le rappeler. Des choses comme ça devraient être évidentes.

    Les réactions de profs (qui plus est de profs d’histoire – pardon, il faut dire « historiens » – de la France contemporaine) citées au-dessus prouvent une fois de plus qu’ils manquent absolument tous les grands rendez-vous, qu’il s’agisse d’écologie et/ou de société. Aujourd’hui à la manifestation, j’ai quand même croisé une prof. Mais une jeune. La vieille prof d’historiographie, qui doit avoir 65 ans, elle, elle se plaint de « galérer » « à cause du mouvement ». Ironique, n’est-ce pas ?!

  55. paladurpaladur

    « grossir les traits »: C’est par opposition au fait de nuancer. Je ne vais pas vous rappeler le début de notre discussion et la façon « viril » dont vous avez accueilli mes critiques. Je pense que votre diagnostic est bon mais la façon dont vous promouvez votre avis est manichéenne (d’où « grossir les traits ») donc totalement inaudible. Cela me fait penser aux Verts ou aux décroissants qui partagent l’essentiel mais il y en a toujours pour se croire plus pur ou meilleur et jeter la suspicion sur les autres qui serait trop mou voir de futur « traître ».

    Pour l’exemple donné, c’est simplement un réflexe de caste privilégié avec ses petits égoïsmes aveugle aux réalités prosaïques. C’est plus méprisable qu’étonnant.

  56. MOA

    paladur : « mais la façon dont vous promouvez votre avis est manichéenne (d’où « grossir les traits ») donc totalement inaudible »

    Certains propos ne doivent pas être nuancés et/ou excusés sous prétexte que blabla. Certains propos doivent être condamnés.

    Des propos non nuancés mais avérés sont tout à fait audibles à la différence de ce que vous affirmez.

    Ne confondez-vous pas « entendre » et « accepter » ?

  57. paladurpaladur

    « Des propos non nuancés mais avérés sont tout à fait audibles à la différence de ce que vous affirmez »: Si le public est préparé, je suis d’accord (il n’y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre). La nuance permet d’amener l’auditoire à nos vues.

    « Certains propos doivent être condamnés. »: Tout à fait d’accord mais cela n’empêche pas d’essayer de comprendre pourquoi de tels propos sont tenus.

    « « entendre » et « accepter » »: je ne les confond pas mais l’un ne va pas sans l’autre.

  58. MOA

    Paladur : « « « entendre » et « accepter » »: je ne les confond pas mais l’un ne va pas sans l’autre. »

    Je suis d’accord mais pour « accepter » il faut déjà « entendre ». Des propos systématiquement nuancés, en banalisant le discours (comme c’est le cas dans ce qui nous occupe) ne le permettent pas.

    Comprendre après avoir « condamné » -> oui pourquoi.

    bref…

  59. MinouMinou Auteur

    « En omettant ou en minimisant l’importance des mouvements sociaux et populaires qui ont marqué notre histoire [et qui marquent le présent] – l’action des abolitionnistes, des syndicats, des radicaux, des féministes et des pacifistes –, c’est le principe même de la démocratie que l’on sape, le principe selon lequel ce sont les citoyens (et non le gouvernement) qui incarnent la source ultime du pouvoir et sont la locomotive qui tire le grain gouvernemental vers plus d’égalité et de justice. Un tel enseignement de l’histoire fabrique des citoyens passifs et obéissants [« l’étude du moyen-âge c’est beau mais justement nous ne sommes plus au moyen-âge, faut vivre avec son temps alors n’écoutez pas les écolos qui veulent vous priver de votre voiture »]. Certes, rien de délibéré dans tout cela de la part des historiens, mais un simple désir d’éviter les controverses, de poursuivre dans la voie toute tracée […], de conserver leur boulot, de ne pas s’attirer d’ennuis et d’être publiés. La pollution de l’histoire est comme la pollution de l’air ou de l’eau. Personne ne planifie l’empoisonnement de l’eau ou de l’air, chacun agit dans son propre intérêt dans le cadre d’un système où l’ « entreprise privée » pèse autant sur l’enseignement qu’elle pèse sur l’activité industrielle pour maintenir la société sur ses rails et pour que les esprits de n’écartent pas des vieux modes de pensée. Tout cela est non seulement plus profitable mais aussi plus sûr. »

    Howard Zinn, dans Nous, le peuple des États-Unis, chapitre 3 : « Du bon et du mauvais usage de l’histoire ».

    Eh oui paladru, encore une fois la pensée des autres me sert de prêt à penser… Sauf que dans le cercle des historiens, des hommes comme Zinn sont des extraterrestres. Ce sont eux qui nous engagent à penser « par nous-mêmes », et sûrement pas le troupeau académique.

  60. paladurpaladur

    Moa> Entendre est un préalable indispensable et nuancer ne m’y semble pas nuisible. Je pense que l’on peut être au moins d’accord sur le fait que nous tournons en rond… En tout cas, j’ai été ravi de cette discussion

    Minou> se trouver un nouveau mentor n’est pas preuve d’indépendance d’esprit. Merci pour toutes ces références que vous m’avez (en partie) découvrir ou redécouvrir. Je n’avez rien à la base contre votre article mais il me paraissait tirer de l’anecdote trop de maxime générale. Merci en tout cas pour cette discussion parfois « viril »!

  61. MinouMinou Auteur

    OK, paladru, on a compris que tu veux avoir le dernier mot. Voilà, tu l’as : la pensée des autres me sert de « prêt à penser ».

  62. MOA

    Paladur : »Je pense que l’on peut être au moins d’accord sur le fait que nous tournons en rond… »

    Je suis 100% d’accord là dessus… je peux l’affirmer sans nuance.

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